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 Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Jeu 28 Aoû 2014 - 7:25

Fabi1 a écrit:
Salut.
Bravo pour avoir retrouvé ça, il serait très intéressant donc de retrouver également les numéros 1010 et 1014 pour avoir la description plus précise et comparer si techniquement ce que l'on proposait aux amateurs était vraiment ce qui se faisait pour l'armée 20ans avant... Ou à peine corrigé.

Bonjour Fabien, Very Happy

Mon correspondant possède tous les numéros du HP et oui, le modèle vendu était bien celui de l'armée de l'air de 1940. Rien d'étonnant d'ailleurs quand on considère la rapidité des progrès techniques de la radio.

Par contre, toujours d'après mon correspondant, ces matériels sont aujourd'hui très rares et conservés par des collectionneurs passionnés. C'est ainsi que lui-même a acheté le poste 3-11 (celui des clichés) auprès d'un collectionneur faisant autorité et qui possède d'ailleurs... un introuvable 3-10 !

En octobre, j'irai faire un tour dans les archives de l'Armée de l'Air pour tenter d'éclaircir certains points relatifs à l'entrainement des GAO et à leurs procédures avec l'Armée de Terre. Je sais pouvoir trouver sur place des spécialistes du genre et j'espère faire ainsi progresser un tout petit peu la connaissance "interarmées" du sujet qui nous occupe.

On peut d'ores et déjà constater, sans être un grand spécialiste, qu'à vouloir trop en faire avec une même structure de base (celle du Potez 63), on a tendance à remplir imparfaitement chacune des missions dévolues. A titre d'exemple, il suffit d'examiner sur ma planche l'agencement des moyens radio sur le Potez 63-11 pour comprendre que la fonction "observation" résulte d'une série de compromis : l'observateur n'a pas sous la main sont "outil de travail" (la radio) et doit donc demander au mitrailleur de changer de fréquence, de régler, etc.

Pire encore, imaginons l'interruption d'une mission de réglage de tir d'artillerie par des chasseurs allemands : quand on considère la répartition des tâches en fonction de l'emplacement des équipements, on en déduit que le mitrailleur, avant d'utiliser son arme, devra tout d'abord rembobiner les quelque 100 m d'antenne pendante avec la petite manivelle de son rouet (cf. n° 7) placé au niveau du plancher de son poste de travail... hum, hum !

Cordialement,

Thierry Moné

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Fabi1
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Jeu 28 Aoû 2014 - 16:32

Alors à bientôt pour les scans des numéros 1010 et 1014 Wink !

Assez facile de s'apercevoir effectivement du temps que prendra le remballage de l'antenne si on le compare à celui Que l'on met pour rembobiner une rallonge électrique de 10/20m quand tout va bien...
N'utilisera t-il donc pas d'abord sa mitrailleuse dans un réflexe griffeur? Tant pis si on endommage cette antenne pour se laisser quelques chances de rentrer avec l'avion.... À moins que je ne néglige l'impact de l'antenne déployée sur la maniabilité du potez, dilemme de priorités, à moins que le règlement soit clair et l'application parfaite.
À bientôt.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Jeu 28 Aoû 2014 - 17:36

Bonjour,

N'y aurait-il pas un dispositif de décrochage en urgence ?

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Jeu 28 Aoû 2014 - 18:04

dhouliez a écrit:
Bonjour,

N'y aurait-il pas un dispositif de décrochage en urgence ?

DH

Bonjour,

Je me suis posé la même question mais je n'ai pas encore trouvé la réponse.

J'ai appris que l'antenne se délovait par gravité grâce à un lest de 400 g contenu dans un tube, le rouet étant en position débrayée. Pour rembobiner, un système de cliquet empêchait le rouet de partir dans le mauvais sens...

Cordialement,

Thierry Moné

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Jeu 28 Aoû 2014 - 18:18

De toutes façons, je suppose qu'il y a un système de démultiplication qui fait qu'un tour de manivelle correspond à x tour de "bobine"... je suppose que ça ne s'appellerait pas un rouet d'ailleurs, si la manivelle était solidaire de la bobine. Quand on voit la vitesse à laquelle tourne une meule d'établi, on est assez loin du rembobinage d'une rallonge. J'ai moins l'habitude de filer la laine...

Cordialement,

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Jeu 28 Aoû 2014 - 19:47

Bonjour à tous, Very Happy

Trouvé ici : http://www.qsl.net/g4bxd/french.htm ,

l'émetteur du poste SARAM-Bronzavia type 3-10 avec sa livrée d'époque, gris clair.

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Jeu 28 Aoû 2014 - 20:01

Suite...

Pour comparaison :

[img][/img]

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Sam 30 Aoû 2014 - 1:03

Bonjour à tous, Very Happy

Réalisation de figuratifs :

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Sam 30 Aoû 2014 - 9:33

Bonjour Thierry,

Superbe !  Comme d'hab..
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Dim 31 Aoû 2014 - 8:35

Bonjour à tous, Very Happy

Je reprends ici quelques données importantes, apportées par Alain (avz94) sur un autre fil. Ces renseignements son extraits de l'ouvrage du général Paquier "L'Aviation de renseignement français en 1939-1940" (pas facile à trouver à un prix raisonnable...).

"Organisation intérieure des groupes d'observation [GAO].

Le groupe aérien d'observation, dont dispose chaque grande unité terrestre, se compose d'un état-major et d'une escadrille. Son potentiel aérien est en principe de 11 avions biplaces.


il faut noter que l'organisation du groupe aérien recevra deux modifications au cours des opérations :

- le 17 décembre 1939, par note 1.809/1/ORS/EMG, le général commandant en chef les forces aériennes attribue le titre d'escadrille d'observation au groupe aérien d'observation, supprimant ainsi l'état-major de groupe;

- le 12 mars 1940, par décision ministérielle n° 795/I/IS/EMAA, un nouveau tableau d'effectif rétablit le groupe aérien et son état-major transformant l'escadrille en une section de 9 à 12 avions suivant les dotations.

Le matériel des groupes d'observation.

A la date du 2 septembre 1939, la transformation des groupes aériens d'observation n'est pas commencée. c'est donc avec le matériel ancien dont ils sont équipés que les groupes rallient leur terrain de concentration. [...]

Cette situation se prolongera jusqu'au mois de mars 1940, date à laquelle les premiers équipages, transformés à l'intérieur, sur Potez 63-11 regagneront leurs unités avec ce nouveau matériel [Cette affirmation me paraît un peu pessimiste, les premiers équipages transformés étant arrivés - selon d'autres sources - environ trois mois plus tôt. L'ouvrage datant de 1946, il est possible que le futur général Paquier n'ait pas disposé de tous les éléments, ou bien qu'il tente de dédouaner l'Armée de l'Air dans le contexte difficile de l'époque (?).]

Donc, pendant les six premiers mois de guerre les groupes aériens d'observation ne devront compter que sur leurs avions anciens. Pour pallier l'insuffisance du matériel, le commandement sera amené, au cours de cette période, à adapter l'emploi de son aviation d'observation à la situation de fait.

Enfin, un plan de rénovation, établi en décembre 1939, par le général commandant en chef les forces aériennes, prévoit la transformation complète en matériel moderne de 12 groupes et l'équipement partiel des 26 autres groupes.

Au 10 mai 1940, les sorties des usines auront permis de doter 35 groupes d'une section de 6 Potez 63-11

Le personnel des groupes d'observation.

Pratiquement l'effectif en personnel d'active est faible; la moyenne des officiers d'active est de deux par groupe : le commandant de groupe et le commandant d'escadrille.

A cet effectif viennent s'ajouter deux ou trois officiers de réserve.

La majeure partie du personnel officier, appelé à exécuter les missions, provient de l'Etat-major des forces aériennes de la grande unité terrestre : c'est la "section d'observation" composé, partie par des officiers de réserve de l'air, partie par des officiers de l'armée de terre brevetés observateurs en avion. Tout ce personnel vit en dehors du groupe aérien où il n'est que détaché.

En mars 1940, une modification au tableau d'effectif supprimera les sections d'observation et incorporera leur personnel à celui des groupes d'observation"

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Lun 1 Sep 2014 - 6:50

Bonjour à tous, Very Happy

Planche de figuratifs aux échelles 1:1 000, 1:500, 1:250 et 1:100 permettant de comparer la silhouette du Potez 63-11 à celle du Henschel Hs-126.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Lun 1 Sep 2014 - 9:04

Bonjour à tous,
si cela peut intéresser quelqu'un ou faire avancer le sujet , je tiens à disposition des photos de l'ensemble complet du poste avion SARAM type 3/10 avec connexion de ma collection ainsi que celles du poste E34 qui est un des rares survivants car d'après certaines sources il n'y en aurait eu qu'une petite cinquantaine de produits.
Cdt
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Lun 1 Sep 2014 - 9:17

Bonjour professeur, Very Happy

Cette offre double est inespérée !

Merci pour cette bien sympathique proposition. Je vous passe mes coordonnées en MP...

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Lun 1 Sep 2014 - 21:25

Bonsoir à tous, Very Happy

Je voudrais remercier "professeur" qui m'a fait parvenir ce soir de superbes clichés montrant le SARAM 3-10 et l'E 34 de sa collection...

Il m'a demandé de les mettre en ligne sur le Forum ATF 40 afin que tous ceux qui sont intéressés par le sujet puissent en profiter. C'est très généreux de sa part et cela nous fait progresser à grands pas dans la connaissance du sujet.

La mise en ligne sera peut-être un peu plus lente que d'habitude car je vais rendre une petite visite, dans les jours prochains, au Heeresgeschichtliches Museum de Vienne en Autriche (Musée de l'Armée).

Pas d'impatience donc, la mission confiée par "professeur" sera remplie asap.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Lun 8 Sep 2014 - 16:07

professeur a écrit:
Bonjour à tous,
si cela peut intéresser quelqu'un ou faire avancer le sujet , je tiens à disposition des photos de l'ensemble complet du poste avion SARAM type 3/10 avec connexion de ma collection ainsi que celles du poste E34 qui est un des rares survivants car d'après certaines sources il n'y en aurait eu qu'une petite cinquantaine de produits.
Cdt
Professeur

Bonjour à tous, Very Happy

Comme promis, voici l'intégralité de ce que m'a envoyé "Professeur".

Tout d'abord, 4 clichés du Poste E 34 :

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Lun 8 Sep 2014 - 16:19

Suite...

Voici un poste SARAM 0-12 de prise, réutilisé par les Allemands (les plaques en français ont été remplacées par des plaques en allemand) :

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Lun 8 Sep 2014 - 16:34

Suite et fin...

Pour terminer, voici les éléments d'un poste SARAM 3-10 provenant d'un même appareil. Comme pour le poste ci-avant, des plaques en allemand ont remplacé les plaques en français :

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Lun 8 Sep 2014 - 22:51

Bonsoir à tous, 

  Merci à Thierry et surtout à Professeur pour ces photos d'un matériel rare et méconnu. Cela complète admirablement la documentation sur les matériels de radiotélégraphies de notre période préférée.

Bien Cordialement 

Eric
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Lun 8 Sep 2014 - 23:27

Bonjour à tous, Very Happy

J'ai reçu aujourd'hui un certain nombre de documents relatifs à la reconnaissance de l'armée de l'Air de 1940 et au Potez 63-11.

Parmi ces documents, le livre de Pierre Mariage "La passion des équipages", Plon 1943.

L'auteur donne de très utiles informations sur la Reco Air de la Drôle de guerre et de la guerre proprement dite.

" />

Lecture débutée d'ores et déjà, début prometteur avec un parallèle WW1 - WW2...

Cordialement,

Thierry Moné

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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mar 9 Sep 2014 - 6:08

Bonjour à tous, Bonjour Thierry,

En effet, 3 livres à lire du Cdt Pierre Marriage : "La passion des équipages"(Plon), "le destin des équipages"(Plon) et "l'adieu aux ailes"(France Empire). Je ne connais pas "Haut et bas"(Flammarion)......du même auteur. Il y a des belles photos dans "l'adieu aux ailes" notamment du GAO 3/551 dont Pierre Marriage assurait le commandement en 39/40, ce groupe travaillait au profit de la 3iéme DLC .

Bien cordialement 
Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Mar 9 Sep 2014 - 10:47, édité 2 fois (Raison : Corrections ! nom: Cdt Mariage)
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mar 9 Sep 2014 - 9:42

Salut à tous
L'ouvrage de Mariage "L'adieu aux ailes" est particulièrement intéressant, même si, comme tous les ouvrages de témoignages il doit être recoupé.
Il présente un pan particulier et rare puisqu' avant de prendre le commandement du 3/551 Mariage dirige le ue petite équipe devant justement mettre au point les normes d'utilisation des 63.11. (n'ayant pas mes doc sous la mains, je ne me souviens plus l'acronyme exact de cette unité).
J'ai par chance quelques doc à ce sujet et un carnet de vol de l'un de ses pilote, il s'avère justement qu'ils font des essais radio et les recommandations qui en découle. Mais cela n'a pas duré très longtemps...

Amitiés

Matt

Matthieu
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mar 9 Sep 2014 - 12:13

Bonjour à tous, Very Happy

Merci Eric et Matthieu !

J'ai pris l'ouvrage avec moi pour le lire en Irlande dans les jours qui suivent. Décollage prévu dans 45 minutes à CDG... Je vais voir si un Saram 3-10 ne trainerait pas par hasard dans l'appareil d'Air Lingus !

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Ven 12 Aoû 2016 - 14:22

Bonjour,

super sujet, je me permet de compléter un détail sur l'ensemble Saram 3/10, il manque sur le plan d'implantation de l'ensemble radio du Potez 63-11 le convertisseur 300 W (voir sur la photo d'époque), je l'ai ressorti de ma collection pour quelques photos.....

Cordialement



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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Ven 12 Aoû 2016 - 15:22

Bonjour et...

... merci pour cet apport

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Jeu 20 Oct 2016 - 20:54

Bonsoir,

J'ai parcouru le sujet rapidement et je souhaitais intervenir sur deux points :

  • L'armée de l'Air manquait de personnel et beaucoup de groupe n'avait pas assez de radio-mitrailleurs, par exemple. Par ailleurs, la dotation des GAO n'ayant pas été complète en avions A3 (les P. 63-11), il restait des A2 et R2 en ligne. Ils pouvaient toujours servir pour des missions de liaison. Est-ce qu'on n'a pas aussi fait appel à eux pour certains entraînements afin "d'économiser" le potentiel des Potez 63-11 ? Je relirai les historique de GAO publier par la revue Avions mais je me souviens de missions d'entraînement qui avaient lieu à 3 sur les bimoteurs.


  • Je ne l'ai pas vu dans les messages, mais j'ai lu rapidement : le Potez 63-11 est initialement destiné à la reconnaissance stratégique où il doit remplacer les MB-131, Potez 540/542 et les Potez 637 Shocked ; dans ce dernier l'observateur prenait place dans une gondole ventrale, située entre le pilote et le mitrailleur. Normalement les apapreils biplaces des GAO devaient être remplacés par des triplaces T3, mais aucun n'était au point avant l'entrée en guerre. Le P. 63-11 a été choisi comme pis-aller, en attendant la livraison des Dewoitine 720 et des Caproni 313 voire de P. 63-16.
    Il n'empêche que le compromis d'aménagement souligné par M. Moné devait également avoir cours car j'ai l'impression que les programme A3 et T3 ont suivi la même évolution concernant le poste de l'observateur, qui est passé d'une gondole ventrale à un nez vitré.


Les photos des postes radio sont vraiment émouvantes et j'admire les planches réalisées, c'est très joli et très visuel.

Cordi@lement


Dernière édition par Romogolus le Ven 21 Oct 2016 - 10:25, édité 1 fois (Raison : complément)
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