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 Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mar 19 Aoû 2014 - 11:49

dhouliez a écrit:
Bonjour,

Comme vous l'aviez noté précédemment, les panneaux de signalisation font 9m x 2m quand le panneau d'arme a 9m de côté.

Ce qui me fait douter de la phonie sur l'E34 :
- pas de microphone dans la description de la composition du poste sur les deux documents proposés ;
- pas de code "passer en phonie" fixe pour les panneaux, c'est un code qui a été prévu pour la manoeuvre ;
- pas de phonie même évoquée dans les descriptifs de procédure ;
- l'E34 est classé dans les postes de radiotélégraphie et pas de radiotéléphonie dans quelques publications.

Cordialement,

DH

Bonjour,

Effectivement, il semble bien que l'E34 ne fonctionne qu'en graphie, alors que le R11 reçoit en graphie et en phonie. Sur ce site dédié à la "Tête de pont de Montmédy", on trouve des renseignements qui ont le mérite d'exister et qui vont "droit au but" :

http://maginotelefon.e-monsite.com/pages/annexe-radio.html

"- En plus , en dotation tant dans le Génie , que l'artillerie, que l' infanterie ( un poste au régiment et un au bataillon) , et également au local -radio des blocs d'entrées de tous les ouvrages Maginot , il existe le récepteur R  11 ; il fonctionne entre 100 m et 1000 mètres de longueur d'onde .  Mais , horreur ! , et cela explique la future défaite : " ce poste est destiné à assurer la liaison avec l'avion d' accompagnement de l' INF et avec l'avion de contrôles de tirs de l' ART...émissions radio téléphoniques et télégraphiques...La liaison avec l'avion s' effectue...avec le R 11 , les signaux Morse de l'observateur ( app E 34) AUQUEL ON REPOND A TERRE PAR DES CHIFFRES 0 à 99 par PANNEAUX ! ! !"  Polémique ( perso) : le type qui observe dans un avion qui remue , et qui fait du morse ....Bonjour la manipulation ! et ce même type  qui observe à travers des nuages ou des brumes ou fumées et essaye de lire des panneaux au sol , surtout si le vent ( fripon !) les chasse ! : la guerre était perdue d'avance avec des généraux-panneaux et des états-majors-morse , imaginant des conditions idylliques de lutte , l'ENI étant .... bien plus loin.  D'accord pour les panneaux , codés , pour signaler une présence sur le terrain , pour ne pas se faire tirer dessus ....Mais quant  à correspondre du sol avec un avion , même volant à 200 km/Hre, c'est....dur-dur.(faisable sur un terrain de manœuvre après le repas au mess , surtout s'il a été arrosé)."

Si tout ce qui précède est bien exact, reste à trouver l'appareil de transmissions avec lequel l'observateur du GAO 1/514 attaquait le R11 des artilleurs du I/184e RALP...

Cordialement,

Thierry Moné

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mar 19 Aoû 2014 - 17:41

Hypothèse :

L'avion est un Potez 63-11.
Le poste radio est un Bronzavia 3-10 sous licence SARAM. (gamme 45 à 1500m en émission)

http://www.smds.ws/downloads/instructions48/SMDS48041ext.pdf


DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mar 19 Aoû 2014 - 18:15

dhouliez a écrit:
Hypothèse :

L'avion est un Potez 63-11.
Le poste radio est un Bronzavia 3-10 sous licence SARAM. (gamme 45 à 1500m en émission)

http://www.smds.ws/downloads/instructions48/SMDS48041ext.pdf


DH

Oui, pourquoi pas...

La seule chose qui me gène, c'est que le Potez 63-11 a 3 membres d'équipage et dans le cas présent on ne trouve que deux sous-lieutenants à bord.

Mais en reprenant les renseignements donnés par Rémy, on peut en effet penser que le vol du 6 février est bien un vol en Potez 63-11 :

"En supplément, voici le détail des exercices réalisés début 1940 par le 184° RALT avec l'aviation d'observation.
Le 22 janvier, en exécution de la note 874 B/E de l’artillerie de la 4° armée prescrivant des exercices en commun de l’aviation et l’artillerie, le régiment prend contact avec le GAO 1/514 (Groupe Aviation d’Observation). 
Au 3 septembre, le G.A.O. 1/514 est doté de 7 ANF 115/117 et de 2 Potez 25. Il est basé à Tallard dans le département des Hautes-Alpes.
Début 1940, le GAO est équipé de Potez 63.11. Il est en réserve générale  dans la Zone d'Opérations Aériennes des Alpes à Montbard-Touillon (Côte d’or).
Le programme d’entraînement à pour thème la participation d’un groupe du 184° RALT en appui d’armée en situation offensive après un repli (contre attaque) dans la région Haroué-Saxon-Sion-Lebeuville (au sud de Nancy). Le calendrier est le suivant :
- 25 janvier : exercice préparatoire de liaison avec radios et panneaux pour les 3 groupes. L’observateur en avion est le lieutenant Ferragon (vol de 14h00 à 15h30) ;
-  29 janvier : exercice de liaison radio entre le groupement et les 3 groupes ;
- 6 février : exercice de liaison avec avion par radiophonie et panneaux ;
8 février : critique de l’exercice du 6 et préparation des exercices de réglage avec les aviateurs du GAO 1/514 ;
- 13 février : exercice de liaison avec avion par radiophonie et panneaux."

On avance, petit à petit...

Cordialement,

Thierry Moné

Voir ici une partie des éléments :
http://www.swlradiostation.org/3-10/index.html

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mer 20 Aoû 2014 - 11:10

Bonjour à tous,  Very Happy 

J'ai eu ce matin, pour la seconde fois en quelques jours, la très désagréable surprise de perdre un billet conséquent au moment de l'envoi... arghhh  Mad !

Dans les deux cas, la composition du billet m'avait pris beaucoup de temps et, en cliquant sur "envoyer" est apparue la boite de dialogue me redemandant de me connecter... A partir de là (j'ai tenté les deux solutions), en se recontactant le billet en cours est perdu, en allant à l'étape précédente le billet est également perdu. Cas particulier de ce matin, je venais de cliquer sur "Brouillon" car je n'avais par terminé la rédaction du billet.
Bon, je ne me ferai plus piéger soit je ferai un "copier" de sécurité de mon texte avant de cliquer sur "envoyer", soit j'irai composer les billets un peu délicats sur Word. Je ne sais pas si ces mésaventures me sont propres (mauvais réglage de mon ordinateur) ou si d'autres membres en ont également été victimes...

Mais peu importe, je cherche encore une information technique que je ne trouve pas : le R11 permettait-il l'écoute en phonie ?

Voici un extrait de ce que l'on trouve à propos des radios de 1940 sur ce site assez synthétique :
https://clausuchronia.wordpress.com/tag/poste-r11/

"Le poste R 11 est un poste récepteur qui sert à l’écoute de l’avion d’accompagnement de l’infanterie ou de l’avion de contrôle de tir pour l’artillerie. Il peut aussi écouter les réseaux ER 17 et ER 12. Sa portée est de 6 km mais elle peut être portée à 30 km avec l’antenne ER 17 et 60 km avec l’antenne en V.
Il est servi par un gradé et deux hommes."


Plus loin sur la même page, il est précisé que les postes ER 17 et ER 12 mentionnés fonctionnent en graphie.

Je suis allé sur le site des bases de données de l'Artillerie ou j'ai noté que les liaisons air-sol de 1940 étaient réduites au "cliché E 34-R 11" en graphie. Les documents du SHD semblent bien montrer que depuis le début 1940 tous les GAO étaient équipés de Potez 63-11 (plus de 320 en service dans l'armée de l'air) et que les exercices se succédaient avec usage de la phonie...

Didier a trouvé l'appareil radio qui permettait cet usage de la phonie, mais le R 11 était-il apte à recevoir l'ER 3-10 en phonie, that's the current question !  Shocked 

Je précise que je suis également allé faire un tour dans la chemise qui contient les articles d'Aimé Salles que j'ai découpés dans divers GBM, et que je n'y ai pas trouvé non plus la réponse car le mode de fonctionnement (phonie-graphie) n'y est pas évoqué, au moins pour le R11 et pour la fiche succincte de l'E 34. Il est possible que la seule lecture des caractéristiques très techniques de ces articles indique aux spécialistes que le "truc" ne peut fonctionner qu'en graphie... mais je n'ai pas une culture "construction radio" suffisante pour arriver à lire entre les lignes.

Cordialement,

Thierry Moné

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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mer 20 Aoû 2014 - 11:20

Thierry Moné a écrit:
Citation :
Oui, pourquoi pas...

La seule chose qui me gène, c'est que le Potez 63-11 a 3 membres d'équipage et dans le cas présent on ne trouve que deux sous-lieutenants à bord.


Bonjour,

Il est probable que le 3ème membre d'équipage, le mitrailleur, n'a pas été jugé indispensable pour cet excercice.

Cordialement,
Nicolas T.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mer 20 Aoû 2014 - 11:40

Nicolas T. a écrit:
Thierry Moné a écrit:
Citation :
Oui, pourquoi pas...

La seule chose qui me gène, c'est que le Potez 63-11 a 3 membres d'équipage et dans le cas présent on ne trouve que deux sous-lieutenants à bord.


Bonjour,

Il est probable que le 3ème membre d'équipage, le mitrailleur, n'a pas été jugé indispensable pour cet excercice.

Cordialement,
Nicolas T.

Bonjour Nicolas,  Very Happy 

C'est bien possible mais si c'était le cas, je trouverais cela bien regrettable, surtout à cette période qui précède les événements du 10 mai 1940. En effet, la notion d'équipage - qui plus est sur un appareil nouveau pour le GAO - me semble primordiale. Toute occasion devait être saisie pour s'entraîner dans des conditions les plus proches possibles de l'engagement réel. Il est également possible que le nom du mitrailleur n'ait tout simplement pas été reporté sur le registre des comptes rendus.

Pour ce qui concerne le Potez 63-11, je tente de rattraper mon manque évident de connaissances dans les domaines des équipements embarqués et de l'emploi (j'ai commandé quelques revues dont le n° 175 d'"Avions"). Mais de ce que j'ai pu trouver en ligne, j'ai cru comprendre que l'observateur (dans sa bulle avant) avait à sa disposition des commandes sommaires lui permettant de prendre les commandes de l'avion et de le poser en cas d'indisponibilité de son pilote blessé ou tué... Je suppose que ce genre de capacité, pour un personnel non-pilote (de l'armée de terre ou de l'armée de l'air) , ne s'acquiert pas en cinq minutes !

Ceci m'amène à tirer mon chapeau à ces observateurs de 1940 sur Potez 63-11 (leurs pertes seront terribles), capables d'observer, de régler un tir, de manipuler en graphie et... de prendre le manche en cas de coup dur !  Shocked  Quel investissement et quels problèmes aux niveaux de la sélection et de la formation de ces observateurs !

Cordialement,

Thierry Moné

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mer 20 Aoû 2014 - 12:16

Bonjour,

R11

A ma connaissance, les récepteurs permettent l'écoute en graphie et en phonie, ce sont les émetteurs qui sont limités.

La majorité des TEG de l'artillerie n'affecte, compte tenu de la dotation en gradés et en postes ER, que deux hommes par poste R11. Je ne peux en revanche rien affirmer quant au cas présent.

Equipage

Les GAO étant équipés à l'origine d'appareils à deux hommes, ils n'ont peut être pas encore reçu les mitrailleurs pour les Potez 63-11. Je suppose que l'on n'avait pas assez de pilotes pour remplacer les équipages des Mureaux par des équipages entiers formés sur Potez (pilote + mitrailleur, puisque l'observateur est généralement un "terrien"), et que ce sont les pilotes qui sont allés "en stage".


------

(Pour ce qui est de la déconnexion, certains membres ont déjà été confrontés à ce problème. Cela avait fait l'objet de messages déjà anciens. Le forum considère le membre hors-ligne après un certain temps. J'ai réglé sur le temps maximum, soit une heure... je ne sais pas si les modérateurs/administrateurs sont traités différemment, ou si c'est le fait de cocher l'option "connexion automatique" qui supprime chez moi cette déconnexion.

Pour les longs messages, il y a possibilité d'enregistrer en brouillon et de travailler le brouillon, mais à condition d'enregistrer rapidement après le début du travail. Il est effectivement possible de passer sous traitement de texte, mais en fonction des préférences du logiciel, des problèmes de mise en page, de police, etc. peuvent apparaître, il est alors conseillé de coller le texte dans un "bloc-note", puis de copier et de coller du bloc note dans le forum.

Mais le plus simple est, lorsqu'on a travaillé longtemps, de copier le message avant de l'envoyer. Si il a eu déconnexion, il suffit alors de coller le contenu dans une nouvelle fenêtre de réponse.)

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mer 20 Aoû 2014 - 13:02

Bonjour à tous,  Very Happy 

@ Didier : bien compris pour les récepteurs et pour la déconnection intempestive.

Je reprends le compte rendu du 6 février 1940 en émettant des hypothèses, suite aux débats précédents ("H.001" pour l'Hypothèse n° 001). Il suffira ainsi d'indiquer le numéro de l'hypothèse pour apporter des éléments nouveaux. Le texte d'origine figure en bleu et les commentaires en noir.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Sam 23 Aoû 2014 - 3:02

Bonjour à tous,   

J'ai supprimé mes trois derniers longs billets.

La raison en est simple, l'échelle que j'avais choisie par tâtonnements (1 : 500) était mal adaptée à une démonstration faite au format A4 : pour représenter les 44 signaux au sol émis par le I/184e RALP, il me fallait beaucoup trop de pages. 

Après d'autres essais, j'ai opté pour l'échelle 1 : 1 000 qui demeure lisible et qui me permet d'importer des séries de 6 séquences panneaux sur la partie gauche d'un document A4, tout en conservant la partie droite pour les commentaires.

Je reprends donc ce fil pour vous présenter la première des 8 pages de décorticage de l'exercice conjoint I/184e RALP - GAO 1/514. La partie gauche des 7 pages suivantes a été réalisée, il ne leur manque plus que la partie commentaire. La page ci-après (tout comme les suivantes) sera facilement amendable. 

"Mal vit qui ne s'amende"   

Cordialement,

Thierry Moné

Nota : je prépare également une page "clés de lecture et références".

[img][/img]

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Sam 23 Aoû 2014 - 9:56

Bonjour à tous,  Very Happy 

Voici la deuxième page des séquences.

J'emploie une forme de pédagogie que je nomme "apprendre en marchant" (faute de mieux), c'est à dire que lorsqu'un panneau codé, convenu ou de circonstance (coordonnées, etc.) apparait pour la deuxième fois, seule la "traduction" est rapportée, sans reprise des explications de la première apparition.

Je prépare également une petite planche sur le poste (Air) SARAM 3-10 et sa disposition dans le Potez 63-11. dans le domaine des postes utilisés en l'air et au sol, nous avons reçu l'aide du grand spécialiste Aimé Salles qui a bien voulu mettre en œuvre à son niveau une manière "d'interface Homme-Machine" indispensable à la compréhension par le commun des mortels des subtilités du langage ésotérique du monde très secret des "Transmetteurs". Je le remercie de s'être ainsi aimablement mis à notre... portée !  pirat 

ANF]http://atf40.forumculture.net/t8087p15-anf-les-mureaux-117-r2-et-potez-63-11-bibliographie]ANF

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

[23 août 2014 : remplacement de la planche par la Version 02 corrigée.]


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 23 Aoû 2014 - 10:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Sam 23 Aoû 2014 - 10:16

Bonjour,

Merci pour ces planches où la disposition est effectivement plus lisible. Il y a un copié-collé malheureux au signal 10.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Sam 23 Aoû 2014 - 10:31

dhouliez a écrit:
Bonjour,

Merci pour ces planches où la disposition est effectivement plus lisible. Il y a un copié-collé malheureux au signal 10.

Cordialement,

DH

Bonjour Didier,

Merci pour cette très bonne "observation"! J'ai "corrigé le tir" en conséquence...  pirat 

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Sam 23 Aoû 2014 - 15:18

Bonjour à tous,  Very Happy 

Afin de constituer un petit dossier sympathique (qui sera bien entendu à disposition des lecteurs d'ATF 40), j'ai demandé quelques renseignements complémentaires sur les insignes des 184e RALP et GAO 1/514 (sur ATF, sur le FIM et à quelques correspondants).

Grâce aux connaissances d'un spécialiste d'insignes de l'Armée de l'Air, que je remercie, l'on peut dire que le 6 février 1940 (date de l'exercice étudié), le GAO 1 / 514 n'avait pas encore d'insigne. Les 20 premiers et seuls insignes fabriqué par la maison Augis de Lyon, arrivèrent 8 jours plus tard, le 14 février 1940. Les insignes avaient été commandés le 3 janvier 1940 par le commandant Lesqui au SP 836...

http://atf40.forumculture.net/t8109-insigne-du-gao-1-514

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Dim 24 Aoû 2014 - 5:14

Bonjour à tous,  Very Happy 

Voici la 3e planche des séquences.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Dim 24 Aoû 2014 - 6:12

Bonjour à tous,   

Voici la 4e planche des séquences.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Dim 24 Aoû 2014 - 6:54

Bonjour à tous,   

Voici la 5e planche des séquences.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Dim 24 Aoû 2014 - 7:46

Bonjour à tous,   

Voici la 6e planche des séquences.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Dim 24 Aoû 2014 - 8:23

Bonjour à tous,   

Voici la 7e planche des séquences.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Lun 25 Aoû 2014 - 17:39

Bonjour à tous, Very Happy

Comme je l'ai annoncé un peu plus haut, je travaille sur une planche montrant les grandes lignes de l'installation du poste radio SARAM-Bronzavia 3-10 sur Potez 63-11.

Je n'ai pas encore terminé cette planche mais elle est déjà bien avancée avec tous les éléments du poste détourés et rapportés à l'échelle 1 : 5 (environ).

J'aurai sans doute terminé la planche ce soir mais je ne pourrai la mettre en ligne qu'avec l'autorisation de l'auteur des clichés (son nom étant bien entendu mentionné sur la planche).

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mar 26 Aoû 2014 - 15:00

Bonjour à tous, Very Happy

J'ai eu contact tout à l'heure par mail avec le propriétaire des clichés du poste radio qui s'avère être un SARAM-Bronzavia 3-11, successeur du 3-10 dont il ne différerait qu'au niveau de quelques détails.

Un rendez-vous téléphonique a été pris pour en discuter ce soir. Wait and see...

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mer 27 Aoû 2014 - 9:22

Bonjour à tous, Very Happy

Voici l'ensemble des 9 planches "Panneaux au sol", correspondant aux 43 séquences de l'exercice du 6 février 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mer 27 Aoû 2014 - 9:26

Suite et fin...

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Dernière édition par Thierry Moné le Mer 27 Aoû 2014 - 19:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mer 27 Aoû 2014 - 10:08

Bonjour à tous, Very Happy

Ayant eu hier une très intéressante discussion avec André-Yves Couchouron, grand admirateur d'Aimé Salles, je vous propose (avec son accord) cette planche provisoire montrant l'installation du poste SARAM-Bronzavia sur avion Potez 63-11.

Comme je l'ai indiqué dans l'avertissement, le poste de la planche est un 3-11 et non le 3-10 recherché. Le 3-11 est le successeur du 3-10 (vers 1946) et diffère peu, extérieurement, de son prédécesseur.

J'en profite pour remercier André-Yves Couchouron de m'avoir autorisé à utiliser ici ses clichés personnels du poste 3-11. Et je remercie au passage le membre du FIM (Forum Insignes et Médailles) qui m'a aimablement envoyé le cliché de l'insigne du GAO 1/514.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Mer 27 Aoû 2014 - 16:38

Bonjour à tous, Very Happy

À la fin des années 50, des postes SARAM-Bronzavia 3-10 ont été vendus aux particuliers (je suppose via les Domaines) par annonces passées dans la revue bien connue "Le Haut-parleur".

Voici un encart d'époque du HP qui propose les divers éléments du poste qui nous intéresse :

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Pour en avoir le cœur net, j'ai comparé ces éléments à ceux du poste 3-11 :

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" />

La conclusion de cette comparaison de l'aspect extérieur, c'est que peu de choses semblent différer :

- un volet d'accès supplémentaire au bas de l'émetteur (destiné, je pense, à accueillir les quartz...),

- une couleur de peinture différente, d'après mon correspondant d'hier qui a vu les deux types de postes (nettement plus claire sur le 3-10).

Cordialement,

Thierry Moné

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Fabi1
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MessageSujet: Re: Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940   Jeu 28 Aoû 2014 - 4:43

Salut.
Bravo pour avoir retrouvé ça, il serait très intéressant donc de retrouver également les numéros 1010 et 1014 pour avoir la description plus précise et comparer si techniquement ce que l'on proposait aux amateurs était vraiment ce qui se faisait pour l'armée 20ans avant... Ou à peine corrigé.
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Les Liaisons entre troupes au sol et "arme aérienne" en 1940
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