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 Sur le caractère contingent de la défaite

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mar 14 Oct 2014 - 12:45

Bonjour,

alfred a écrit:
Je pense aussi que nous aurions pu faire beaucoup mieux si seulement le 30 avril 1940 on avait pris au sérieux le rapport de synthèse de renseignements effectué par le commandant Maisonneuve même s'il était très pessimiste puisqu'il prenait en compte notre infériorité dans les domaines de l'aviation des chars et de la formation au combat de l'infanterie française pour pronostiquer que la campagne serait courte, tout au moins avait -il été capable avec 10 jours d'avance d'établir l'axe principal de marche des Panzers Sedan Dunkerque.....La date du 10 mai étant aussi pronostiquée.....

Juste un point de détail concernant les services de renseignement. Certes, différentes sources ont annoncé à l'époque les grandes lignes du plan allemand de 1940, mais il ne faut pas oublier que ce type de service, hier comme aujourd'hui, reçoit une multitude d'informations bien souvent contradictoires.

La difficulté de ces services consiste surtout à analyser les éléments reçus et à donner un avis de synthèse. Il y avait aussi des tentatives de désinformation, parfois très bien orchestrées.

Ceci étant, ce qui reste troublant dans ce "dossier", c'est la pluralité de sources donnant la même information, à peu de choses près, mais encore faudrait-il connaitre l'ensemble et la masse des informations reçues à cette époque pour se faire une idée sur la question.

Tout porte à croire, néanmoins, que le GQG portait peu d'intérêt aux services de renseignement français, qui pourtant, étaient assez efficaces. Fort heureusement pour nous, ils le sont toujours...

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mar 14 Oct 2014 - 14:20

et on peut ajouter avant l'affaire de Mechlen /meuse.Enfait un GQG sclérosé,enfermé dans sa certitude d'un conflit defensif (et ce pour de multiples raisons dont le souvenir récent de la PGM) qui aurait pu avoir toutes les preuves du monde et ne changeant rien.L'ignorance de l'option "ardennes" pour le franchissement est aussi dans cette dynamique.Marc Bloch a écrit que la défaite fut avant tout "intellectuelle".C'est plus une faillite sur la stratégie que sur la tactique.
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lou passejaïre
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mar 14 Oct 2014 - 16:35

S'il y a faillite intellectuelle, elle reléve peut être surtout de l'incapacité à comprendre l'évolution du monde ( dans ses dimensions technologiques et leurs conséquences militaires à minima ) .
La stratégie défensive a fonctionné dans la seule zone ou un conflit moderne était impossible : les alpes ...

Nous le savons maintenant, cette stratégie défensive ne pouvait pas fonctionner dés que le déplacement de troupes motorisées et blindées était possible et peut être surtout sans suprématie aérienne .

Mais ces faillites intellectuelles ne sont elles pas le propre des "élites" s'endormant sur leur supériorité de caste ? Et non un trait "national" ?
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kaiox
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mar 14 Oct 2014 - 18:27

Je ne connaissais pas ce rapport. Très intéressant en effet et dommage que l'on n'en ai pas tenu compte..
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mar 14 Oct 2014 - 19:26

Bonjour,

lou passejaïre a écrit:
La stratégie défensive a fonctionné dans la seule zone ou un conflit moderne était impossible : les alpes ...

Nous le savons maintenant, cette stratégie défensive ne pouvait pas fonctionner dés que le déplacement de troupes motorisées et blindées était possible et peut être surtout sans suprématie aérienne .

Cette affirmation est à mon sens contestable. La Seconde Guerre Mondiale en donnera de flagrants contre-exemples comme à Koursk en 1943 ou encore en Normandie l'année suivante. Dans le premier cas au profit des Alliés, dans le second à celui des Allemands.

Ce n'est pas la percée de Sedan qui fut dramatique, c'est le manque de réserves mobiles et blindées (équipées d'armes antichars) pour contre-attaquer.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mar 14 Oct 2014 - 21:39

La percée de Sedan fut catastrophique pour l'armée française car elle fut exploitée à fond sans tenir compte du danger existant pour les éléments avancés d'être coupés de leurs arrières
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chercheur éternel
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mar 14 Oct 2014 - 23:23

On en revient à l'état d'esprit des chefs de nos armées : côté allemand, on venait pour gagner la bataille, et côté français, on venait surtout pour ne pas perdre. Je sais que c'est extrêmement schématique comme représentation, et je m'excuse par avance si j'ai blessé quelqu'un, mais honnêtement, lors de certaines de mes lectures, c'est vraiment l'impression qui ressort.....
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mer 15 Oct 2014 - 0:41

Quelques réflexions qui me viennent après avoir lu les posts précédents:
 
- d’abord Sedan et la percée des Ardennes: les Allemands ont essayé de refaire le coup en décembre 1944 un peu plus au nord face à des unités d’infanterie US en cours de récupération donc pas loin d’être équivalentes à des unités de série B françaises de 1940. Les efforts qu’ont dû déployer les forces américaines (en particulier intervention des divisions blindées de Patton et tenue de Bastogne par les paras, unités d’élite par excellence) pour bloquer l’offensive allemande puis la résorber me semblent hors de portée de l’Armée française de 1940.
- les efforts déployés de son côté par l’Armée Rouge à partir de juin 1941 pour freiner puis arrêter l’offensive allemande furent encore plus gigantesques. La bataille de Kursk en est un exemple frappant : sans la préparation défensive soviétique intense avant l’attaque allemande, il est fort probable que les Allemands auraient réussi à percer.
 
Donc tout cela m’amène à penser que seules deux solutions auraient peut-être eu une chance de bloquer la Blitzkrieg allemande en mai 1940 :
- une Armée française entraînée à la manœuvre et disposant de grandes unités mécanisées comme préconisées par De Gaulle. Mais c’était trop tard pour y arriver entre septembre 39 et mai 40
- prolonger en toute hâte après la chute de la Pologne et la démonstration de la Blitzkrieg la Ligne Maginot jusqu’à Dunkerque avec des lignes et des lignes de positions défensives de campagne (hérissons en particulier), y compris le long des Ardennes. Mais personne ne voulait se retrouver devant une nouvelle guerre des tranchées. 
 
Aucune de ces conditions n’étant réalisées en mai 40, je ne vois pas comment l’Armée française pouvait alors bloquer la Blitzkrieg de l’Armée allemande.
 

Emmanuel
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BRH
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mer 15 Oct 2014 - 10:53

Cela a déjà été dit, mais je pense qu'il suffisait simplement d'aménager une position-type 1917 derrière la Meuse pour éviter la percée. Savoir trois lignes de tranchées protégées par des réseaux de barbelés aussi denses qu'en 14/18.

Personne ne semble y avoir songé, ce qui demeure une énigme pour moi...

Sans-doute, nos chefs étaient convaincus que des tranchées ne pouvaient arrêter des chars : il n'était donc plus question d'en aménager en rase campagne. Mais derrière un fleuve ?
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mer 15 Oct 2014 - 19:49

Manuferey a écrit:

 
- d’abord Sedan et la percée des Ardennes: les Allemands ont essayé de refaire le coup en décembre 1944 un peu plus au nord face à des unités d’infanterie US en cours de récupération donc pas loin d’être équivalentes à des unités de série B françaises de 1940. Les efforts qu’ont dû déployer les forces américaines (en particulier intervention des divisions blindées de Patton et tenue de Bastogne par les paras, unités d’élite par excellence) pour bloquer l’offensive allemande puis la résorber me semblent hors de portée de l’Armée française de 1940.
Bonjour Emmanuel ,
Cette comparaison , si elle a du sens coté géographique , m'a toujours fait un peu peur .
En effet , les circonstances ne sont pas les mêmes : supériorité aérienne du coté du défenseur , météo et conditions climatiques peu favorables à l'attaquant ( et donc attrition du matériel très élevé du coté de l'attaquant - j'en donne les chiffres dans mon article sur la disparition des panzers a l'ouest - mais aussi mobilité réduite ) , motorisation complète des unités du défenseur ( hors exceptions : j'imagine que les unités paras n’étaient pas aussi mobiles que les unités d'infanterie standard , même si elles ont du percevoir de nombreuses jeeps et camions ) , aucune cible blindée réputée "invulnérable" vu la progression technologique sur les canons et lance-roquettes , présence de deux fronts pour l'attaquant - donc difficulté a mobiliser sur un secteur toutes ses unités de pointe , et enfin , et c'est ce qui me semble le plus important : disponibilité d'un grand nombre d'unités du défenseur (pour cause de "pause" du front ) afin de colmater ou contre-attaquer .
Pour autant , l'attaque Allemande des Ardennes ( puis de l'opération Norwind ), aura tout de même un effet sur les troupes alliées, puisqu'il faudra ensuite plusieurs semaines avant de pouvoir relancer des mouvements de grande envergure .
Mais nous sommes bien d'accord , la France en 1940 ne disposait pas de moyens similaires pour bloquer l'offensive , et au premier chef, d'une réserve judicieusement située , disposant de moyens très mobiles et d'une puissance de feu correcte .

Alain
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kaiox
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mer 15 Oct 2014 - 21:49

Manuferey a écrit:
Donc tout cela m’amène à penser que seules deux solutions auraient peut-être eu une chance de bloquer la Blitzkrieg allemande en mai 1940 :
- une Armée française entraînée à la manœuvre et disposant de grandes unités mécanisées comme préconisées par De Gaulle. Mais c’était trop tard pour y arriver entre septembre 39 et mai 40
- prolonger en toute hâte après la chute de la Pologne et la démonstration de la Blitzkrieg la Ligne Maginot jusqu’à Dunkerque avec des lignes et des lignes de positions défensives de campagne (hérissons en particulier), y compris le long des Ardennes. Mais personne ne voulait se retrouver devant une nouvelle guerre des tranchées. 
-Sur le premier point il est clair que si on aurait pu améliorer les choses entre septembre 39 et mai 40, celà aurait été très difficile d'atteindre la capacité maneouvrière des Pzanzer division et des division motorisée allemandes.
-Sur le deuxième point on a justement fortifié à tout va pendant la drole de guerre, je ne suis pas sur qu'on aurait pu faire plus en quantité, de plus de nombreux bloc avaient une valeurs très limité. Une disposition en hérisson aurait certe pu améliorer peut être un peu les choses, mais je pense qu'il auraient été plus intéressant d'abandonner toute fortification de campagne et de mettre tous les efforts pour terminer les blockhaus STG commencé avant la guerre ou prévus à cours termeet fabriquer des cuirassements d'urgence pour ces casemates même si ils sont imparfait. Une ligne de blocs STG fini, même espacé d'un à 2 km avec une ligne de tranchée pour défendre les intervalles (c'est du reste la conception CORF, avec des casemates un peu plus lourde et en plus une couverture d'artillerie), auraeint constitué une bien melleure défense chaque blockhaus étant dur à réduire que plein de petits blocs non fini et non cuirassés.
Après je pense qu'on avait d'autre moyen de résister, à commencer par un meilleur déploiement de l'armée pour avoir moins de point faible, ou par une réaction bien plus rapide (par exemple, dès le 11 quand on commence à sentir un effort vers Mézière-Sedan, envoyer la 3ème DIM, la 3ème DCR, la 14ème DI et la 36ème DI au lieu d'attendre le 12 et le 13.)
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 16 Oct 2014 - 3:37

Alain ADAM a écrit:

Mais nous sommes bien d'accord , la France en 1940 ne disposait pas de moyens similaires pour bloquer l'offensive , et au premier chef, d'une réserve judicieusement située , disposant de moyens très mobiles et d'une puissance de feu correcte .

Alain
Alain,


Nous arrivons donc à la même conclusion: le caractère de la défaite n’était en rien contingent mais malheureusement inéluctable face à la Blitzkrieg, dès lors que les Alliés ne pouvaient opposer une force mécanisée au moins égale à la force mécanisée allemande


 

Emmanuel



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BRH
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 16 Oct 2014 - 12:41

Je ne partage pas cette conclusion puisque -selon moi et d'autres- en aménageant une position défensive type 1917, derrière la Meuse, il aurait été possible d'empêcher la percée.

En effet, pour permettre le passage des panzers, il était impératif de créer une tête de pont avec de l'infanterie afin d'assurer la construction des ponts. Ce n'est pas avec sept bataillons que les Allemands auraient pu emporter une telle position. En supposant même qu'ils aient pu sur certains points conquérir une première ligne, il en serait resté deux autres...
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 17 Oct 2014 - 2:29

BRH,
La nature de la Blitzkrieg est de maneuvrer pour éviter les points les mieux défendus et attaquer aux points les plus faibles. Par conséquent, si telle position sur la Meuse avait été renforcée, les Allemands auraient percé ailleurs.
Et c’est sans compter aussi sur l’arme parachutiste qui a montré son intérêt lors de la prise duFort d’Eben-Emael par exemple et qui aurait pu prendre à revers toute résistance le long d’un fleuve.

Pour essayer aujourd’hui de trouver une parade théorique à telle ou telle attaque allemande, il faut prendre en compte, à mon avis, le fait que la réponse allemande se serait elle aussi adaptée à cette parade. Ce qui rend l'exercice encore plus difficile.

Emmanuel
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BRH
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 17 Oct 2014 - 9:55

Je comprends bien votre remarque, mais je me demande où les Allemands auraient pu percer ailleurs ? Sur la ligne Maginot ? Non. Sur le Rhin ? non plus.

Par contre, l'option "Rommel" sur Houx et Dinant reste ouverte, car évidemment, les Français n'auraient pas pu improviser des tranchées en 3 jours. Et les Belges n'en auraient rien fait because neutralité...

Un Belge m'avait fait remarquer cependant que des tranchées avaient bien été aménagées derrière le canal Albert et que ça n'avait pas empêché les Allemands de les en déloger. J'avais objecté que la surprise de l'attaque avait décontenancé les troupes belges, sans bien connaître au surplus la nature du dispositif adopté derrière ledit canal. Comme le ton était vite monté, nous en étions restés là.

Si quelqu'un a des précisions sur ce secteur de la défense belge, le 10 mai, ce serait avec un grand intérêt que j'en prendrais connaissance...
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 17 Oct 2014 - 19:40

Je suis d'accord que les allemands réagirait à nos réactions mais comme le dit BRH, il faut voirs comment.
-De Longuyon au milieu du secteur de Boulay, on est sur la "vrai" ligne maginot. Avec les troupes d'intervalle et encore plus si on garde les divisions de renforcement cette partie est extrèmement difficilement prenable. L'arme parachutiste ayant marché à Eben Emael ne marchera pas ici (le fort d'Eben Emael était isolé sans couverture par des voisins et n'était pas à effectif complet lors de l'attaque).
-Ensuite, jusqu'à Téting, on n'a certe plus d'ouvrage d'artillerie mais pareil avec les troupes d'intervalle et de renforcement une percée semble difficile à imaginer.
-Puis on arrive au pont faible de la Sarre.Ce même point faible a résister à l'opération en pleine retraite française. Donc avec 3 divisions de renforcement en plus et enréserve proche 2 DI (14 et 87 DIA), on imagine mal une percée.
-Ensuite on repart sur une ligne maginot forte jusqu'à Shronenbourg. Quasi impossible à percer en 40 avec troupe d intervalle et de renforcement
-Nouveau point faible, de shronenbourg au rhin , pas d'artillerie mais des casemates CORF solide avec une DI de renforcement. Ensuite le rhin où il est vrai les fortifications sont très légère, les troupes peu nombreuse et de qualité moyenne (2 DI B en renforcement). Cependant si les allemands déplace des divisions pour percer ici (au moins une vingtaine car il n'ya quasiment rien dans la drole de guerre), celà se repèrera forcément et laissera le temps de ramener des troupes. Cette remarque est encore plus valable dans le cadre d'une offensive en Suisse.
-Il reste donc la partie nord du front qui a été effectivement percé et en face un nombre assez important de divisions disponibles en réserve (et non en renforcement): 3ème DIM (à garder en réserve mobile), 6ème DI,6ème DIC, 6ème DINA, 7ème DI, 36ème DI, 10 ème DI pour prendre les plus proches divisions. Si ne serait-ce qu'une partie est déployé au niveau des 2ème et 9ème armée (soit préventivement en rapprochant les réserve de points faibles identifiés) soit connaissant ces points faibles en réagissant très rapidement au moindre doute (ordre de déployer 3ème DIM et 3ème DCR dès le 11 au lieu d'attendre 1 à 2 jour de plus) permet de rendre le front de longuyon à Rocroi bin moins fragile.
Quelles solution reste t'il aux allemands:
-percer au même endroit mais avec un front défensif bien plus dur à franchir. Peut être y aurait il réussi mais celà parait tout sauf certain.
-percer en Belgique sur la Meuse (front Givet-Namus) et plaine du nord (gembloux, etc...). Ce front est certes plus fragile et auraient tout à fait pu être percer par les allemands (il l'ont fait sur la Meuse et on peut penser qu'il le fasse à Gembloux avec des force plus importantes qu'historiquement). Celà change cependant beaucoup de tenir le front jusqu' Rocroi: Possibilité d'amener des renfort sur le front Rocroi-Trélon car ils ne sont pas bloquer par les 1,2,6,8 et 10 panzer. Nécessiter pour les divisions allemande de protéger leur front sud bien plus aux nord que dans la réalité, donc également brêche bien moins importante. Probabilité assez élevé de se ressaisir sur la position frontière de Maubeuge avec les divisions de réserve du plan Dyle et celles de la 7ème armée qui revienne.
Bref la défaite française a eu lieu, elle avait une probabilité non néglogeable quelque soit les décisions à partir de septembre 39, mais inéluctable je ne pense pas.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 17 Oct 2014 - 20:15

Il existe un point qui me fait toujours fremir lorsqu'on se lance dans de tels débats :
- ok on consolide un endroit du front pour parer a l'attaque Allemande
- du coup , l'attaque Allemande se porte sur un autre endroit

Le premier point a avoir en tête c'est que nous n'avons pas une armée Française "infinie" , donc lorsqu'on rajoute des unités a un endroit , c'est qu'on les ôte d'un autre .
Donc en fortifiant un secteur , on fragilise un autre . C'est la dure loi de la réalité .
Quel que soit le jeu adopté en terme de chaises musicales, il restera toujours un point faible ( sinon il n'y en aurait pas eu , et la guerre aurait été terminée en 1940 , gagnée par les Français ! ) , et les renseignements Allemands étant très doués pour qualifier et identifier les unités situées au front , ce point faible aurait été identifié .
La solution , donc , ne réside pas dans le fait de mieux positionner ici ou la des unités en contact avec le front , mais comme nous l'avons évoqué avec Emmanuel , de constituer une réserve mobile de grande puissance de feu capable de se rendre rapidement sur le point de rupture Allemand ( capable de stopper, colmater puis contre-attaquer ) . C'est en gros le corps de cavalerie qu'il aurait fallu tenir en réserve , avec quelques divisions motorisées .
Mais on ne multiplie pas les unités très mobiles , en 1935/1940 , aussi rapidement que les années suivantes ( lorsque la machine industrielle de guerre sera lancée dans divers pays ) , et comme la politique/stratégie adoptée était de se porter a l'assistance du Benelux , ces unités rapides ont été mobilisées . La seule solution incombait donc a l'infanterie et ses DCR , mais elles manquaient de vélocité et de concentration , tout comme d'apports a tous les niveaux ( infanterie, DCA etc )  , pour constituer réellement un potentiel contre-offensif , ou a défaut , au moins de colmatage .
"Fallait il entrer en Belgique" nous fais souvenir Bruno CHAIX ...


Alain
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 17 Oct 2014 - 21:07

Cette dernière intervention ne répond nullement à la question de l'efficacité éventuelle des tranchées...

Le problème est pourtant très simple : pourquoi ce qui a parfaitement fonctionné d'octobre 1914 à juillet 1918, aurait forcément échoué en 1940 ?

La réponse habituelle : les chars... Mais, en 1940, les chars ne franchissent ni les rivières, ni les fleuves par eux-mêmes. L'infanterie doit leur conquérir une tête de pont !
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 18 Oct 2014 - 21:44

S'enterrer comme en 14-18...?

Un adage militaire dit que "là où un attaquant veut passer, il passera!"

Ceci n'était pas vrai en 14-18 parce que la puissance de feu avait atteint un tel niveau que le mouvement sous le feu était devenu pratiquement impossible et parce que les capacités de transport stratégique (les chemins de fer) étaient interdites à l'attaquant qui s'avançaient en terrain ennemi alors que le défenseur pouvait continuer à en profiter impunément. Il n'existait, en effet, aucune capacité d'attaque des lignes de communication en profondeur. Phénomène aggravé pour l'attaquant par les tranchées et la zone de destruction qui y était liée.

En 1940, la situation a changé. Les forces armées allemande disposent de capacité de bombardement suffisante pour paralyser ou gêner les mouvements des réserves et du ravitaillement, pour attaquer les armes d'appui du défenseur dans la profondeur et pour désorganiser son réseau de communication et de commandement. Du moins pour une campagne courte, sur un théâtre aux dimensions limitées et face à des moyens de défense alliées (chasses, DCA, camouflage...) relativement inefficaces.

Par ailleurs, les éléments motorisés, les parachutistes, le génie allemands donnent une puissance et une autonomie suffisantes à ces forces pour percer et exploiter dans la profondeur. Avec un front fortifié, la percée aurait coûté plus que le combat de rencontre de mai 40 mais le front aurait très probablement été percé et les réserves alliées ralenties et suffisamment désorganisées pour ne pas empêcher l'exploitation sous la forme d'une guerre de mouvement. 

Seul un dispositif de défense à base de fortifications de campagne bien organisées (plutôt des points d'appui que des tranchées linéaires), très profond et truffé d'armes antichars, d'obstacles et de mines (style saillant de Koursk) aurait pu avoir un véritable effet pour freiner, voire arrêter une attaque allemande, sans oublier des réserves nombreuses et rapidement disponibles pour des contre-attaques locales mais aussi d'autres forces pour des contre-offensives de niveau supérieur.

D'une part, de telles défenses exigent de l'espace, l'acceptation de la destructions importantes et d'énormes moyens humains et matériels.
D'autre part, ce genre de dispositif n'a rien à voir avec les tranchées de 14-18. En soi, il constitue également une nouvelle forme de combat défensif nécessitant au préalable d'avoir bien compris la menace de forces motorisées et blindées, soutenues par des moyens aériens, condition qui n'était manifestement pas remplie en 1940!
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 18 Oct 2014 - 21:55

En 1940 , les armées sont préparées a traverser des fleuves, alors des tranchées ... ça se traite au niveau de la division , avec son matériel de franchissement prêt a l'emploi .
Aucune tranchée n’arrête un char en 1940 et encore moins un fantassin .

Alain
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 18 Oct 2014 - 23:17

Aucune tranchée n'arrête un char... Mais où ai-je dit le contraire ? Mais si les berges d'un fleuve sont sous le feu d'une infanterie retranchée, les chars ne peuvent passer.

Encore moins un fantassin ? Là, l'allusion est plaisante. En 1940 comme en 1918, une tranchée tenue par une section (avec une mitrailleuse, au minimum), protégée par des barbelés, est inabordable pour l'infanterie adverse. Les exemples contraires sont rares, même après le marmitage de la position...

Enfin, l'intervention de Sivielsto ne vise pas le cas des tranchées établies derrière un fleuve ou une rivière. Elle manque donc totalement son but.
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Dim 19 Oct 2014 - 0:02

A ma connaissance, il n'y a pas de fleuve ou de rivière couvrant l'ensemble du front en 1940... 
C'est sûr qu'avec une tranchée, un fleuve est plus difficile à franchir mais encore faut-il la creuser et l'occuper.

En avez-vous déjà creusées? Je peux vous garantir qu'un simple trou pour 2 hommes demande temps et moyens! Au minimum 24 heures pour un dispositif avec des trous pour 2 ou 3 hommes en position debout et encore, faut pas trop de cailloux ou de roches, pas d'infiltration d'eau, faut des rondins, des tôles... et malgré cela si vous vous contentez d'une seule ligne le long d'un obstacle, votre défense restera très vulnérable (même en 40).
Ne parlons pas de tirer des réseaux de barbelés, poser des mines...

Pour revenir à vos tranchées inabordables par les fantassins... si je me souviens bien l'armée allemande n'avait pratiquement aucun char lors des offensives du printemps 1918 et pourtant. Ok y-avait pas beaucoup de grosses rivières.

Il y eut aussi le franchissement du Rhin en 1940, avec des casemates et des tranchées...

L'attaquant qui met les moyens peut toujours percer et défendre à outrance ne se fait pas sans pertes. Par ailleurs, toute défense linéaire et statique est dépassée en 1940...

Mais je vous laisse continuer sur vos hypothèses.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Dim 19 Oct 2014 - 10:52

Bonjour

Il me parait nécessaire de rappeler que ce fil n'est pas destiné à faire de la guerre-fiction ou à expliquer pourquoi le Blitzkrieg ou la guerre mécanisée sont supposés être l'alpha et l'oméga de l'art de la guerre, où ce qu'il aurait fallu faire pour la contrer.

Pour préciser : le postulat implicite contenu dans "contigent" est que le résultat est plus accidentel que prédestiné (postulat exact ou erroné, c'est ce que l'analyse doit déterminer). En conséquence, débattre du caractère contigent ou non de cette défaite, c'est se pencher sur les raisons structurelles ou conjoncturelles qui démontre que le résultat n'était pas acquis d'avance.

Des choses très intéressantes ont été écrites, d'autres moins, mais je ne peux m'empêcher de remarquer la tendance récurrente à penser ce qui ne va pas et de glisser vers le ce qu'il "aurait fallu faire" et "comment éviter" (C'est juste un remarque, pas un reproche! Je n'ai pas vraiment fait mieux).
A mon avis, le fil montre bien la difficulté de mener une réflexion lorsque l'on sort des sentiers battus  et notre tendance à retomber dans les cheminements connu car mainte fois parcouru. Pourtant explorer le méconnus, aborder un autre versant du sommet est souvent enrichissant.

Pour montrer l'exemple, j'ai remarqué que la question des réserves, formulés sous différentes formes, est un thème récurrent. A mon avis il y a deux éléments qui sont négligés ou insoupçonnés.

- L'opération Dyle absorbe l'essentiel des forces mobiles et des moyens de transport français ce qui implique que pour répondre à la manoeuvre allemande il faut modifier les missions données (et préparées) pour improviser un redéploiement. Or le déroulement de la campagne montre bien que l'improvisation de l'emploi des forces est un point faible (mais la planification est un point fort).
Cela étant dit il ne faut pas oublier que la posture défensive est toujours plus difficile puisqu'il faut réagir et non agir. Pour vous en convaincre penchez-vous sur la campagne de Normandie. Quelle erreur commise par le haut-commandement français (que l'on a l'habitude d'exhiber comme preuve de son incompétence et de sa sclérose) ne retrouve-t-on pas commise par les Allemands en 44 (pourtant sensés être des "maîtres" dans l'art de la guerre)?

- Derrière les forces françaises engagées dans la manoeuvre Dyle, il y a un vide, ce qui implique qu'il n'y a qu'un échelon de force et donc rien derrière pour les recueillir en cas d'échec. Ce vide a servi de boulevard aux Allemands. Il est la conséquence de la géographie car les forces allemandes ont parcouru l'espace où était stationné les forces alliés entrées en Belgique. Un deuxième échelon destiné à servir de réserve et remplir cet espace ne pouvait y être prépositionné. Il devait être en mouvement en même temps que le premier. Mais comme la mamoeuvre Dyle emploie l'essentiel des moyens de transport français et des axes de communication, il ne pouvait être mis en place qu'après la fin des mouvements du premier échelon. Un problème difficile à résoudre au printemps 1940 par manque de moyen de transport.

En conséquence la question des réserves et de la réplique à la manoeuvre allemande (qui sont qu'une seule question) est bien plus complexe, délicate et difficile que l'on ne le dit généralement

Sur la question du renseignement, sous-entendu le renseignement sur l'ennemi, ses intentions, son plan de manoeuvre, je dois vous faire remarquer qu'il n'est pas méprisé ou ignoré comme ont le trouve parfois écrit, mais que dans la philosophie militaire française, un chef élabore son idée et son plan de manoeuvre en fonction de certains éléments (ses forces, le terrain, ce qu'il sait de l'ennemi, ...) et qu'il s'efforce de le mener à bien malgré l'ennemi (et donc de s'imposer à lui). Conception différente des idées qui circulent depuis la DGM et à l'aune desquels nous évaluons cette défaite.

Bref, plutôt que réfléchir a ce qu'il aurait fallu faire, je propose de cerner les problèmes et les difficultés rencontrés par les contemporains et les solutions qu'il ont donnés ou tentés de leur donner.

Cordialement
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BRH
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MessageSujet: Tranchées ? Non, ce n'est pas tranché...    Dim 19 Oct 2014 - 11:16

SiVielSto : "A ma connaissance, il n'y a pas de fleuve ou de rivière couvrant l'ensemble du front en 1940... 
C'est sûr qu'avec une tranchée, un fleuve est plus difficile à franchir mais encore faut-il la creuser et l'occuper."


Non, en effet, pas de rivières ou de fleuves couvrant l'ensemble du front en 1940, du moins en France. Seule la Meuse était concernée de Rémilly à Givet. De septembre 1939 au 10 mai 1940, l'armée française avait tout loisir de creuser et d'aménager des tranchées plus efficaces ou plus confortables que celles de 14/18 souvent improvisées dans le feu du combat.

Des tranchées, il y eût bien, mais sans la rigueur et l'efficacité de la Grande Guerre. Pourtant, bien des officiers et sous-officiers avaient vécu cette époque. A Sedan, les tranchées étaient discontinues, mal positionnées et souvent pas assez profondes. Elles venaient renforcer les "centres de résistance", 1ère mouture des fameux "hérissons" improvisés plus tard derrière la Somme et l'Aisne...

Idem pour la Belgique, sauf que là, le front pouvait être entièrement couvert par la Meuse et le canal Albert. Mais là aussi, les tranchées, je pense n'étaient qu'à peine ébauchées. En tout cas, elles ne furent guère occupées, ni défendues. Mais je manque de précisions sur les 1er jours de combats en Belgique.Peut-être en savez-vous davantage Sivielsto ?

Evidemment, ce ne sont pas mes "hypothèses"... Vous pensez bien que plusieurs anciens combattants ayant participé aux deux guerres se sont posés la question.

A mon sens, la réflexion la plus aboutie sur cette question se trouve dans l'ouvrage du colonel F. O Miksche "tactique de la guerre atomique", paru en 1954.
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Dim 19 Oct 2014 - 14:26

Pour la Meuse,il semble que la rive d'où viendront les Allemands domine très sensiblement la rive à défendre par les Français.Une artillerie très puissante et fort bien organisée était indispensable avec une couverture aérienne
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