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 Sur le caractère contingent de la défaite

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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Dim 10 Aoû 2014 - 9:36

Bonjour

En effet, l'artillerie est un point fort de l'ATF, malheureusement celui-ci peut-être neutralisé par la Luftwaffe, comme le montre exemple de Sedan.

Cordialement
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BRH
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Dim 10 Aoû 2014 - 10:09

A ceci près que notre artillerie s'est elle-même neutralisée à Sedan en prenant la poudre d'escampette !
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kaiox
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Dim 10 Aoû 2014 - 10:23

Certe mais dans les unités d'active (3èmme DIM à Stonne, 1ère armée, front de la somme,...) l'artillerie a tenue malgré la luftwaffe et l'infériorité numérique. Bien employé, elle reste une grande force.
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seb91
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Lun 15 Sep 2014 - 9:10

comment éviter la défaite? vaste question et combien polémique.

Tout d'abord il est facile avec nos yeux d'aujourd'hui , notre recul de dire il fallait faire si , fallait faire ça, je pense que tout les francais en 1940 ne sont pas stupide, ni incapable ni vendu à l'ennemie.

Il faut se replacer dans un contexte historique, une sociologie, un état d'esprit de l'époque ce qui est le plus difficile, cela est fait de mille petits riens , de petit compromis, de mille négligences insignifiantes, de détails.

reste des tendances lourdes, un plan dyle Breda absurde dont personne ne veut à part Gamelin,revenons comme prévu au plan Escaut avec la 7eme armée en réserve entre Reims et Rethel; on évite ce que personne ne veut et ou l'armée française est la moins performante, une bataille de rencontre, 

Autre Tendance lourde notre gout à nous français pour le détail, la perfection, le gout ne pas savoir faire simple, on fabrique surement les meilleurs du monde mais au prix de complications sans prix.

trop grand nombre de type, de prototype, de modification, prenons les Etats unis en 1944 1 Chars de combat le sherman point , nous non trop simple alors on fait 259888888888 de prototypes tous performants mais peu enclin à une fabrication de masse  .idem pour l'aviation... on recherche toujours le meilleur.Surtout si on rajoute l’éclatement des moyens de production en petite unités, le grand nombre de sous traitant, un appareil productif peu adapté , oui on a le meilleur matériel en 1940 mais trop peu, sous trop de variante.


Après autre problème l'ego et le copinage industriel, la cavalerie produit un char excellent en 1940 le somua s35 mais l'infanterie en veut pas pourquoi? pcq cela ne plait pas à monsieur louis Renault et que l'infanterie ne peut admettre un matériel de la cavalerie, temps, moyens , capacité de perdues. La encore défaillance personne dans l'armée n'impose ne tranche ne choisit on va de prototype en prototype de petite série en petite modification.

A mon avis il vaut mieux avoir bcp d'un seul type de matériel moyen que peu de prototype génial....dispersé et improductible.
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seb91
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Lun 15 Sep 2014 - 9:30

Suite du post précédent, Il est passionnant pour des amateurs comme ici, d'avoir cet panel de matériel , il est toujours intéressant pour le collectionneur une telle diversité. Mais au détriment de l'efficacité du bon sens.

Pourquoi une vrai question simple ne pas avoir acheter des brevet et fais des importation d’armement des 1938, de moteur us ou britannique, de P.M techque, on le fit mais trop tard, pcq nous français on est toujours sur d'avoir raison, de donner des leçons et on a une suffisance qui est que considérer ce qui vient de l’étranger comme mauvais.

L'armée fait avec que qu'on lui donne comme matériel et comme doctrine en 1940 les deux sont mauvais pas au sens technique au sens rapport usage / fabrication /disponibilité... avec ça il est dur de gagner.
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Lun 15 Sep 2014 - 15:13

Bonjour,

A propos du Somua, il faut tenir compte que l'infanterie n'en veut pas tout simplement parce qu'il ne correspond pas à l'idée qu'elle se fait d'un char d’accompagnement d'infanterie.

Elle n'a que faire d'un char qui roule trop vite car il risquerait de distancer trop rapidement les troupes qu'il est censé accompagner, tout comme elle n'a que faire d'un char équipé pour le combat anti char. Dans son esprit le canon de 35 SA 18 convient très bien pour réduire les nids de mitrailleuses et les positions fortifiées légèrement. Pour l'infanterie, le combat anti char reste anecdotique, ce qui explique la faible proportion d'obus de rupture dans la dotation des chars FCM 36 et Renault R 35.

Pascal
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avz94
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Lun 15 Sep 2014 - 22:11

Pascal Danjou a écrit:
Bonjour,

 Dans son esprit le canon de 35 SA 18 convient très bien pour réduire les nids de mitrailleuses et les positions fortifiées légèrement.

Pascal
Bonsoir Pascal,

je pense que votre esprit a été trahi par vos doigts et qu'il faut lire 37 et non 35.

Cordialement
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mar 16 Sep 2014 - 5:18

Salut.
On sous estime sûrement le nombre de prototypes chez les autres belligérants.... Et le sherman n'était pas tout seul dans l'arsenal américain !
Certes nous n'avions pas la standardisation la plus poussée.... Ceci se serait certainement remis à plat si nous en avions eu le temps, en apprenant de cette nouvelle guerre puisqu'on allait la subir.

Avoir une industrie décentralisée peut tout de même avoir un avantage vis à vis du bombardement stratégique, il me semble que l'Allemagne à grâce à ça pu résister mieux que prévu aux bombes alliées...  L'organisation est autre chose, encore une fois l'état de guerre totale, la mobilisation de l'arrière pour les opérations actives et l'experience de la bataille actuelle transforme et optimise un nombre incalculable d'éléments... Avec un certain temps d'inertie.
Cela dit, nos performances de production en 1940 n'avaient rien à envier à l'Allemagne... Mr Dautry en a une bonne part de responsabilité. 
Il nous a manqué du temps, un renversement de la situation, pour nous ressaisir et pourvoir vaincre ou du moins tenir assez longtemps le bras de fer.... refaire le coup de 1914 d'une façon ou d'une autre.
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mar 16 Sep 2014 - 12:10

avz94 a écrit:
Pascal Danjou a écrit:
Bonjour,

 Dans son esprit le canon de 35 SA 18 convient très bien pour réduire les nids de mitrailleuses et les positions fortifiées légèrement.

Pascal
Bonsoir Pascal,

je pense que votre esprit a été trahi par vos doigts et qu'il faut lire 37 et non 35.

Cordialement
 Bonjour,

Oui, bien évidemment...

Pascal
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BRH
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mar 16 Sep 2014 - 20:29

Pascal Danjou a écrit:
Bonjour,

A propos du Somua, il faut tenir compte que l'infanterie n'en veut pas tout simplement parce qu'il ne correspond pas à l'idée qu'elle se fait d'un char d’accompagnement d'infanterie.

Elle n'a que faire d'un char qui roule trop vite car il risquerait de distancer trop rapidement les troupes qu'il est censé accompagner, tout comme elle n'a que faire d'un char équipé pour le combat anti char. Dans son esprit le canon de 35 SA 18 convient très bien pour réduire les nids de mitrailleuses et les positions fortifiées légèrement. Pour l'infanterie, le combat anti char reste anecdotique, ce qui explique la faible proportion d'obus de rupture dans la dotation des chars FCM 36 et Renault R 35.

Pascal

Bonsoir,

En effet, c'est une bonne réflexion.

Il faut donc en conclure que les chars R.35 n'étaient pas véritablement des blindés, aptes à la lutte antichars. Il conviendrait donc de les retirer du décompte de nos forces blindées, en mai 1940. Dès-lors, ce n'est pas 2600 chars que nous alignons face aux Allemands, mais seulement 1700 chars (2600 - 900). On pourra toujours ergoter qu'il vaut mieux disposer d'un R.35 que d'un Panzer I !!!
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 19 Sep 2014 - 15:06

Bonjour,
je me permets d'intervenir dans cette discussion car la remarque formulée, ci-dessus, par BRH, est intéressante.

Le char d'infanterie est, sauf erreur, un concept français; mise à part la Première Guerre Mondiale , durant laquelle les "Impériaux" se distingueront par l'absence d'une production de chars, digne de ce nom, néanmoins, dans les projections militaires de l’entre-deux-guerres et, compte-tenu de cette logique, dont le bien-fondé avait été largement vérifié sur le terrain, il aurait fallu s'attendre à rencontrer, sur le champ de bataille, un dispositif similaire chez l'ennemi et envisager, dès lors, pour le char d'infanterie, un vrai rôle antichar. Bizarrement, on constate, dans l'armée française, une volonté excessive de "spécialisation". Comme l'indique Pascal Wink , la situation régnante est plutôt du style... à chacun son pré et les vaches seront bien gardées! 

On ne peut guère reprocher, à l'armée française, cette attitude "rigide" car, à l'inverse, quand, en Allemagne, en 1936/1937, le projet du canon d'assaut (Sturmgeschütz), destiné à appuyer l'infanterie (ne disposant d'aucun moyen motorisé!) est proposé, c'est un tollé général, avec un Heinz Guderian, qui y est particulièrement opposé, car il considère que l'avenir appartient, dorénavant, aux unités blindées motorisées, dont la vitesse sera l'atout principal - d'une certaine manière, une autre vision tronquée - , et que la fabrication de cet engin ne constituera qu'un frein à la production de Panzer. Seuls, 18 StuGe, armés, eux, d'une pièce de 75 mm - à la vocation antichar clairement affirmée, car la désignation officielle des premières séries de StuGe sera s.Pak (canon antichar lourd) - seront engagés en mai 1940, mais cette faible présence - même dévoyée, les StuGe opérant, essentiellement, avec des unités motorisées durant la Campagne de France - ne les empêchera pas de prouver le bien-fondé de leur concept, car on les retrouve, en première ligne - cette fois, dans le bon emploi - lors de l'opération Marita, pour réduire au silence les ouvrages de la Ligne Metaxas, et au déclenchement de Barbarossa, pour un travail similaire. Même devenu, à partir du printemps 1942, avec l'adoption d'une pièce longue, un tueur de chars réputé, il continuera, au sein de l'Artillerie, a être un indispensable blindé d'accompagnement de l'infanterie (80% de ses actions en 1943-1944).

Le seul tort de l'Armée française est, peut-être, d'avoir voulu trop spécialiser ses chars d'infanterie, en imposant des vitesses de déplacement faibles, calquées sur la vitesse de l'infanterie, et un armement qui n'était plus adapté aux conditions de combat du nouveau conflit.
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 19 Sep 2014 - 15:54

De toutes manières, nous pourrions en débattre pendant des décennies mais un seul fait compte réellement quelque soit la valeur, la puissance et l’armement d'une armée :

Le pays qui réussit à imposer sa doctrine à l'autre a de facto gagné la guerre sauf erreur stratégique grave. La France a dès le départ subit la tactique allemande qui a eu l'outrecuidance de ne pas suivre notre manuel Wink

Ensuite notre armée n'a put que retarder l’échéance inéluctable, sans jamais réellement pouvoir s'imposer alors qu'elle en avait encore les moyens.

D'ailleurs on retrouve peu ou prou le même schéma en 1944. L’Allemagne ne peut s'imposer et elle est  donc condamnée à brève échéance faute de pouvoir reprendre l’initiative, elle subit et fait front.

Pascal
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 19 Sep 2014 - 16:51

Bonjour,

BRH a écrit:
Il faut donc en conclure que les chars R.35 n'étaient pas véritablement des blindés, aptes à la lutte antichars. Il conviendrait donc de les retirer du décompte de nos forces blindées, en mai 1940. Dès-lors, ce n'est pas 2600 chars que nous alignons face aux Allemands, mais seulement 1700 chars (2600 - 900). On pourra toujours ergoter qu'il vaut mieux disposer d'un R.35 que d'un Panzer I !!!

Cette remarque est très discutable à mon sens. La vocation d'un char n'est pas exclusivement le combat antichar. Si on suit ce raisonnement, il faut alors également retirer les PzKpw I, II et et peut être même IV du décompte allemand...

De plus, si l'on enlève le R35, selon ce raisonnement, il ne faudrait enlever que ceux armés du 37 SA 18 et pas ceux qui disposent d'un 37 SA 38, et autant enlever également les H35 et FCM36, sensiblement équivalents au R35, et armés majoritairement de la pièces de le 37 SA 18.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 19 Sep 2014 - 18:11

Je plussoie, à ce compte il faut aussi éliminer nos AMR, les FT et tant d'autres...

Le fait est qu'au début des années trente l'expérience des combats entre chars étaient quasi nulle. Ne serait ce parce que le Kaiser trouvait que les A7V effrayaient sa belle cavalerie...

Il a donc fallu imaginer et théoriser faute d’expérience...

Ensuite, dans les archives on trouve pléthore de rapports sur les expérience de la guerre d’Espagne et plus tard sur la campagne de Pologne. Mais nous étions trop orgueilleux pour en tirer les vrais leçons...

vous savez le syndrome du "s'ils franchissent les Ardennes on les pincera à la sortie"

Pascal
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 20 Sep 2014 - 11:35

Ou le Géneral Frère.
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BRH
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 20 Sep 2014 - 15:28

Pascal Danjou a écrit:
vous savez le syndrome du "s'ils franchissent les Ardennes on les pincera à la sortie"

Pascal

Cette citation tronquée pour accabler Pétain a fait son temps, je pense...

La citation exacte est celle-ci : "s'ils passent par les Ardennes, on les pincera à la sortie ; à condition d'y faire les aménagements nécessaires."

Or, chacun le sait (ou devrait le savoir), les aménagements nécessaires n'ont pas été réalisés (ou très imparfaitement).
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 20 Sep 2014 - 18:33

D'accord sur le fond, il faudrait d'une part citer les phrases complètes, et d'autre part replacer l'intervention dans son contexte. Une rapide recherche internet montre que la citation est presque systématiquement détournée.

Le texte serait plutôt :

"A partir de Montmédy, il y a la forêt des Ardennes. Elles sont imperméables si on y fait des aménagements spéciaux. Par conséquent, nous considérons cela comme une zone de destructions. Si l'ennemi s'y engage, on le repincera à la sortie des forêts."

Lorsque Pétain utilise cet argument, le 7 mars 1934 devant la commission de l'armée du Sénat, il est ministre de la Guerre, et il cherche à ce qu'un crédit de 240 millions, antérieurement demandé pour prolonger la ligne Maginot jusqu'à Sedan, soit affecté à la modernisation des armements.

Cela déplace un peu la responsabilité de l'absence de destructions et de l'absence de réserves pour "repincer" l'ennemi...

Cordialement,

DH
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Licinius
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 26 Sep 2014 - 14:53

kaiox a écrit:
Alors niveau points forts que nous aurions pu exploiter :

-la ligne Maginot rend le front quasiment inexplugnable du Rhin à Montmédy
-l'artillerie française est puissante et efficace
-les blindés sortent en masse,comme les armes anti-chars
-On a une réserve mobile importante avec les anglais (au moins 4 divisions motorisées et 1 corps) si on arrive à en prélever une partie pour la section du front menacé

La ligne Maginot est un atout assez relatif puisqu'elle ne sert vraiment que si elle permet d'économiser des effectifs, apparemment ce n'est pas son cas, la surcharge étant de 6 divisions, pas davantage apparemment.

L'artillerie lourde allemande fait pâle figure en comparaison mais les teutons disposent d'une artillerie moyenne très nombreuse de 10,5cm et plus alors que le vieux 75mm est encore la colonne dorsale de l'armée française. Ils produisent aussi d'énormes quantités de munitions diverses alors qu'il y a un vrai déficit français dans ce domaine (chose dont il faudrait tenir compte quand on compare les performances économiques respectives).

Les blindés français qui sortent en masse sont peu utiles, malgré leur excellent blindage, parce que leur conception est critiquable. Les blindés les plus puissants S35 et B1 bis sortent à un rythme mensuel de 75 unités environ. Les Allemands vont recevoir le PZIII 5cm qui est redoutable. Côté français l'automoteur 47mm est aussi remarquable.

La réserve mobile est importante mais les Allemands ont encore des forces en réserve (moins mobile) qu'ils peuvent jeter sur un front ou un autre, ils ont le choix du point d'attaque. C'est particulièrement vrai si on affaiblit le front belge. Il ne sera peut-être pas si facile d'utiliser les Anglais loin de leur ligne de retraite...

Heureux de vous relire en tout cas !
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 26 Sep 2014 - 19:45

La surcharge des divisions derrière la ligne Maginot est une grande faute de Gamelin, faute non-redressée par Weygand... Qui avalise la position de Pétain, Georges et Reynaud !!!
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 27 Sep 2014 - 13:12

Citation :
La ligne Maginot est un atout assez relatif puisqu'elle ne sert vraiment que si elle permet d'économiser des effectifs, apparemment ce n'est pas son cas, la surcharge étant de 6 divisions, pas davantage apparemment.
 6 divisions c'est tout sauf négligeable. En étant pessimiste et en considérant qu'on prend 5 divisons de série B et une d'active (la 36ème DI qui n'est pas sur la ligne maginot mais perdu à Arcis sur Aube au milieu de nul part), on peut avoir un déploiement de ce type pour le GA1:
-1ère DINA voué à défendre le secteur de l Escaut et à monter en Belgique si la situation le permet (pas de changement)
-43ème DI derrière le 87ème RIF et monter en belgique si la situation le permet
-1 division série B derrière le 84ème RIF. De quoi empecher une percée éclair comme celle de Rommel et tenir au moins 1 jour ou 2 le temps d'avoir des renfort
-1 division série B voué à prendre le relais de la 4ème DINA sur Trélon-Anor lors de sa monté en Belgique. De quoi avoir une DI complète sur ce secteur avec toute son artillerie au lieu de quelques bataillons isolés comme celà a été le cas (de la 1ère DINA). Même avec une DI de série B, celà permet bien de résister 2 jour quand on est bien installer sur place, le temps d'avoir des renfort
-1 division série B destiné à prendre la suite de la 18ème DI lors de sa monté en Belgique
-1 division série B derrière la 102ème DIF (secteur 42 et 52 DBMIC). Celà permet également de déployer toute la 22ème DI sur Givet ce qui lui permettra d'être en place lorsqu'elle sera attaquer
-la 53ème DI (série B) reste à sa place initiale mais n'ayant plus comme mission éventuelle de monter sur Trélon-Anor peut se déployer dès le début de l'offensive derrière le 148ème RIF au lieu d'attendre le 13 mai.
-la 36ème DI peut être mise en réserve plus proche du centre du front, vers Laon-Montcornet ou Reims ce qui la fera intervenir plus rapidement
Celà laisse une DI B à placer quelque part en réserve
Le dispositif devient bien moins sensible au coup de faucille qui a eu lieu. Si il est abandonné pour une attaque massive en Belgique, le combat sera plus dur pour les allemand et il y a des troupes pour recueillir les divisions en retraite sur la division frontière, ce qui rend très probable un rétablissement sur celle-ci qui est fortifié (même si ce sont des fortifications légères). Quand à la ligne Maginot, malgré 5 divisions en moins elle reste quasiment impossible à prendre de front (en ne dégarnissant que le SF thionville, le secteur du Hackenberg, du Hochwald et peut être en allégeant le SF crusne)
licinius a écrit:
L'artillerie lourde allemande fait pâle figure en comparaison mais les teutons disposent d'une artillerie moyenne très nombreuse de 10,5cm et plus alors que le vieux 75mm est encore la colonne dorsale de l'armée française. Ils produisent aussi d'énormes quantités de munitions diverses alors qu'il y a un vrai déficit français dans ce domaine (chose dont il faudrait tenir compte quand on compare les performances économiques respectives).
Pour les munitions je ne sais pas. Après l'artillerie française est plus nombreuse et a montré par exemple sur Gembloux ou Stonne qu'elle est redoutable malgré des pièces anciennes et de calibre inférieur si l'on regard ele 75 mm

licinius a écrit:
Les blindés français qui sortent en masse sont peu utiles, malgré leur excellent blindage, parce que leur conception est critiquable. Les blindés les plus puissants S35 et B1 bis sortent à un rythme mensuel de 75 unités environ. Les Allemands vont recevoir le PZIII 5cm qui est redoutable. Côté français l'automoteur 47mm est aussi remarquable.
Il est vrai que notre conception est criticable (principalement radio et tourelle monoplace). Concernant le rythme de sortie, il est vrai que les char moyen et lourd sortent à 75 exemplaire par mois contre je crois environ le double pour les allemands. Après réduire à néant la valeur des R40 et H39 qui sont très acceptables avec leur nouveaux canon (leur valeur en combat char-char ne doit pas être loin de Pz38t ou du Pz3 avec canon de 37 mm) et qui sortent à 150-200 exemplaires par mois me parait plus que douteux. Quand au S35 il est un des meilleurs sinon le meilleur char de la campagne de 40 et le B1bis, malgré sa conception d'un atre temps, s'est avéré un adversaire redouté lorsqu'il a été employé de manière catastrophique par petit groupe sans soutien. Alors une DCR au complet qui attaque groupé, ça doit faire très très mal.

Licinius a écrit:
La réserve mobile est importante mais les Allemands ont encore des forces en réserve (moins mobile) qu'ils peuvent jeter sur un front ou un autre, ils ont le choix du point d'attaque. C'est particulièrement vrai si on affaiblit le front belge. Il ne sera peut-être pas si facile d'utiliser les Anglais loin de leur ligne de retraite...
Tout à fait d'accord sur la difficulté d'utiliser les anglais à notre volonté. Après il y avait déjà la 51 DIW derrière la ligne maginot et la 5ème s'apprétait à y aller. Bien expliquer, il devait être possible d'envoyer le 3ème corps bouché une brêche (au hasard, le déployé sur l'Oise et en échange rester sur la Dyle....). Le choix du point d'attaque est également un avantage très important. Après, les réserves allemande ne sont pas du tout de la même qualité que les troupes de 1er échelon. De plus, l'armée française a montré qu'elle était très efficace sur la défensive même face à un adversaire supérieur en nombre (Stonne, bataille sur l'escaut, poche de Lille, puis la défense robuste à partir du 5 juin qui ne cède que sous une supériorité numériques écrasante). Du coup je pense qu'une fois l'attaque allemande déclenché et stoppé sur une ligne d'arrêt grâce à l'emploi des réserve mobile notamment et à un meilleur déploiement, il deviendra beaucoup plus dur (même si évidemment pas impossible) aux allemands de percer le front, même en amenant des réserve pour créer une supériorité numérique. Surtout que si l'on part de la situation créer par le redéploiement de divisions dla ligne maginot, le front est solide du nord jusqu'à Hirson et peut être basé sur des fortifications, au sud de la ferté de même. en cas d'enfoncement du front entre les deux, on aura probablement front fortifié jusqu'à Hirson, puis Oise puis Aisne comme front à défendre, ce qui est assez favorable pour une bataille d'arrêt
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 27 Sep 2014 - 14:28

Le généralissime sous estimait-il la ligne maginot Alsace/Lorraine?
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alfred
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 27 Sep 2014 - 19:28

Ou les troupes placées derrière,"à l'abri"?...
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BRH
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 27 Sep 2014 - 23:04

kaiox a écrit:
Citation :
La ligne Maginot est un atout assez relatif puisqu'elle ne sert vraiment que si elle permet d'économiser des effectifs, apparemment ce n'est pas son cas, la surcharge étant de 6 divisions, pas davantage apparemment.
 6 divisions c'est tout sauf négligeable. En étant pessimiste et en considérant qu'on prend 5 divisons de série B et une d'active (la 36ème DI qui n'est pas sur la ligne maginot mais perdu à Arcis sur Aube au milieu de nul part), on peut avoir un déploiement de ce type pour le GA1:

Bien entendu, je partage entièrement le point de vue de Kalox. study
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Dim 28 Sep 2014 - 18:41

BRH a écrit:
La surcharge des divisions derrière la ligne Maginot est une grande faute de Gamelin, faute non-redressée par Weygand... Qui avalise la position de Pétain, Georges et Reynaud !!!

Rappel : il existe en arrière de la ligne Maginot 42 DI "de campagne" au 10 mai. Il en reste 17 le 26 mai. Confondre dans la même phrase Gamelin et Weygand à ce sujet est un brin osé.

Quand au reste, la discussion s'est faite ici :
http://atf40.forumculture.net/t5206-la-faute-de-weygand-et-la-colere-de-pretelat

Pour ce qui est des autres arguments avancés par les uns et les autres :
Je ne sais pas sur quoi repose le décompte de 6 DI "en surplus"
Sur l'hypothèse de kaiox de prélever 5 DI de série B, outre le fait que les positionner comme il le fait suppose de connaître à l'avance le plan allemand, il faut surtout noter que les divisions de série B auraient probablement été les dernières à être retirées de la ligne Maginot, où d'ailleurs elles ne sont pas "en réserve", mais bien en ligne, pour la plupart, et au moins pour une partie de leurs éléments, et que si elles sont là, c'est bien parce qu'on ne les croit pas capables de tenir un secteur qui ne serait pas appuyé sur des fortifications permanentes.

Cordialement,

DH

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kaiox
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Dim 28 Sep 2014 - 19:04

dhouliez a écrit:
Sur l'hypothèse de kaiox de prélever 5 DI de série B, outre le fait que les positionner comme il le fait suppose de connaître à l'avance le plan allemand, il faut surtout noter que les divisions de série B auraient probablement été les dernières à être retirées de la ligne Maginot, où d'ailleurs elles ne sont pas "en réserve"

Oui et non pour faire une réponse de normand. Si on part du principe que la ligne maginot est surchargé, mais qu'on est reste (trop?) prudent en ne voulant pas enlever les divisions de série A ou d'active qui sont dans les secteurs sensibles, on peut à minima retirer les divisions des secteurs les plus puissant: Thionville, le sous secteur du hackenberg (où il ya la 51DIW qu'on pourrait faire glisser vers le secteur de la Nied), ou celui derrière le Hochwald par exemple. Ensuite, sur le positionnement,  Billotte et je crois George aussi était préoccupé de n'avoir aucune divisions dans le secteur de Trélon après le départ de la 4ème DINA, la 53ème DI positionner bien plus au sud était supposer y aller. Du coup il parait assez logique d'y placer une DI de réserve à coté, ce qui permet à la 53ème DI de rester pour couvrir Mézière (tâche qui éait auparavent dévolu à la 1ère DM avant qu'elle ne remplace la 82ème DIA dans la 1ère armée). Après quand on voit qu'il y a deux pauvre demi brigade de mitrailleur pour environ 40 km de front sans aucun renforcement de mézière à Monthermé, alors qu'il yu a profusion de renforcement derrière la ligne maginot, celà ne parait pas vraiment aberrant de mettre une DI ici. 

Enfin tout à fait d'accord sur leur faible résistance mais leur présence peut au moins retarder l'ennemi.

Après avec des si on peut toujours refaire le monde j'en convient tout à fait.

cordialement

kaiox
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