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 Sur le caractère contingent de la défaite

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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Lun 20 Oct 2014 - 13:11

Alfred,

Pour la domination de la rive OUEST de la Meuse par la rive orientale, en ce qui concerne le tronçon entre Namur et Givet, c'est vrai la plupart du temps. Ce phénomène complique la tâche du défenseur mais n'est pas non plus un avantage décisif.

La différence n'est souvent pas vraiment marquée sauf en certains sites (souvent occupés par des agglomérations) mais pas toujours à l'avantage des Allemands :

-Anhée-Houx : avantage aux Allemands

-Yvoir : avantage aux Français

-Bouvignes-Leffe-Dinant : 50/50. Il existe, néanmoins au-dessus de Leffe, un lieu, la ferme de Viet, avec une vue remarquable. Vous pouvez y voir une large portion du plateau occidental avec toutes ses positions clefs (Sommière, Chestruvin, Rostennes, Onhaye, Grange, Hontoir, Haut-le-Wastia, Heneumont, Warnant…). L’endroit est tellement remarquable que les Allemands y placeront de l’artillerie. Certains récits parlent de visite de différents chefs allemands le 12 mai en soirée. Sont-ils passés à la Ferme de Viet… ? A moins d’une photo un jour…

Par ailleurs, les falaises présentes en de nombreux sites sont une gêne et pour l'attaquant (accès difficile, étroitesse de la zone de départ...) et pour le défenseur (accès difficile, aucune profondeur, pas de manœuvre possible...).

Une étude des lieux de franchissement allemands montre aussi que ceux-ci étaient parfois loin de répondre aux conditions idéales pour ce genre d’opération.

 

BRH,

La constitution d'un front de Givet à la Hollande suivant les voies navigables (Meuse-Canal Albert) et intégrant les armées alliées était un souhait belge que les Alliés ont rejeté avec raison, dans le contexte de 39-40.

Certes partiellement fortifié par la Belgique, certains secteurs avec des défenses puissantes (bien qu'Eben Emael soit un bel exemple de la faiblesse d'une défense sans réserve ni manœuvre) d'autres beaucoup plus faibles (Meuse), ce dispositif imposait une ligne de front très allongée présentant, de surcroît, le flanc SUD à l'ennemi.

Vu le volume des forces alliées (Belgique incluse), il était sage de ne pas défendre ce front, même si les voies d'eau lui donnait une certaine valeur. La Belgique fut donc obligée de se rallier à la volonté alliée d'une défense au centre du pays (avec la ligne KW). Résultat sur le terrain : peu ou pas assez de travaux de retranchement  dans de nombreuses zones de la future position de résistance (Ligne Antwerpen-Wavre-Gembloux-Namur-Givet).

Afin de ne pas trop vite abandonner un large territoire et de rentabiliser les voies d'eau et les défenses établies (Canal Albert-Position Fortifée de Liège…), il fut décidé que le gros des forces belges défendrait temporairement la ligne Canal Albert-Meuse et se replierait ensuite sur la ligne KW. Cette manœuvre devait aussi donner un peu de temps aux forces alliées pour s'installer en défensive dans de bonnes conditions.

Les événements (attaque des 3 ponts du Canal Albert et d’Eben Emael par les paras allemands) feront que le dispositif belge deviendra rapidement intenable et que le retrait vers la ligne KW débutera plus tôt que prévu et se déroulera dans des conditions plus difficiles. Pour ce qui est de la résistance belge en ces 1ers jours, il y eut du bon et de moins bon. Des unités feront front avec courage et efficacité, gardant leur cohésion et d’autres se débanderont. Sans avoir connaissance d’une comparaison statistique entre les forces belges et françaises, l’étendue du phénomène des unités « trop rapidement débandées » (ce qui n’est pas facile à apprécier sans avoir vécu les événements) a dû être comparable dans ces 2 armées avec de grosses différences de qualité dans leurs unités selon qu’elles soient +/- d’active ou de réserve (forte proportion de réserviste).

Il faut noter qu’il n’y a pas eu de véritable franchissement d’assaut de grande échelle du Canal Albert ou de la Meuse en aval de Namur, la capture des ponts (2 sur 3 sur le Canal Albert) ayant grandement facilité la progression allemande (les panzers connurent cependant aussi des retards à cause de difficultés de circulation).
Une partie des forces belges tinrent encore quelques heures une position intermédiaire pour permettre la retraite du gros.
Je pourrais développer les opérations belges mais alors il serait préférable d'en faire un autre fil.
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BRH
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Lun 20 Oct 2014 - 13:50

Merci pour ces précisions. Il serait intéressant de développer les opérations belges, si vous le voulez bien.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mar 21 Oct 2014 - 21:32

J'essaierai d'y consacrer un peu de temps un de ces jours mais j'ai déjà d'autres fers au feu.
Vous pouvez déjà trouver certaines informations sur la section belge du forum.

J'ai déjà publié sur le carabiniers-cyclistes et les cyclistes frontières, ainsi que sur les chasseurs ardennais.
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Ph.louradour
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 13 Nov 2014 - 16:17

bonjour,
si la 2e DCr avait été envoyée en 1 seule fois par ses propres moyens ( de mémoire d'après Gamelin c'était possible)  Pensez vous que cela aurait pu donner suffisamment de temps  pour mieux réoganiser le front?.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 13 Nov 2014 - 22:21

Le 2e DCR a été la 1ère pressentie pour intervenir au profit de la 9ème Armée. Un télégramme du commandant en chef sur le front nord-est au groupe d'armées 1 du 13 mai 40 à 1930 hr affecte la 2e DCR à la 9ème Armée avec arrivée sur zone le 14 mai après un mouvement par train.
Le GA 1 donne des directives le 14 mai à 0900 hr à la 2 DCR pour se regrouper au Sud de Charleroi prête à contre-attaquer vers Dinant le 15 mai à l'aube.
Il se fait que les rames de wagons pour le transport des chars sont déjà monopolisées par le mouvement de la 1e DCR et retardées par les bombardements.
Les ordres pour le mouvement par route des autres véhicules de la 2e DCR sont donnés le 13 à 1815 hr (avant le télégramme!) et prévoient le passage à Châlons (début de l'itinéraire ou point initial) à 20 hr. Le général BRUCHE estime cet horaire intenable. Au mieux le PI serait atteint vers 22 hr.
Le 14 mai à 1030 hr, le commandant de la 2e DCR signale qu'il ne peut être présent le 15 mai et la mission est alors confiée à la 1e DCR (ordre GA 1 du 14 mai 1235 hr).
Différents ordres et contrordres mèneront ensuite à la dispersion de la 2e DCR... la rendant inopérationnelle comme division.

Si la 2e DCR avait commencé un mouvement par route avec ses éléments de combat dès le 13 mai 1930 hr (soit avant les ordres du GA 1 quant à sa future mission!), quelle aurait pu être la suite des événements, considérant que la mission reste une contre-attaque vers Dinant.

Entre la zone de stationnement (Haute-Moivre) et la région de Florennes ou Givet (zone de regroupement en vue d'une action vers Dinant), il y a environ 200 km!
Les chars de la 1e DCR ont parcouru une soixantaine de km dans un délai de 4 hr 30 à 11 hr 30 pour les BCC!

Comptons que le trajet de la 2e DCr soit seulement de 180 km, il aurait duré de 13 hr 30 à 32 hr 30! La 2e DCR n'aurait donc pas été en zone d'attaque avant le 14 mai à 0900 hr pour ses éléments de tête et le 15 mai vers 4 hr du matin pour ses derniers éléments. Je ne tiens pas compte de la qualité des routes ni des risques accrus d'attaques aériennes et de retard sur un trajet multiplié par 3! Sans oublier les problèmes de ravitaillement...
En gros la 2e DCR aurait été présente dans les environs de Florennes au mieux au même moment que la 1e DCR mais très probablement pas dans le même état : +/-10 B1bis seront en panne en fin du mouvement de 60 km de la 1e DCR. On peut imaginer que les pannes auraient immobilisés plus de chars de la 2e DCr après 200 km!

La seule mesure qui aurait pu influencer le cours de l'histoire était d'orienter plus tôt la 1e DCR vers Dinant. Une dizaine d'heures pouvait être gagnée. On peut alors imaginer une action le 14 dans l'avant-midi (pas trop tôt à mon avis) vers Dinant. L'effet aurait certainement été plus grand que les maigres résultats de Flavion.
Tout ceci repose néanmoins sur une appréciation exacte de la situation dès le 13 mai pm et une prise de décisions invalidant déjà les plans alliés. 
Est-ce réaliste? Je ne le pense pas. Quand la 2e DCR est mise aux ordres du GA 1 et de la 9ème armée... la chronologie des ordres ne donne pas à penser qu'il s'agissait d'une réaction prioritaire et urgente du commandement français.


Dernière édition par SiVielSto le Ven 14 Nov 2014 - 9:41, édité 1 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 13 Nov 2014 - 22:48

Bonsoir, et merci pour ces précisions,

Cela démontre la nécessité de prendre les avis de Gamelin avec beaucoup de précautions, tant est grande sa propension à charger ses subordonnés...

Cordialement,

DH
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Ph.louradour
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mar 18 Nov 2014 - 18:35

bonjour
je sais que gamelin avait la fâcheuse tendance à voir clairement les choses une fois que c'était fini. Ma question était sur le fait qu'en théorie une DCr était capable de parcourir 80 km par ses propres moyens. Aprés, il y a les possibilités réelles... Je me demande donc si l'envoie de la division dans ces conditions était murement réfléchie ou un simple coup de dés en comptant beaucoup sur la chance.
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