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 Sur le caractère contingent de la défaite

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Louis Martel
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MessageSujet: Sur le caractère contingent de la défaite   Mer 6 Aoû 2014 - 19:52

Bonsoir

En dissertant sur l'uchronie, j'ai remarqué pour celles sur 1940 portaient beaucoup plus souvent sur "comment continuer le combat" plutôt que "comment éviter la défaite". A croire qu'elle était prédestinée.

J'ai donc décidé d'ouvrir un fil de discussion sur le caractère contingent de la défaite ou dit autrement : quels sont les raisons de croire que les forces alliées pouvaient éviter d'être vaincues en mai et juin 1940?

Bref, nous avons plutôt l'habitude de nous poser la question du pourquoi de la défaite. Ici, je vous propose de prendre la question à rebrousse-poils. Comme nous ne sommes pas dans la section uchronie (overdose), il ne s'agit pas de donner sa recette anti-défaite mais d'expliquer pourquoi cette défaite n'était pas inévitable.

Je fais mon mea-culpa car je devais montrer l'exemple et ouvrir le feu, mais il se trouve que je suis un peu pris de court par ma propre question! Je réfléchis un peu et je me rattrape, promis.


Cordialement
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mer 6 Aoû 2014 - 22:04

Quelques éléments qui me sont venus de mémoire.

1 - Premier élément et pour enfoncer une porte ouverte : la réussite de la mobilisation industrielle. Avec la fin de la période de démarrage, les productions d'armements et de véhicules devient massives. Seuls bémols, la production de munitions et la production aéronautique.

Deux autres éléments viennent garantir la pérennité de ces productions :
a - La capacité des marines françaises et britanniques à assurer la sécurité des flux maritimes (comme le montre la réponse à la "crise" des mines magnétiques).
b - Une situation financière et économique satisfaisante et stable.

2 - Dans le domaine du renseignement, les secrets de la machine à coder Enigma ont été percés et les structures pour exploiter ces renseignements viennent d'être mises en place.

3 - La mise en place d'un réseau de détection électromagnétique qui va permettre de changer la donne dans la conduite de la bataille aérienne.

4 - La compétence et la solidité du corps des officiers d'active. Leur capacité à s'adapter et la valorisation de l'expérience sur la théorie, font de l'atf une force capable de s'adapter rapidement aux exigences du combat (ce que démontre la campagne). S'y ajoute le fait qu'il y a parmi eux les potentiels pour donner des chefs de haut niveau.

Je continue à réfléchir!

Cordialement
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Mer 6 Aoû 2014 - 22:34

On peut ajouter une propagande absolument lamentable et surtout une psychologie de battu, on est entrés en guerre à reculons, sans se donner à mon avis les moyens de la gagner. Rappelez-vous Gamelin, ne pensait à attaquer qu'au printemps 1941 !
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Killian85130
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 7 Aoû 2014 - 0:29

Bonsoir,


1- Je dirai l'état major trop "vieux". Il ne pensait qu'à a défensive. Ils étaient trop resté sur leur victoire de 1918.

2- Les unités blindées, en termes de radio n'étaient pas assez développée.

3- J'ai vu un reportage sur a Ligne Maginot via youtube comme quoi s'était une forte erreur, à voir :
La ligne Maginot (1920-1960 Seconde guerre mondiale)---> taper ceci sur youtube.


4-L'aviation en grand retard, mais qui se rattrape en 1940, donc un peu tard. Le Dewatine 510 état très bien, mais trop peu nombreux en nombre.

5- la marine Française était forte et puissante en terme de navire et d'équipage.



Cordialement.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 7 Aoû 2014 - 9:02

Bonjour

Restons dans les éléments positifs et laissons ce qui ne va pas de côté (Gamelin, psychologie, age, radio, ...) et concentrons nous sur ce qui va.

La ligne Maginot comme point positif? Il me semble que les évènements historiques ont montrés le contraire. Quoique les raisons ne sont peut-être pas liés à la fortification elle-même? C'est un point à discuter.

Avec le Dewoitine 520 (car le 510 est bon pour le musée), on aborde la question de la qualité de l'armement et du matériel. De façon générale ils sont bons, voire très bons.

J'ajoute un autre élément, la capacité antichar de l'armée est en développement rapide. Les chars légers sont en cours d'équipement avec un canon ayant un vraie capacité antichar, la production de canons antichars est en plein boum et le développement technologique (charge creuse) comme la nouvelle génération de pièce est bien avancé, sans oublier les chasseurs de chars.

Cordialement
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Killian85130
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 7 Aoû 2014 - 11:42

Exactement.
La ligne Maginot sa dépend : pas assez prolongée. 
Après côté positif : une marine très bonne.
Les bombardier se rattrape tous tous juste en 1940.
Les uniformes : même qu'en 14-18, mais tenu verte donc camouflage mieux.
Les chars léger, une bonne idée (dommage ne pas avoir écouté De Gaulle)
Les enfants de troupes sont une bonne chose également.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 7 Aoû 2014 - 12:15

Bonjour,

Attention :

  • si comment éviter la défaite = avoir le temps de mener à bien "le développement des forces armées alliées dans tous leurs aspects" alors la seule question à se poser = comment gagner du temps pour postposer le 10 mai 40 (combien de temps d'ailleurs?) ou empêcher le déclenchement du 10 mai 40. Il ne suffit pas de dire que l'on avait beaucoup de très bons projets en développement ou presque prêts. Sans temps, ces projets n'auront aucun effet! Action à large spectre (politique/économique/militaire/sociale...) en amont du 10 mai et en aval dans la durée! Les interventions précédentes me semblent fortement tenir de cette option "utopique" sans le facteur temps.
  • si comment éviter la défaite = "gérer" autrement le 10 ami 40 (toute chose égale par ailleurs), alors il s'agit principalement d'une conduite plus efficace des opérations aux différents échelons (mais que faire?). Action en aval du 10 mai essentiellement militaire et selon la situation acquise en ayant mis le 10 mai en échec (plusieurs scénarii envisageables), entamer une nouvelle page de l'histoire de 1940.
  • si comment éviter la défaite = être mieux préparé le 10 mai 40 (en restant dans un cadre réaliste) et mieux "gérer" le 10 mai (dans ce nouveau contexte), alors il y a besoin d'une action en amont à large spectre et en aval!

Que de cas de figure mais au final, le 10 mai est arrivé le 10 mai !


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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 7 Aoû 2014 - 12:23

Bonjour,
Bon nombre des analyses que j'ai effectuées sur la campagne de France me portent à croire que l'attaque allemande s'est déroulée trop tôt. En mai 1940, l'effort industriel français porte ses fruits et de nombreuses armes modernes commencent à arriver en quantité, comme les pièces antichars et antiaériennes, les fusils en calibre 7,5, les chars légers et moyens, les avions de combat, sans parler du renforcement des troupes anglaises, etc...
En d'autres termes, plus la campagne dure, et plus la France se renforce. A mon sens, à Sedan, l'attaque étant puissante et minutieusement préparée, elle avait de grande chances de réussir, a fortiori sur un secteur défendu par une majorité d'unités de série B, inadaptées à recevoir le choc d'une attaque puissante, menée par les meilleurs troupes du Reich, et bénéficiant d'un soutient aérien massif.
C'est donc après la percée que l'on peut légitimement s'interroger. Lancer les Panzer plein Ouest était une arme à double tranchant. Le commandement français aurait pu réagir bien plus efficacement dès le 13 mai, car, sans tomber dans une uchronie exagérée, il aurait également été possible, à cette date, de prélever d'autres unités sur le GA2 pour organiser une seconde force de contre-attaque derrière les 3e DIM et 3e DCr, déjà renforcées par la 5e DLC et la 1re BC.
Or, couper tout ou partie des voies de communication des Panzers me semble être l'option la plus prometteuse, en privant l'Allemagne de la majeur partie de ses forces vives et la laissant dans l'incapacité d'organiser d'autres offensives éclairs, faute de moyens mécanisés en nombre suffisant. Nous nous serions retrouvés dans la situation de la guerre précédente avec un front probablement stabilisé sur une coupure humide.

Donc, en simplifiant mon point de vue, la contre-attaque à outrance sur Sedan me semble être l'option la plus intéressante pour faire durer la campagne, et donc permettre l'accroissement des moyens alliés.

Ensuite, quelques points annexes :

La ligne Maginot a parfaitement joué son rôle. Aucune attaque allemande d'envergure ne la prendra à partie avant les derniers jours de la campagne, lorsque les effectifs français la défendant seront particulièrement faibles. Et même dans ces conditions, de très nombreux ouvrages resteront inexpugnables.

Enfin, rappelons quelques points concernant la vision défensive de l'armée française en 1940, comme je l'avais déjà fait sous d'autres latitudes :

Revenons déjà aux bases du plan E : Celui-ci prend comme hypothèse la plus probable une attaque soudaine de l’Allemagne. Son objectif primaire est de tenir la ligne principale de résistance, s’étendant de la mer du Nord au Jura, dans l’attente des troupes mobilisées. Le second objectif consiste à donner de la profondeur au dispositif, à renforcer les positions établies et à organiser une seconde ligne de défense. La résistance française doit permettre de briser l’assaut ennemi, de dissocier son dispositif pour ensuite organiser la contre-attaque. Il ne faut pas prendre les Français pour ce qu'ils ne sont pas. Personne n'a jamais gagné de guerre en défendant!

Mais d’autres cas de figures, plus offensifs, sont également étudiés. En fonction de la quantité des effectifs allemands (bien supérieurs aux français), ils ne sont envisageables qu’en cas d’engagement des gros de la Wehrmacht à l’Est. Dans ce cas, une offensive française comprenant 30 à 40 divisions (ce n'est quand même pas rien!) pourrait être lancée entre Rhin et Moselle et progresser en direction de Coblence avec comme objectif stratégique le déplacement du front le long du Rhin. L’offensive pourrait également se développer par le territoire belge afin de menacer la Ruhr. L’EMA envisage même une action contre l’Italie et contre la Lybie.

L’ensemble de ces hypothèses se révèle risqué ou simplement utopique. Une offensive majeure contre l’Allemagne n’est possible que dans le cadre d’un engagement suffisamment long de ses forces à l’Est. Dans le cas contraire, elle retournerait rapidement le gros de ses troupes à l’Ouest, rendant caduque toute chance de victoire stratégique française (et c'est exactement ce qui va se passer en Pologne). De plus, la seule puissance militaire européenne potentiellement capable de faire durer un front sur la frontière orientale de l’Allemagne est L’URSS, mais la Pologne est intransigeante quant à ouvrir son territoire à l’Armée Rouge, tout comme la Belgique reste résolument neutre, au point de refuser toute entente militaire préalable avec la France. 

Les solutions offensives sont en conséquence extrêmement limitées. En gros, il ne reste que la frontière Franco-Allemande, et le Rhin est une coupure humide bien plus redoutable que la Meuse. La France respecte la neutralité et l'indépendance de ses voisins et je vois mal ce qu'on pourrait reprocher à cela. Rappelons également que pendant la campagne de Pologne, une bonne quarantaines de divisions allemandes (dont 10 de première vague) montent la garde à l'Ouest, retranchées dans la ligne Siegfried et l'obstacle est bien loin d'être négligeable.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 7 Aoû 2014 - 12:32

Je sis entièrement d'accord.
Une occasion aurait pu être rapide, efficace et direct : l'offensive de la Sarre : peux d'Allemands droit devant, ils sot tus à l'Ouest est on progresse de 8 km en 15 jours. C'étais une occasion unique.
On aurait non seulement pu terminer la guerre en quoi, 5 mois maximum, soutenu les Polonais et occupé tout le territoire Allemands.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 7 Aoû 2014 - 18:24

Bonjour

Considérations sur les réactions alliées possibles le 13 mai 40 (voir post d'Eric Denis):

  1. Précision : c'est une vision très incomplète que de ne prendre en considération que Sedan! Les forces cumulées de Houx/Bouvignes et de Monthermé sont loin d'être négligeables et leur effet est totalement complémentaire de Sedan avec un impact total destructif sur la 9e Armée (et l'aile gauche de la 2e Armée).
  2. Donc vous avez raison de dire que l'attaque allemande entre Namur et Sedan était probablement irrésistible entre le 10 et le 15 mai, certainement avec le dispositif allié.
  3. Par ailleurs il faut rappeler que les Alliés n'ont pu monter aucune contre-attaque de grande ampleur qui puisse avoir un effet dans la profondeur du dispositif allemand. Ces attaques pouvaient connaître des succès mais restaient très localisée (Stonne, Haut-le-Wastia, Abbeville...) et s'arrêtaient par elles-mêmes ou butaient contre une défense allemande "ressaisie" rapidement après la surprise initiale.
  4. Le 13 mai 40, le commandement allié n'a pas compris la manœuvre allemande (dont la surprise, la rapidité et la mobilité sont des facteurs de succès majeurs), donc comment prendre les bonnes décisions pour monter une réaction décisive à cette date. Le 15 ou le 16 mai, cela commence à se clarifier, et encore.
  5. Qui dit décision, dit commandement. A ce jeu, l'indécision, le manque de coordination, le cycle de planification très lent et des transmissions inefficaces n'auraient pas facilité la diffusion d'ordres ambitieux et le lancement de l'exécution.
  6. Après la décision, se seraient écoulé quelques jours avant d'avoir une masse de contre-attaque suffisante. Les déplacements des réserves ou des unités ramenées d'ailleurs (GA 2 par exemple) n'auraient pas été facilités par la suprématie aérienne.
  7. Enfin si Sedan et sa région constituent une bonne base de contre-attaque du 14 au 15 mai, le 16 mai, la percée allemande est profonde vers l'Ouest mais aussi pratiquement aussi large que la distance Namur-Sedan! Et ce compartiment de terrain n'est pas adapté à une grande offensive Sud-Nord.


Bref Sedan n'est pas le point le plus sensible des flancs allemands.


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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Jeu 7 Aoû 2014 - 20:03

Bonsoir

Il s'agit de parler de la défaite. Pour exprimer simplement l'idée de départ : que dire à une personne qui s'interrogerait sur l'apparente inéluctabilité de la défaite?
En effet, par la nature même du sujet, une défaite, son traitement, son explication reposent sur la liste des erreurs, des faiblesses, de ce qui n'allait pas et finalement, nous poussent à  nous demander ce qu'il fallait changer pour éviter cela. Les atouts, ce qui a fonctionné, bref les raisons qui montrent que la défaite n'était pas inéluctable, sont moins souvent et moins bien traités.
Ce sont ces points forts que je souhaite mettre ici en avant. Cela présente quelques difficultés.

Langagières : j'aurais dû utiliser "points fort" ou "atouts" plutôt que "élément positif", c'est plus parlant.

Méthodologiques : ce matin, en écrivant sur les antichars, je me suis dis que je n'étais pas dans les faits mais dans les potentialités. En fait en mai-juin, l'ATF à un déficit de capacité antichar.
J'ai donc réfléchi à un outil pour catégoriser et classifier et je propose une typologie (c'est une proposition, pas une obligation, chacun reste libre de traiter le sujet à sa façon). A la distinction points forts/points faibles, le terme "contingent" impose de s'interroger sur leur caractère durable ou provisoire :
- les points forts durables (exemple : la supériorité navale et la maitrise des mers des alliés)
- les points forts potentiels ou faiblesses provisoires (exemple : la capacité antichar de l'ATF)
- les points forts provisoires ou faiblesses potentielles (la fabrication d'armements française qui dépasse celle du Reich, mais celui-ci dispose d'un potentiel industriel plus puissant)
- les faiblesses durables (exemple : les alliés ne peuvent espérer avoir la supériorité en nombre de GU face à l'Allemagne sauf arrivé d'une troisième puissance).
Ce sont les deux premières catégories que je souhaite mettre en avant sur ce fil.

Ces catégories ne sont pas des sésames, juste des outils imparfaits. Dans certains cas il peut-être difficile de classer un élément dans l'une ou l'autre et le classement être discutable.



Victime de la tyrannie de la technique (mauvaise manip, message perdu), je répondrai à vos contributions dans mon prochain billet.

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 8 Aoû 2014 - 12:20

Bonjour,

Une idée qui aurait pu changer pas mal de choses sur Sedan, échanger la 55e DI et la 3e DINA dans le secteur du Xe CA. La 3e DINA étant une division d'active, la résistance aurait été probablement bien plus efficace et certainement plus longue. Après cette uchronie, il est possible d'envisager de nombreux cas de figure.

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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 8 Aoû 2014 - 14:37

Bonjours,

Sachant que tous c'est gens là (Algériens, Marocains, Sénégalais....) sont très farouche et je dirai plus combatif que les Français.
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Ph.louradour
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 8 Aoû 2014 - 18:18

bonjour,

-Gamelin mis à la retraite en 1937 et remplacé par Georges, Héring ou un autre...
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 8 Aoû 2014 - 19:36

Ph.louradour, peu-être Weygand ?
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 8 Aoû 2014 - 20:45

Bonsoir

Je suis d'accord avec l'idée que plus la campagne dure plus l'ATF se renforce, par l'acquisition de compétences et sur le plan matériel grâce à une production qui dépasse celle des Allemands, c'est un avantage. Mais à condition que le rapport des pertes (de matériels) ne soient ne viennent pas gréver cet avantage, ce qui fut le cas lors de la campagne.

De même avec l'idée que l'ATF à les moyens de s'opposer à l'offensive allemande et malgré certains handicaps (manque de capacité antichar ou antiaérienne, ...). Je pense que l'handicap le plus important sont ses moyens de transports insuffisants.
Sa capacité de réponse est oblitérée par absorption de l'essentiel de ses moyens de transport automobile par l'Opération Dyle-Breda car le commandement n'attend pas d'avoir compris la manoeuvre ennemie pour commencer à réagir (ce qu'il fait dès le 12 mai).
de plus que doit être capable de faire l'ATF pour éviter la défaite?
1 - Savoir empêcher que les attaques ennemies entraine une rupture du dispositif défensif :  elle le fait à Gembloux
2 - Savoir empêcher qu'une rupture entraine une dislocation du dispositif : la 7ème armée le fait devant Amiens et Péronne en amenant une nouvelle division face à la percée. De même pour le GA Besson lors de sa retraite.
3 - Savoir stopper un Gruppe de Panzerdivisionnen lancé en exploitation d'une rupture : l'ATF n'en est pas capable, comme d'ailleurs toutes les autres armées pendant la DGM (Allemands inclus).

Je ne suis pas d'accord avec l'idée de l'âge. La triade Weygand-Georges-Dourmerc fonctionne bien et mal avec Gamelin. Commander est une question de personnalité et non d'âge. ce qui montre que Gamelin, malgré ce que pense l'on pense de lui à l'époque, n'est pas à classer dans les atouts de l'ATF!

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 8 Aoû 2014 - 22:59

Bonsoir,

Pour la mobilité je suis d'accord, encore beaucoup de chevaux et de bicyclettes.
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Ven 8 Aoû 2014 - 23:47

Et côté allemand? Eh bien c'est très comparable, seul le fer de lance fait la différence sur ce point de la mobilité, et nous avions nous même parmi nos meilleures unités l'équivalence proche.

L'organisation générale et la logistique à l'épreuve d'une guerre de mouvement rapide n'ont pas pu procurer les meilleurs services dans des conditions dégradées. La mécanique n'a pas été conçue pour ça, c'est la panne, il faut du temps pour réparer... Réorganiser, rééquiper... Et pour cela il faut reprendre pied et stabiliser.

Pour vaincre, il nous fallait du temps pour adapter notre outil militaire inadapté à ce qu'imposait l'ennemi.
Couper le couloir des panzers, empêcher de franchir la Meuse dans les Ardennes, tenir fall gelb en échec en empêchant d'être pris à revers ou en les privant du gros de leur fer de lance imprudemment lancé en avant. Ensuite c'est sans doute trop tard, les meilleures unités sont dans la nasse puis neutralisées et nous sommes alors en totale infériorité (cette fois).

Le bombardement français part d'un faible niveau et les très bon avions sont encore trop peu nombreux en comparaison de la luftwaffe, du temps etait plus que nécessaire.
La chasse ne fait pas la figuration mais la RAF aura finalement été plus performante que l'AAF durant cette campagne. La Luftwaffe se paye de surcroît des taux de sorties journaliers particulièrement élevés, multiplicateurs de rendement opérationnel, grâce à une disponibilité et un ravitaillement excellents.
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 9 Aoû 2014 - 0:59

Ce qu'il aurait fallut, c'est aussi disperser nos blindés : les Français regroupaient leurs blindés, ce qui fait ue si il y a une brèche à un endroit, i peut e pas y avoir de blindés.
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 9 Aoû 2014 - 1:29

Shocked !  Tu ne t'es pas relu, on se comprend mal ou tu n'as aucune idée de nos procédés de l'époque?

Bonne nuit cette fois.
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 9 Aoû 2014 - 11:53

Si si, je me suis relu. Je ne peux le dire autrement^^
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 9 Aoû 2014 - 12:59

Bonjour,
Tiens, tiens, tout ceci me rappelle mon uchronie "La victoire en rêvant" disponible sur ce site...
Bien cordialement
SF
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 9 Aoû 2014 - 14:10

Stéphane Ferrard a écrit:
Bonjour,
Tiens, tiens, tout ceci me rappelle mon uchronie "La victoire en rêvant" disponible sur ce site...
Bien cordialement
SF

Bonjour,

A lire ou à relire avec le même plaisir ici : 

http://atf40.forumculture.net/t327-uchronie-france-40-la-victoire-en-revant?highlight=La+victoire+en+r%EAvant

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 9 Aoû 2014 - 20:17

Bonsoir

Ah, oui, le fameux "il aurait fallu" qui nous même directement à l'uchronie et à l'impression de déjà vu et déjà lu!
Je crois qu'il vaut mieux en rester là avant tourner en rond en donnant les mêmes réponses aux mêmes questions n fois reposées.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sur le caractère contingent de la défaite   Sam 9 Aoû 2014 - 21:02

Alors niveau points forts que nous aurions pu exploiter :

-la ligne Maginot rend le front quasiment inexplugnable du Rhin à Montmédy
-l'artillerie française est puissante et efficace
-les blindés sortent en masse,comme les armes anti-chars
-On a une réserve mobile importante avec les anglais (au moins 4 divisions motorisées et 1 corps) si on arrive à en prélever une partie pour la section du front menacé
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Sur le caractère contingent de la défaite
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