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 Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?

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françois vauvillier
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MessageSujet: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Lun 21 Juil 2014 - 14:50

Bonjour à tous,

Préparant la publication, dans GBM, du prochain volet de l'étude de Paul Malmassari sur nos " maxi-chars", je relève cette phrase de l'auteur, fruit de ses recherches en profondeur dans les archives de l'armée française :
" Datée du 1er mai 1940, une note de la SAET [section de l'armement et des études techniques, organe de l'état-major de l'armée] fait état de renseignements sur les chars lourds allemands et indique huit engins : 36 tonnes (qualifié de vraisemblable), 70 t (difficilement réalisable) puis 80 t, 90 t, deux chars de 80 à 100 t, et deux chars de 100 t."

L'une des " pointures " honorant de sa présence la partie allemande du forum ATF40 aura-t-elle des éclairages sur l'un ou l'autre des chars en question ?

Autrement dit : info ou intox ? Et dans quelle proportion ?

Merci d'avance, cordialement à tous

François
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Lun 21 Juil 2014 - 17:48

Au printemps 1940, il n'existait, en réalité, que quelques exemplaires (5, dont 2 Rheinmetall (acier non blindé) et 3 Krupp, se différenciant par l'aménagement de leur tourelle) du Neubaufahrzeug, de 23 tonnes - développé à partir de 1933 -, armé d'un 7,5 cm court (L/24) et d'un 3,7 cm (L/45) en tourelle principale, et de deux tourelles secondaires (1 AV - 1 AR), dotées, elles, de MG. Les trois exemplaires Krupp, en acier blindé - dont le blindage frontal ne dépassait pas 30 mm! -, seront engagés à Oslo, en avril 40, dans une volonté évidente de propagande, car cela faisait déjà quelques années que le projet avait été enterré, au profit des Pz.III & Pz.IV.
Il y avait bien un certain nombre de projets en cours de développement mais, au mieux, ils en étaient au stade du châssis de base, avec une gueuse, en guise de tourelle et rien qui ne dépassait la classe roulante de 25 tonnes. Le projet le plus sérieux étant, alors, l'automoteur à barbette 12,8 cm Selbsfahrlafette L/61 - le canon de 12,8 cm étant celui en dotation dans la Luftwaffe -. En fabrication en 1940, ses deux (seuls) exemplaires seront engagés à l'Est, à l'été 1941.
Belle intox!  Very Happy
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Lun 21 Juil 2014 - 19:38

L'ancêtre du Tiger était dans les cartons.
Voici un extrait de Tiger in action No 27 de Squadron Signal de Bruce Culver

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Voir le profil de l'utilisateur http://www.museedusouvenirmai40.be/
Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Lun 21 Juil 2014 - 20:30

Ils n'auraient pas trouver des KV-1 sur leur route, durant Barbarossa, qu'ils en seraient, peut-être, toujours au même point, de nos jours!  Very Happy 
Cela dit, question intox, sans le vouloir, ils savaient faire...En mars 1941, une commission militaire soviétique avait été invitée à visiter les usines allemandes de production de chars ; à la fin de la tournée des popotes, ses membres étaient convaincus qu'on leur avait caché quelque chose, ne pouvant se résoudre à admettre que le parc de blindés allemands se limitait à des trottinettes genre Pz.I, Pz.II et aux chars moyens (à cause du calibre de l'arme 5 cm et 7,5 cm) Pz.III et Pz.IV. Le résultat sera qu'il sera demandé de renforcer, rapidement, le blindage des KV-1, dans l'éventualité d'une "arme secrète" qu'on aurait pu leur cacher ! Le blindage sera bien renforcé sur les KV-1 mais point de char lourd allemand à l'horizon, en juin 1941 !  lol! 
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Mar 22 Juil 2014 - 7:47

Il me semble qu'il y a quelques lignes dans les mémoires de GAMELIN.
Et .... le dernier TNT traite de la question me semble t'il.
JD
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Mar 22 Juil 2014 - 14:23

Sur les planches à dessin allemandes, il y aura toujours, du début à la fin du conflit, des projets plus ou moins farfelus mais, concrètement, c'est la rencontre avec les KV-1, identifiés durant la guerre russo-finlandaise, - même si les KV-2 constitueront, eux aussi, une vraie curiosité pour les Allemands - mais, surtout, la désagréable et inattendue surprise des efficaces T-34, dès la fin juin 1941, qui amènera les bureaux d'études à  travailler dans l'urgence, pour adapter, en priorité, un canon de 7,5 cm long, digne de ce nom, sur le Sturmgeschütz et le Panzer IV, en février-mars 1942, le Panzer III s'avérant inadapté à cette conversion pour des problèmes de dimensions de tourelle...et à mettre au point un char lourd, dans la douleur et un véritable climat de guerre  entre les 4 constructeurs historiques, Porsche - Ferdinand Porsche était président de la commission "Blindés" depuis 1938 ; sa propension au croc-en-jambe et sa position coûteront des montagnes de Reichmarck au III.Reich ! - Henschel, Krupp et Rheinmetall-Borsig, les deux derniers développant l'arme et, conjointement avec les deux premiers, la tourelle. Au final, la mise au point du Tiger I, en 1942 (projet retenu : Henschel, Porsche s’avérant infoutu de mettre sa version au point!) ne sera, en réalité qu'un avatar de cette sombre lutte intestine, car le véritable projet retenu par la Heer était celui qui ne sortira des chaines qu'au printemps 1944, le Tiger II, armé d'un canon de 8,8 cm L/71 ! Derrière ce retard, il faut chercher la main de Ferdinand Porsche, avec la participation volontaire ou involontaire de Krupp (là-dessus, j'ai ma petite idée ! Rheinmetall était le géniteur du 8,8 cm KwK 43 L/71, Krupp, celui du 8,8 cm KwK 36 L/56, qui équipera le Tiger I !) , quelques malheureux centimètres n'ayant pas permis de mettre au point, dès 1942, une tourelle capable d'accepter la pièce de 71 calibres! La Heer poussera un coup de gueule monumental mais confrontée à l'urgence sera contrainte, en 1942, de donner la priorité au Tiger I... faute de mieux!  Sad
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Mer 23 Juil 2014 - 19:24

Bonsoir Loïc ,
La ou l'on peut se poser des questions , c'est sur le niveau d'auto-estime qu'avait l'armée Allemande , en ne misant que sur un Pz III -50 ( et encore tous n'en n’étaient pas encore dotés ) et un Pz IV 75 kurtz , alors qu'ils savaient que les Russes avaient du char lourd ( passons sur le T35 , et attardons nous plutôt sur le KV1 rencontré en Finlande ) , et devaient se remémorer leurs difficultés face au B1bis en France .
Quoi qu'il en soit , je n'ai pas connaissance de projets autres que datant de 1938 sur un 30/35 tonnes ( probablement l’ancêtre conceptuel du Pz VI ), pas de "super char" de 50 , 70 ou 100 tonnes .
Les études ont continué , et c'est la rencontre avec le T34/76 en Russie qui a généré le besoin d'un nouveau char , le Pz V Panther , qui sortira d'usine finalement après le Pz VI Tiger .
Mais la encore , on est loin des chars de 100 tonnes , et les années ont passé ...

Alain
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Catalina
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Jeu 24 Juil 2014 - 3:29

Je plussoie, en 1939-40 les chars les plus lourds à l'étude étaient les VK-3001(H) de 32 tonnes et VK-3601(H) de 40 tonnes, tous deux s'inscrivant dans la continuité des DW et DWII, le VK-3001(P) Leopard de 30 tonnes, et le VK-6501(H) de 65 tonnes, char le plus lourd dont le dessin fut accepté en juin 1939 et une maquette réalisée en avril 1940. Ce dernier programme sera abandonné en octobre 1940 et les deux prototypes construits en 1941 seront démolis l'année suivante.

Par contre l'Allemagne projetait en 1917 de construire le K-Wagon de 150 tonnes dont deux prototypes étaient en cours d'achèvement à la fin de la Première Guerre mondiale.

Cordialement
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Jeu 24 Juil 2014 - 13:02

Le résultat en image avec un résumé de leur développement respectif (extraits de Encyclopedia of German Tanks of World War Two - Chamberlain/Doyle/Jentz)

Pour mémoire, la désignation VK 30.01 ne sera formalisée qu'en octobre 1940. Le VK 36.01, contrairement à ce qu'indique le résumé y relatif joint, était, essentiellement, destiné à étudier l'incorporation d'une pièce de 10,5 cm (juin 1940), puis, en mai 1941, une version armée d'un 7,5 cm à haute vélocité (Waffe 0725); quant au VK 6501 (H), les informations fiables, à son sujet, sont quasi inexistantes mais on sent, nettement, avec la présence de la tourelle secondaire armée d'une MG, l'influence du Neubaufahrzeug; le problème des capacités acceptables de charge des ponts routiers, sonnera, dès l'automne 1940, la fin momentanée du développement  d'un char de 60 tonnes.

On constate, à l'heure du Westfeldzug (mai-juin 1940), que certains de ces projets n'étaient même pas sur les planches à dessin et qu'il finiront, tous, dans la corbeille ou, au mieux, au parc à ferraille, même si certaines de solutions techniques proposées - essentiellement par Henschel - seront, ultérieurement, reprises, en partie, dans le développement des Tiger I & II et du Panther et quelques châssis réutilisés pour concevoir des automoteurs en série très limitée, comme le 12,8 cm Selbsfahrlafette L/61 (2 exemplaires), pour lequel, on recyclera, début 1942, un châssis de VK 30.01 (H), rallongé pour la circonstance.







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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Jeu 24 Juil 2014 - 13:52

Vérifications faites, tout est bien expliqué ici : Et c'est dans les rayons.
L'article concernant les chars lourds est de M TIRONE. Je l'ai trouvé plutôt bien fait.
JD
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Ven 25 Juil 2014 - 23:46

Bonsoir à tous,

De retour sur le forum après quelques jours d'absence, je souhaite remercier tous les intervenants qui ont apporté une ou plusieurs réponses à la question que j'avais posée.

De tout ce qui a été apporté et documenté, notamment par Loïc Charpentier, je retiens que le projet allemand le plus lourd sur la planche à dessin, au printemps 1940, le VK6501(H), avait été calculé à tout de même 65 tonnes.

Cela permet de placer le curseur " info ou intox " à un emplacement plus ou moins précis sur la grille des éléments dont les services français avaient rendu compte à l'époque : " 70 t (difficilement réalisable) ".
S'agissant des tonnages supérieurs, rien, autant que je puisse en juger par ce qui précède, n'a été identifié dans les archives allemandes pour la période considérée.

Cela me fait penser, à une échelle bien plus modeste, au gros bobard des automitrailleuses blindées allemandes de 1914, ayant présidé à la naissance, bien réelle, des AMAC (autos-mitrailleuses autos-canons) français qui répliquaient ainsi à une menace imaginaire.

Cordialement à tous.

François
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Sam 26 Juil 2014 - 14:11

En réalité, l'industrie militaire allemande, en 39-40, est confrontée avec plusieurs problèmes...

1) La production mensuelle de Panzer est relativement médiocre... le nombre Panzer III, sensés constituer le "fer de lance" de la Panzerwaffe, opérationnels au 01.09.1939 était de ... 98 exemplaires! la Drôle de Guerre va permettre d'atteindre 381 exemplaires au 01.05.1940 (mais tous ne sont pas ligne et il faudrait vérifier que les pertes mensuelles (ligne Verbrauch) ont bien été prises en compte. Au 01.09.1939, les Panzer IV, véhicules d'appui-feu de l'infanterie blindée et motorisée, sont plus nombreux (211) mais sa production stagnera à une vingtaine de pièces mensuelles, dans le meilleur des cas, jusqu'en mai 1940 (290, même remarque que précédemment).
La production de Panzer II n'est plus que symbolique depuis octobre 1939 et, seuls, 30 nouveaux Panzer 38 (t) seront réceptionnés par Wa.A.,  en mai 1940, pour compenser les pertes (43, ce même mois!)

                
Panzer III



Panzer IV



2) Du côté de la production d'acier de blindage au molybdène, ce n'est pas la joie et çà coince très sérieusement en ce qui concerne la soudure de ces mêmes aciers blindés ; Skoda ne disposera pas du matériel nécessaire avant courant 1942 et se contente de travailler par rivetage; en Allemagne, Borgward s'est, ainsi, vu confier, au printemps 1939, une commande de 305 Schützenpanzerwagen (SPW ou Sd.Kfz.251), en "acier à ferrer les ânes", faute de ressources suffisantes en acier de blindage et postes de soudure.

3) En 1939-1940, le moteur le plus puissant, HL 120, produit par Maybach, unique constructeur de moteurs de chars, affiche 300 CV, au banc, à 2300 T/mn et commence, tout juste à être installé sur les derniers modèles de Panzer III & IV. Pour changer, Porsche  se distingue, dans le cadre du projet VK 30.01. (P) avec une monte de deux moteurs de 210 CV, entrainant des génératrices, et une variante V-10 Diesel, le tout finissant, comme bien souvent, à la poubelle! Au même moment, arrive sur la table, le projet VK 65.01, qui, lui, exige un moteur, au minimum, de  600 CV... mais qui n'existe pas! Le HL 224, qui était sensé l'équiper, servira, finalement, à la mise au point du HL 210 P45, dont seront dotés, a l'été 1942, les premiers Tiger I.





4) Question armement principal, ce n'est guère mieux. 

a) Le 3,7 cm KwK L/46,5, qui arme le Panzer III, en mai-juin 1940, est une "royale daube", comparé au 45 mm français et au 4,7 cm tchèque - qui, pour de mystérieuses raisons, ne sera jamais installé en tourelle -. Le 5 cm KWK L/42, lui, ne sera pas installé dans la tourelle du Panzer III avant juillet 1940 - c'est précisé sur le feuillet 16/287, en amont - ; l'adoption d'un canon court (longueur totale culasse + tube = 42 calibres) serait due à la crainte de voir les Panzer s'empêtrer dans les branches, en environnement boisé! ...car l'arme, dont le modèle embarqué était dérivé, le 5 cm Pak 38, était, elle, munie, dès l'origine, d'un tube de 60 calibres, mais qui ne sera pas, en tant que Kampfwagenkanone (lang), installée avant décembre 1941 (Panzer III Ausf.J) ! 
b) Kif-kif bourricot pour le 7,5 cm. Tous les projets de 30, 36 et 65 tonnes sont prévus avec un malheureux 7,5 cm KwK L/24 en tourelle! En mai-juin 1940, il n'existe qu'un modèle de 7,5 cm lang, celui développé, à la petite semaine, depuis 1938, par Krupp, le médiocre 7,5 cm Kanone L/40 (Sfl) - qui n'est rien d'autre que le "mystérieux" Geräte ou Waffe 0725 - mis au point dans l'optique de son incorporation dans un automoteur, et qui roupille, aimablement dans les cartons. Il faudra attendre l'automne 1941, après la rencontre inattendue avec le T-34 et un ordre du Führer pour qu'on étudie, dans l'urgence, son installation dans le Sturmgeschütz ! En réalité, la mise au point n'aboutira que tout début 1942, en associant le tube du 7,5 cm Pak 40 L/46 tracté de Rheinmetall-Borsig avec la culasse (courte) du 7,5 cm Sfl. Kanone L/40 de Krupp - qui exigera, jusqu'à la fin du conflit, de produire des douilles tronconiques spécifiques, inutilisables avec la pièce tractée! - et, pour des raisons d'encombrement en tourelle, le choix du Panzer IV au détriment du Panzer III.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Mar 16 Sep 2014 - 15:26

Note de modération : Les derniers messages, sans rapport avec le sujet d'origine, ont été déplacés ici :

http://atf40.forumculture.net/t8180-avis-et-comparaisons-divers-sur-l-armement#64373

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Dernière édition par Eric Denis le Mar 16 Sep 2014 - 15:29, édité 1 fois
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Mar 16 Sep 2014 - 15:27

A force de raisonner "théorie pure", à un moment on peut se demander si ce n'est pas l'armée française qui a gagner cette guerre en 1940 ! La pièce de 25 mm était exceptionnelle, le B1bis (entre autres), impénétrable, l'artillerie française, performante, etc. lol! Au final, c'est , hélas, l'armée allemande qui l'a gagnée et, pas, uniquement, sur un plan strictement stratégique. Certes, elle a eu recours, dans certains cas, à des expédients (canons de Flak de 8,8 cm, obusiers de 10,5 cm en tir direct, etc.) mais, globalement, l'engagement quotidien mettait face à face, un canon court de 7,5 cm, aux "piètres" performances, un 3,7 cm réputé inefficace, avec les moyens français; on aura beau faire, on en sort pas! On constate la même problématique, à l'Est , en 1941,  où elle est, même, aggravée...T-34, KV-1, canons de 42 mm, de 75 mm (extrêmement performants, pour le coup!), etc. Il n'empêche qu'avec ses moyens "dérisoires", durant cette période, elle taillera des croupières à l'Armée rouge. Il est incontestable que la Wehrmacht a enregistré, en France, des pertes importantes de blindés, d'ailleurs, celles des mois de l'été-automne 1941, compte-tenu de la dimension du front et des effectifs engagés, ne leur sont pas beaucoup plus élevées -environ 10% - (j'ai eu posté, ici même, en son temps, un document y relatif) mais, vu le nombre de véhicules détruits, en France , comme plus tard, à l'Est, il a bien fallu que ces armes et leurs servants fassent, à moment, preuve d'efficacité. Wink

(note de modération : ce message a été intégralement recopié sur le nouveau sujet dont le lien a été donné ci-dessus. ED)
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Jeu 18 Sep 2014 - 21:53

Bonsoir Loïc ,
ce que tu négliges dans cette phase de la 2e guerre mondiale , et particulierement sur la campagne de france, c'est que les confrontations de blindés "construits pour se faire face" ont été tres limités, et qu'au final , on assiste plus souvent a de l'infanterie contre des blindés ou le contraire .
Donc dans une situation défensive ( type infanterie ) , le français utilisait son 25 et son 47 qui avait toutes ses chances, et l'allemand utilisait son 37 , son 88 positionné pas trop loin , ou son artillerie . 
La ou c'est "bon", c'est quand on constate que c'est l'infanterie Allemande qui a fait la percée , les unités de chars n'ayant "qu'exploité" la trouée . Donc en fait , peu importe les blindages , peu importe les canons , la seule reine des batailles était encore l'infanterie . Ces propos n'engagent que moi mais vont dans le sens de certains auteurs qui se posent des questions sur le blitzkrieg au sens "militariste" .

Alain
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kaiox
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Sam 15 Nov 2014 - 20:28

Bonsoir,

je viens de découvrir ce fil très intéressant. Ne comprenant pas l'allemand, je souhaiterais vérifier que j'ai bien compris les documents de Loic:
Panzer 3: on en produit 51 en mars et avril, 65 en mai et on prévoyait 65 par mois jusqu'à septembre. en fait ce sera 70 en juin, 75 en juillet etc?
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Jeu 20 Nov 2014 - 21:32

Bonsoir kaiox ,
C'est presque ça .
En fait , pour le passé , la production réelle se trouve sur la ligne du dessous , la ligne "Wa A" correspondant a ce qui est accepté par l'inspection , et qui entrera dans les unités . Comme les chars peuvent demander pas mal de modifications avant d’être finalement acceptés , on a parfois des chiffres d'entrée dans le pool de chars disponibles supérieurs a ce qui a été fabriqué dans le mois en cours .
Ainsi , nous avons par exemple :
Janvier : 52 fabriqués, 42 acceptés
Fevrier : 41 fabriqués , 49 acceptés
Mars : 41 fabriqués, 51 acceptés
Avril : 58 fabriqués , 51 acceptés
Mai : 54 fabriqués , 65 acceptés

Ensuite, ces chiffres ne sont pas ce qui était planifié . Je n'ai pas vérifié dans le PzProgram IX , mais , de mémoire cela devait se situer dans les 50/65 chars par mois pour début 40 . On constate donc un petit déficit sur les fabrications réelles par rapport au plan .

Enfin , sur le document présenté par Loïc , on constate que le plan initial pour les mois du futur ( par rapport a la date du document , qui est a début juin ) ont été modifiés .
Et ainsi on passe de 65 , puis 75 Pz III a canon Kwk de 3.7cm a 70 puis 85 Pz III avec canons mixtes 3.7cm et 5cm :
juin : 65 Pz III 3.7 + 5 pz III 5.0
juillet : 39 Pz III 3.7 + 36 Pz III 5.0
aout : 37 Pz III 3.7 + 18 Pz III 5.0
sept : 29 Pz III 3.7 + 56 Pz III 5.0
Je pense que l’atterrissage "lent" du matériel de Kwk 3.7 tient , en partie, au fait qu'un certains nombre de chars étaient encore non acceptés par l'inspection , et qu'il restait un certain stock de pieces "dédiées 3.7cm" a écouler , d'autant plus que la transition demandait un certain rodage des chaines de fabrication pour les chars dotés de canons de 5cm .
Je tiens a souligner que les programmes ne sont pas toujours tenus ( le plus gros retard que j'ai identifié concerne le lancement du Panther ) , et qu'il faut s'appuyer sur un document ultérieur pour déterminer ce qui aura été réellement fabriqué .

Voila , j'espere vous avoir facilité la lecture de ce type de document .

Alain

EDIT : je tiens a préciser que je dispose de ce type de document pour toute la durée de la guerre , pour tous les matériels fabriqués ( blindés ou non ) de l'armée Allemande , mais qu'il est toujours prudent de prendre des documents d'au moins 6 mois postérieurs a la date que l'on "vise" afin d'avoir les bon chiffres . Je crois que Loic , qui possède lui aussi cette documentation ( et pour cause ... la source est la même ) , l'avait indiqué dans son texte .
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Lun 24 Nov 2014 - 9:07

Merci beaucoup pour cette explication très précise.

Serait il possible que vous partagiez un document où l'on voit la production sur l'ensemble de l'année 40?

Merci

Cordialement

Kaiox
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MessageSujet: Re: Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?   Lun 24 Nov 2014 - 18:32

Bonsoir Kaiox ,
J'avais saisi de telles informations , il y a plusieurs mois , mais pour des années postérieures a 1940 , ne disposant pas , a l'époque , des panzer-programm 1939 et 1940 pour mettre en perspective les programmes , ce qui a été fabriqué , ce qui a été accepté , et ce qui sera perdu au cours des combats .
Aujourd'hui j'ai ces données, mais pas encore eu le temps de les saisir .
Peut etre dans quelques semaines donc ...

Alain
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Quels chars lourds et maxi-chars allemands sur la planche à dessin en mai 1940 ?
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