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 Ligne Maginot : profondeur des galeries

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Flahaut
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MessageSujet: Ligne Maginot : profondeur des galeries   Lun 21 Juil 2014 - 10:46

Pourquoi les réseaux souterrains sont ils si profonds = 30m. Est ce pour les munitions ? Les explosifs de l'époque ne pouvaient atteindre de telles profondeurs. Si tel était le cas, les systemes de monte charge sont vite inefficaces (= détruit)/les génerateurs electriques etc....
ce n'est plus le concept de fort enterré. La vie des hommes est tres dure à de telle profondeurs.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Ligne Maginot : profondeur des galeries   Lun 21 Juil 2014 - 14:40

Je ne suis pas particulièrement spécialiste es ouvrages fortifiés modernes mais il est, vraisemblable, que cette profondeur était destinée à décourager tous travaux de sape et qu'elle permettait d'empêcher toute détection acoustique de mouvement dans un dispositif à plusieurs ouvrages.

Citation :
Les explosifs de l'époque ne pouvaient atteindre de telles profondeurs
Certes, mais les effets de l'artillerie lourde, même "indirects", sont multiples; ils peuvent, aussi bien, traumatiser le personnel, que perturber, voire endommager, les circuits électriques, créer des fissures, etc. En mer, l'explosion d'un obus de gros calibre à 30 m de distance secouait très sérieusement les œuvres vives d'un navire de ligne et le personnel des machines n'était pas à la fête...même si les caractéristiques de transmission des ondes de choc de la terre et de l'eau n'ont rien à voir, à mon humble avis, elles sont, néanmoins, à prendre en compte.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Ligne Maginot : profondeur des galeries   Lun 21 Juil 2014 - 19:32

Aux mots de Loïc , n’étant pas non plus très connaisseur de la fortification , il me semble logique de vouloir séparer les casemates d'artillerie touchant forcément la surface ( et donc sensibles a des attaques ) , des zones de vies , en les séparant de quelques mètres supplémentaires .
Pour avoir séjourné deux jours dans un ouvrage pendant un exercice NBC ( ouvrage lié a la BA de Drachenbronn ) , la vie sous terre n'est pas si dure que cela , mais il est vrai que la lumière naturelle manque , et que l'air n'est pas vraiment "frais" .

Au delà des dangers d'un tir d'artillerie ultra-lourde, n'oublions pas un fait établi , concernant Eben Emaël : le commando Allemand a utilisé des charges creuses pour attaquer les tourelles et les déflagrations ont été véhiculées via les couloirs de transit , rendant fous les membres de la garnison de ce fort Belge . Si le danger était faible car , au delà des armements , seules les colonnes d’accès aux tourelles en ont pâti ( et que l'on pouvait fermer les portes blindées pour bloquer l’accès )  l'effet sur le moral a été terrible .

Alain
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Ligne Maginot : profondeur des galeries   Lun 21 Juil 2014 - 23:51

Bonsoir
Je crois me souvenir que la profondeur de 30 mètres avait été décidée afin de mettre le personnel totalement à l'abri du champs de bataille, bruits et vibrations compris. Du moins ceux qui n'étaient pas occupés à activer les oeuvres vives en surface. Ce souci faisant suite aux problèmes de repos impossible rencontrés pendant le conflit précédent. Souci de "durer".
Ce qui a été parfaitement réalisé: voir l'anecdote de l'officier très supérieur(étranger?) ou journaliste ou écrivain (peut-être même Dorgelès lui-même) invité à assister à un exercice de tir, et qui propose à la fin du repas: "Bon, on y va, à votre exercice de tir!" et s'entend répondre: "On tire les derniers obus, c'est presque fini!".

D'autre part, cette profondeur était censée mettre l'ensemble du réseau de galeries hors d'atteinte de l'onde de choc des plus gros projectiles du genre ALVF (400 ou autres) remis en service par les Allemands et dont on connaissait l'efficacité et l'enfoncement dans le sol. L'effondrement de ces galeries (en général maçonnées et non bétonnées) aurait été beaucoup plus grave que la simple mise hors service des monte-charge. Ce résultat a été obtenu, mais de justesse: en effet lors du pilonnage allemand sur l'ouvrage du Schoenenbourg par à la fois du 400 et des Stukas, la grande crainte était qu'un obus de gros calibre ne tombe dans un cratère déjà creusé par une bombe d'avion, à proximité d'une galerie.

Quant à la "bétonite" elle a été très variable selon les ouvrages et les cadres. Les travaux à l'extérieur étaient fréquents, les séances d'UV mises en place, la clim. prévue. Ceux qui, encore actuellement, dorment régulièrement à l'Immerhof pourraient en témoigner.

Cordialement
Bernard
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Ligne Maginot : profondeur des galeries   Jeu 24 Juil 2014 - 11:56

Salut Flahaut.

Si tu es très intéressé par la conception et la construction des ouvrages de la LM, la série de livre "hommes et ouvrages de la ligne maginot" vont te combler.

As tu déjà visité un fort? Un petit comme villy la ferté et/ou un gros comme le Fermont... Tu verras comme on y couchait, mangeait, était soigné... Les équipements de cuisine étaient dignes de celles des cantines collectives actuelles, pas grand chose à voir avec la roulante de campagne, les réserves généreuses....

Les forts pouvaient vivre en autarcie, produisant leur propre électricité grace à leur "usine", une petite centrale thermique. Tant que les blocs sont opérationnels, leurs monte charges le sont sûrement aussi... Et puis il restera les escaliers Wink !

Les forts de la LM ont combattu face aux armes pour lesquels ils avaient été conçu et se sont plutôt bien comportés. Leur pire ennemi probablement été le canon de 88mm... Pour çe qui est d'obtenir des résultats définitifs et intéressants sans s'approcher mais il est vrai qu'un bloc, surtout ses cloches est difficilement tenable sous un fort bombardement.
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Flahaut
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MessageSujet: Re: Ligne Maginot : profondeur des galeries   Ven 25 Juil 2014 - 11:55

J'ai visité l'ouvrage de Fermont, il ya quelques années... les conditions de vie sont optimisées au  maximum, néanmoins en temps de paix ils tournaient à 15j de séjour. La difficulté est venue après le 10 mai où là les occupants ont été bloqués pendant deux mois. Je pense que la vie au quotidien a été pénible (en plus des combats). assez comparable aux sous mariniers.
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Ligne Maginot : profondeur des galeries   Ven 25 Juil 2014 - 13:36

La "place" en plus tout de même, et un stress différent certainement que celui que doit procurer le fait que l'on peut être englouti à chaque instant. Il y a de quoi avoir plus confiance dans un ouvrage que dans une coquille sous marine.
Les équipages provenaient souvent des environs non? Leur volonté de résistance pour protéger proches et biens personnels devait en être renforcée, ça aide à tenir autant sinon plus qu'une idéologie que de savoir pourquoi on se bat directement...
Pénible? Ennuyeuse sûrement, mais je pense qu'il y a toujours quelques corvées à faire dans un ouvrage pour tout un équipage, de plus la réclusion était elle complète même après le 10 mai? Si l'alerte est réelle, un "petit tour" dehors ponctuel reste possible ? Tant que les forts ne sont pas livrés à eux même, ou en secteur de combats actifs, on connaît les menaces directes du secteur, est çe vraiment nécessaire qu'il y ait un doigt sur la détente (façon de parler) en permanence et 100% des hommes sous terre ou bloc?


Malheureusement pour eux... Le pire restait à venir: la captivité, qui plus est difficilement compréhensible ! (Une pensée aussi pour tous ceux qui... Auraient sans doute préférée cette maudite captivité que de périr.)
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Ligne Maginot : profondeur des galeries   Ven 25 Juil 2014 - 16:20

Bonjour à tous,

Pourquoi 30m de profondeur pour les galeries d'ouvrage ? ....

Cela n'est pas un hasard, en fait il a été pris le calibre de 42 cm en hypothèse qui dans un sol de terre fait un cratère de 18 m de profondeur , comme il est impossible qu'un second obus tombe au même endroit  on a considéré cependant que le second coup tombait à mi-entonnoir soit 9m. On obtient donc 18+9 = 27m de profondeur + 10% de coefficient de sécurité, le tout arrondi à 30 m => soit une profondeur où aucune installation ne pouvait être endommagée par un tir d'artillerie.
Quant aux installations électro-mécaniques citées voire sensibles, ainsi que pour d'autres, ces dernières indépendamment de la profondeur, sont généralement protégées  par plusieurs mètres de béton armée soit à des épaisseurs dûment définies...

Bien cordialement
Eric
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Ligne Maginot : profondeur des galeries   Ven 25 Juil 2014 - 17:43

(Est ce un hasard si la bombe américaine GBU bunkerbuster (plus de 2T) est donnée comme pouvant pénétrer 6m de béton armé ou 30m de terre?   What a Face 
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bunker_buster )

Quelques vidéos sur Youtube.... Idéale aussi pour les grands travaux de terrassement!
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