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 Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Ven 25 Juil 2008 - 10:19

Je suis en train de traduire en français un texte portant sur 1940, et ça me fait me poser une série de questions sur le français tel qu'il était utilisé à l'époque.

Comme je cherche à me renseigner par ailleurs, si je vois qu'un débat s'engage ici je mettrai les informations que j'aurai obtenues ainsi que d'autres questions du même type. Je suis également preneur de sources ou de liens en lieu et place de réponses directes.

1. Lors de la visite médicale d'incorporation, qu'est-ce qui est mesuré exactement ? Plus précisément, comment mesure-t-on le volume de poitrine ?

2. L'argot

Je suis preneur de tous éléments possibles sur l'argot de l'époque, celui utilisé à l'armée pour désigner les objets militaires, mais aussi les termes utilisés dans la vie courante (ce fil sera donc une exception aux règles générales de bienséance à suivre sur le forum !).

Par exemple, j'ai l'impression qu'on dirait moins facilement un putain de truc qu'aujourd'hui et davantage un bon Dieu de truc, mais là encore est-ce que des soldats ruraux (et qui, même s'ils ne vont plus à la messe, ne sacrent peut-être pas autant que les autres ?) vont dire ça et si oui à quelle occasion ? Je cherche moins un catalogue pour nostalgiques de jurons (Brassens ayant déjà fait ça très bien) qu'un guide de l'utilisation des gros mots à l'époque: lesquels, en quelles occasions, avec quelle fréquence, etc. Une sorte de "chronique de la grossièreté ordinaire chez les hommes de troupe".

Par exemple, quel serait un terme d'époque pour dire que ça schlingue horriblement ?

3. Tutoiement / voussoiement

Les soldats ne tutoyaient évidemment pas les cadres, mais quels cadres tutoyaient leurs troupes et dans quelles circonstances ?

4. Les punitions.

Quel était le barème utilisé à l'époque: pour mon service militaire il y avait jours de consigne, jours d'arrêt, et jours d'arrêt de rigueur. Est-ce que c'était différent ? Comment appelait-on l'endroit où on était détenu en cas d'arrêts de rigueur, la prison ?

5. Le retour à la vie civile

Est-ce qu'il était établi un certificat de bonne conduite, ou quelque chose d'équivalent pouvant servir de recommendation après le service militaire, ou pour un engagé ayant fait son temps ? Si oui, comment est-ce que ça s'appelait et - idéalement - où trouver un exemple d'un tel certificat ?

6. Les dépôts des régiments

Bon, là il y a de bonnes chances pour que la réponse se trouve dans ma doc ou ailleurs sur le site, mais comme je suis en vacances avec tout ce que ça comporte en termes de connexion internet et de disponibilité des bouquins je pose la question quand même, quitte à la censurer ou à la téléporter plus tard.

Comment étaient organisés les dépôts des régiments ? Au temps de mon service (bien après 1940 !) chaque régiment était responsable à la fois de son propre dépôt ainsi que de son stock mobilisation. Le dépôt du régiment n'était donc pas une unité distincte (comme dans les armées anglaise et allemande de la 2e GM) mais une fonction prise en charge par la compagnie / l'escadron / la batterie / etc de commandement et de services. Quelle était l'organisation dans les années 1930 ?

7. Comment appelait-on une salle de danse, pas forcément organisée par l'armée mais dans les villages ? Je pense à l'équivalent des boites de nuit: pas une salle de danse où on prend des cours de danse, mais un endroit où on se retrouve pour danser.

Voilà, ce sera tout pour cette fois, et merci d'avance de vos réponses.
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gdg
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Ven 25 Juil 2008 - 17:08

{Je suis né en 1981 et ça vaut ce que ça vaut}

La langue vernaculaire est un vaste sujet. Différents paramètres entrent en jeu: l'origine géographique, sociale, professionnelle et le niveau d'instruction.

Un titi parisien de Belleville n'ira pas spontanément utiliser le même langage qu'un médecin de Montauban... Peut être qu'en indiquant le background (ça c'est du post 1945!) de chaque bouche dans laquelle vous souhaiteriez placer vos dialogues, celà aiderai pas mal les gens plus calés.

Ceci-dit, l'argot que l'on entend de nos jours repompe allègrement l'argot pre-caillera. Le daron (père), qui est en vogue ces derniers temps, c'est assez ancien. Ceci dit, je doute qu'il puisse être placé dans toutes les bouches (c'était déjà quelque chose d'urbain). Pour les provinciaux, il faudrait plutôt aller piocher vers les patois.

Citation :
3. Tutoiement / voussoiement

Les soldats ne tutoyaient évidemment pas les cadres, mais quels cadres tutoyaient leurs troupes et dans quelles circonstances ?

D'après le Manuel du gradé d'Infanterie de 1935;

p. 795: Tout militaire doit, en toute circonstance de temps et de lieu, en dehors du service, comme dans le service, des marques extérieures de respect à ses supérieurs.

Le subordonné parle à son supérieur avec déférence, le supérieur s'adresse au subordonné avec correction; le tutoiement est interdit dans les relations officielles.

Citation :
5. Le retour à la vie civile

Est-ce
qu'il était établi un certificat de bonne conduite, ou quelque chose
d'équivalent pouvant servir de recommendation après le service
militaire, ou pour un engagé ayant fait son temps ? Si oui, comment
est-ce que ça s'appelait et - idéalement - où trouver un exemple d'un
tel certificat ?

Toujours la même source:

p. 815: Un certificat de bonne conduite est décerné par le chef de corps, au moement de leur libération, aux gradés et soldats de 1ère classe. Il peut toutefois leur être refusé:

1° s'ils ont encouru une des punitions ci-après:

-rétrogradation, cassation, révocation, admission d'office à la retraite proportionnelle

-et, lorsqu'elles sont prononcées par mesure disciplinaire: mise en non-activité ou en réforme et radiation des cadres d'office.

2° s'ils ont subi une condamnation devant une juridiction militaire ou de droit commun.

Le certificat de bonne conduite peut aussi être refusé aux sous-officiers de carrière rayés des contrôles de l'activité par mesure de discipline ou à la suite d'une condamnation leur faisant perdre l'état de sous-officier de carrière.

Pour les soldats de 2e classe, il est accordé de droit, sous réserve qu'ils naient pas encouru de punitions supérieures à huit jours de prison régimentaire et qu'ils n'aient pas subit le renvoi à la 2e classe, l'envoi aux bataillons d'infanterie légère d'Afrique ou aux sections spéciale, ou l'une des punitions ou condamnations énumérées à l'alinéa précédent.
La délivrance de ce certificat aux militaires ayant encouru les sanctions ou condamnations ci-dessus mentionnées est soumise à la décision du général de brigade, mais seulement lorsque le chef de corps croit devoit s'opposer à cette délivrance. Le général de brigade statue sur le vu du procès-verbal de comparution des ces hommes devant un conseil de discipline régimentaire qui émet un avis sur la délivrance ou le refus du certificat de bonne conduite; ce procès verbal lui est adressé avec l'avis final du chef de corps.

[...]Il n'est jamais délivré de copie ou de duplicata du certificat de bonne conduite.
Il est interdit de donner à des particuliers des renseignement sur la conduite tenue par les militaires durant leur présence sous les drapeaux et de leur indiquer qu'ils ont reçu ou non le certificat de bonne conduite.

Citation :
4. Les punitions.

Quel était le barème
utilisé à l'époque: pour mon service militaire il y avait jours de
consigne, jours d'arrêt, et jours d'arrêt de rigueur. Est-ce que
c'était différent ? Comment appelait-on l'endroit où on était détenu en
cas d'arrêts de rigueur, la prison ?

Tout dépend de la nature de l'infraction au code et du grade. Pour lister en vrac les types de punitions, sans tenir compte de l'origine de la faute ou le grade:


  • consigne au quartier
  • salle de police
  • prison régimentaire
  • avertissement du capitaine
  • avertissement du commandant
  • cellule
  • consigne avec avertissement du commandant
  • arrêts simples
  • arrêts de rigueur
  • arrêts de rigueur avec réprimande du colonel
  • privation de sortie après l'appel du soir
  • renvoi de la première classe à la deuxième classe
  • envoi aux sections spéciales
  • révocation/suspension d'emploi/d'admission d'office à la retraite proportionnelle
  • cassation
  • rétrogradation
  • mise en non-activité/réforme par mesure de discipline
  • retrait d'un emploi spécial
Punition de consigne: le puni continue son service normalement, avec corvées et enfermement pendant les repos (de jour ou de nuit). Dors sur une paillasse avec couverture

Punition de prison régimentaire: le puni participe à l'instruction régimentaire sauf si le chef de corps en décide autrement. Durant 3h le matin et 3h le soir, il effectue des exercices d'instruction "spéciaux" et fait les corvées les plus pénibles. En dehors des corvées et des exercices, enfermement, si possible isolément. Dors avec seulement une couverture.

Punition de cellule: Enfermement seul, pour quatre jours maximum, séparés par deux jours de prison régimentaire. Le solde du puni lui est retenue est versée sur les ordinaires. Au pain et à l'eau + deux soupes avec légumes et un seul plat de viande ou une soupe et un pla de viande tous deux avec légumes.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Dim 3 Aoû 2008 - 17:49

Tout d'abord, un grand merci pour les réponses.

gdg a écrit:
{Je suis né en 1981 et ça vaut ce que ça vaut}

La valeur n'attend pas le nombre des années ! Je suis plus vieux que ça, mais pas assez pour avoir une expérience directe. En même temps, on ne demande pas aux passionnés d'une période d'y avoir vécu sinon il n'y aurait, par exemple, plus de médiévistes depuis longtemps.

gdg a écrit:
La langue vernaculaire est un vaste sujet. Différents paramètres entrent en jeu: l'origine géographique, sociale, professionnelle et le niveau d'instruction.

Oui, mais dans la mesure où il s'agit là d'une traduction et que je trouve absurde de chercher à transcrire un patois de Yorkshireman en, par exemple, breton je vais zapper l'aspect géographique (mais que ça n'empêche personne d'en discuter !). Ce qui m'intéresse plus précisément c'est l'argot "professionnel" appliqué à l'armée, du style un juteux pour un adjudant ou un poireau pour un général.

gdg a écrit:
Peut être qu'en indiquant le background (ça c'est du post 1945!) de chaque bouche dans laquelle vous souhaiteriez placer vos dialogues, celà aiderai pas mal les gens plus calés.

Voici donc trois de ces backgrounds:

1. soldat français, né en 1905 donc réserviste en 1940, versé au 431e Régiment de Pionniers.

2. sergent français, plus jeune, famille bourgeoise de province (des viticulteurs de Bourgogne d'une certaine taille)

3. des Anglais. Pour ces derniers, j'ai besoin de lignes directrices générales sur l'argot utilisé, comme indiqué: à partir de quand est-ce qu'on va dire "ce putain d'adjudant", ou bien quand va-t-on dire "nom d'un chien", "nom de Dieu" ou toute autre insulte appropriée. Comme je l'ai écrit, ce que je cherche ce sont les expressions d'argot ordinaire que des soldats du rang (pas des cadres) des années 1930 pourraient utiliser couramment. Il y a certains anachronismes dont je suis conscient, par exemple je n'envisage pas d'utiliser "ta mère à Space Mountain" ou du verlan, mais même dans de l'argot "traditionnel" on peut avoir des surprises.

Pour formuler la question différemment, je me dis que je devrais peut-être chercher dans des mémoires de l'époque, ou bien des récits de soldats, un peu l'équivalent de Céline (mais il n'était pas caractéristique des autres: beaucoup trop cultivé)

gdg a écrit:
p. 795: Tout militaire doit, en toute circonstance de temps et de lieu, en dehors du service, comme dans le service, des marques extérieures de respect à ses supérieurs.

Le subordonné parle à son supérieur avec déférence, le supérieur s'adresse au subordonné avec correction; le tutoiement est interdit dans les relations officielles.

Moi qui suis un vieux, j'ai fait mon service militaire mon p'tit gars et je sais donc tout ça. En pratique, de mon temps (un demi-siècle après la période qui nous préoccupe) les appelés tutoyaient les autres militaires du rang (c.a.d. 2e classe, 1ère classe, caporal et caporal-chef) ainsi que les sergents appelés, certainement pas les autres cadres. Les officiers se tutoyaient quand ils étaient du même grade, sauf chez les snobs du genre la cavalerie, et un aspirant (donc un appelé) qui tutoyait un sous-lieutenant ou un lieutenant d'un régiment d'engagés (genre l'infanterie de la FAR) risquait de se faire regarder de travers. Les officiers ne tutoyaient ni les sous-officiers ni les militaires du rang, sauf quelques vieux briscards qui avaient fait campagne (soit une "vraie" campagne genre l'Algérie, soit un déploiement du style Tchad, Koweit etc) et qui tutoyaient leurs subordonnés sans que ceux-ci y trouvent à redire. Les sous-officiers tutoyaient les militaires du rang et se tutoyaient entre eux. Un lieutenant issu du rang se ferait tutoyer par ses anciens collègues sous-officiers mais pas par les autres. Etc.

Donc il y a l'officiel, et il y a la pratique. Ce que je cherche à savoir c'est quelle était la pratique en 1940.

En touit cas, merci infiniment pour le certificat de bonne conduite et le barème des punitions: c'est exactement ce que je cherchais ! cheers
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Dragon
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Ven 15 Aoû 2008 - 10:31

Bonjour,

C'est également une question que je me pose. Quel français parlait nos Poilus dans les tranchées ? Entre-eux et du "même cru" très certainement le patois d'origine, avec les officiers (principalement issus des écoles) le français "de la république", puis avec le brassage de la conscription après 1914, je pense un argot des tranchées.

Pour preuve (si celà en est une !) mon arrière grand-père (né en 1895 à Boulogne-sur-Mer) est incorporé au 233ème régiment d'infanterie (dépôt à Arras). Ce régiment est essentiellement constitué de "Ch'ti". La langue est de ce fait entre la troupe, le "Ch'ti". Dès 1915, le régiment incorpore des jeunes gens provenant de la région de Bordeaux du fait que la zone du dépôt régimentaire n'est plus en zone "libre". Entre les survivants de 1914 et les jeunes recrues, le patois n'est certainement plus la langue commune. Je pense que dès ce moment un argot a remplacé ces langues régionales.

Louis Capdeboscq dit au sujet de l'argot :

Citation :
Par exemple, quel serait un terme d'époque pour dire que ça schlingue horriblement ?

Voici une réponse pour cette question, mais elle vaut ce qu'elle vaut. Mon arrière grand-père (qui sera fait prisonnier le 17 juillet 1918 alors qu'il était toujours au 233ème RI mais à cette époque sergent) disait depuis cette époque (celà est resté dans le patrimoine linguistique familial) : "çà sent le cerf ici". L'origine m'est inconnue. Secteur où un régiment allemand ou anglais avec un insigne à tête de cerf a laissé beaucoup d'hommes sur le terrain (pour l'odeur je vous laisse imaginer...), expression de chasseur - ce qu'il n'était pas car facteur à St-Omer, lieu où il n'y a jamais eu de cerf !!!-

Voila donc quelques bribes d'informations pour alimenter je l'espère cet excellent post.

@+

Nicolas
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Mar 19 Aoû 2008 - 9:14

Bonjour Nicolas,


Sur le "ça sent le cerf", rien d'étonnant: j'ai entendu énormément de "ça sent le fennec" sachant que nous sommes de la même génération: l'Algérie était déjà indépendante quand je suis né et à l'époque de mon service militaire les cadres qui l'avaient faite n'étaient pas bien nombreux.

C'est le même phénomène qui fait que l'argot militaire contemporain emprunte des mots aux langues de pays anciennement colonisés: il y a des mots indiens (enfin, d'origine indienne) utilisés chez les Britannique et des mots arabes utilisés dans l'armée française, par exemple "chouffer".

Pour en revenir à la période qui nous préoccupe, les patois (ou langues régionales comme on dit maintenant) étaient une réalité en 1914-18. La 66e DI parlait basque dans ses rangs, les Béarnais de la division d'à côté parlaient béarnais, dans les unités bretonnes même les officiers parlaient breton etc. Le français se retrouvait d'abord dans les compte rendus, ensuite pour les relations avec les officiers. La revue "1914-18" avait une petite rubrique sur l'argot de tranchées il y a quelques années, je ne sais pas s'ils l'a font toujours ou s'il y a des livres sur le sujet.

Mais justement, la Grande Guerre a beaucoup dilué ce phénomène parce qu'il y a eu un brassage énorme, d'unités sur un champ de bataille d'une part (presque toute l'armée française a combattu à Verdun), et de personnes au sein des unités d'autre part (pour combler les pertes). Par ailleurs, les soldats se sont retrouvés pendant des années dans des provinces "étrangères" et bien obligés de parler le français. Dernier facteur: entre 1918 et 1938 il se passe presque autant de temps qu'entre l'instauration de l'école gratuite et obligatoire (et en français !) et 1914, donc l'imprégnation du français a encore beaucoup progressé.

Je ne doute pas que des expressions de patois étaient encore utilisées, ni que des "pays" aient pu discuter entre eux en patois, mais je crois que la lingua franca avait pu devenir le français.

Par ailleurs, comme je cherche à traduire en français il n'est pas question pour moi de m'aventurer sur les patois régionaux donc je veux de l'argot franco-français. Une autre piste qu'on m'a suggérée ce sont les vieux films de Gabin, "la règle du jeu" etc. Mon problème c'est que je cherche de l'argot de militaire du rang et pas de l'argot de la pègre, mais sinon ça a l'air d'une bonne piste.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Mar 19 Aoû 2008 - 12:13

Pour retrouver « l’argot militaire » des années 1914-1940, la tâche n’est pas facile. Toutefois, comme cet argot a souvent été repris dans le public on peut suivre les pistes suivantes :

Les chants régimentaires

Avant 1914 : les comiques troupiers

Après 1914 : les chansonniers mais aussi les chanteurs comme Maurice Chevalier. Les films des années 30 (La grande illusion, etc.) INA

La littérature d’époque principalement les publications satiriques. (BN)

Voir aussi sur le Web « argot militaire » comme moteur de recherche, c’est très riche.

Beaucoup de termes argotiques provenaient de l’arabe, voire de dialectes africains. La mode fut importée avec l’envoi en métropole de troupes d’Afrique. Par ailleurs, pour déjouer les écoutes allemandes, l’arabe était souvent utilisé mais aussi des langues régionales comme le basque.

D’autre part, beaucoup de termes de l’époque concernée sont tombés en désuétude et à ce titre, je possède un dictionnaire franco-anglais des termes militaires daté de 1917 by Cornélis De Witt Willcox, Colonel, US Army-Washington qui regorge de termes aujourd’hui disparus.

En règle générale, l’argot des tranchées passa après 1918 dans le langage courant ce qui permettait aux « poilus » revenus à la vie civile de se reconnaître entre eux sans être forcément compris par les « péquins ». Certains termes dérivèrent, ainsi « bouteillon » qui était une fausse information colportée par les corvées de ravitaillement dotées de bouteillons d’où le surnom, se transforma en « bobard » plus facile à prononcer et qui tomba dans l’argot courant. A ce titre, il me semble que le père de San Antonio avait publié un dictionnaire de l’argot dont beaucoup de termes sont d’origine militaire (service militaire oblige). Ainsi, le cabo (caporal) Machin est parti en perm’ retrouver sa Germaine (sa femme).

Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Mar 19 Aoû 2008 - 18:56

Merci beaucoup.

Je vois qu'en fait pour répondre à l'autre partie de ma question, à savoir quels mots d'aujourd'hui n'existaient pas à l'époque, il faut que je me procure un dictionnaire de l'argot.
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Dragon
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Mar 19 Aoû 2008 - 20:49

Bonsoir Louis,

effectivement je suis tout à fait d'accord avec votre citation suivante :
Citation :
C'est le même phénomène qui fait que l'argot militaire contemporain emprunte des mots aux langues de pays anciennement colonisés
. Il faut ajouter à ceci les pays où notre armée est en action depuis un certain temps (par exemple, Balkan, et Tchad). J'en veux pour preuve l'argot militaire actuel qui reprend quelques termes propres aux Balkans et qui resteront également je le pense dans le vocabulaire et viendront enrichir les termes propres aux périodes 1ère et 2ème GM, Indo, AFN, etc...

Pour ma part j'ai vu dans le commerce un ouvrage sur l'argot des tranchées mais malheureusement je ne me souviens plus du titre exact. Je pense que par le biais d'internet il doit être trouvable.

Dans l'immédiat je me souviens du terme "marmitter" tel que nos Poilus pouvaient le dire -et le subir...- date de la période qui nous intéresse en ce qui concerne l'argot des tranchées.

Cordialement,
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Jeu 28 Aoû 2008 - 14:00

Je me rends compte que j'ai oublié de préciser le titre du livre: il s'agit de "The Greater Share of Honour" écrit par Kim James. Un site dédié au livre (en anglais, of course) ici.

Je précise au passage que je ne demande pas à quiconque de faire mes recherches pour moi (j'en profite au passage pour remercier à nouveau Stéphane pour des pistes de recherche dont certaines se sont avérées très intéressantes), mais que je pose ces questions ici parce que ça me paraît un thème de discussion intéressant: ce sont des questions que je ne m'étais jamais posées auparavant, et je me rends compte qu'elles sont en fait assez pointues.

Par exemple, cette histoire du tutoiement. Autre exemple: dans un des chapitres du bouquin, un adjudant (français) d'une unité de Sénégalais va faire son rapport à son capitaine pour lui annoncer que le moral de la troupe n'est pas bon à cause des conditions matérielles. Dans la version anglaise du livre, l'auteur a décrit le sous-officier en question comme la quintessence du Staff Sergeant britannique: raide comme un piquet, il en fait deux fois plus sur l'aspect "marionnette" à cause de ce qu'il va dire.
Mon problème c'est que je ne suis pas convaincu qu'un sous-officier français se conduirait comme ça. Techniquement, on frappe, on fait trois pas, on salue, on met le couvre-chef sous le bras gauche, on reste au garde à vous. En pratique, s'agissant d'une unité "en campagne" (en fait affectée à des travaux de construction) dans un cantonnement perdu où on se gèle, est-ce que l'adjudant ou l'adjudant-chef en question ne se contentera pas de saluer son supérieur ? Estimera-t-il nécessaire d'en rajouter sur la partie "ordre serré" pour faire ce type de rapport, ou bien au contraire s'agira-t-il d'une réunion de travail au cours de laquelle le problème sera discuté comme il le serait pour n'importe quel autre ?

D'après les témoignages dont j'ai connaissance, l'armée française était moins à cheval sur le protocole que l'armée britannique, sauf bien sûr les cavaliers ou autres armes à tradition particulière (je ne sais pas si les Sénégalais en faisaient partie), ou pour des occasions solennelles.

Une fois de plus, il est amusant de voir à quel point nous avons des informations pointues sur certains sujets très techniques, alors que nous sommes nettement plus dans le flou pour des aspects pourtant beaucoup plus fréquents dans la vie d'un soldat de l'époque !
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Lescure40
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Dim 31 Aoû 2008 - 11:09

Bonjour Louis,


Langue de nos grand-parents dans les milieux militaire des années 40.

Citation :
nous sommes nettement plus dans le flou pour des aspects pourtant beaucoup plus fréquents dans la vie d'un soldat de l'époque !

Il est vrai que nos thèmes de recherches respectifs nous conduisent à effectuer une lecture selective des témoignages et documents que nous receuillons.

Mais la piste me paraissant digne d'intérêt, je me suis "replongé" dans la lecture de certains ouvrages.
J'ai privilégié les carnets de route, les témoignages, les mémoires car il me semblait être les textes les plus porteurs du language quotidient des troupiers de 40.

Je ferais une première remarque : Le style de dialogue direct étant peut-être une forme littéraire plus difficile à maîtriser, les auteurs, souvent écrivains de circonstance, ont préféré le style indirect, .

Ils diront plutôt :
"Comme nous sortions des abris dès qu'un avion passait, le commandant nous rappela son interdiction"
plutôt que :
"-Nom de Dieu! hurla le commandant, pour une fois hors de lui, allez-vous rentrer dans vos granges ?"
(Roche, 1944)


Ce choix nous prive donc en partie des dialogues en langage militaire que nous recherchons.

Enfin, si cela peu vous être utile j'ai déjà noté quelques pistes :

Popote : Sorte de mess ou cantine des officiers en campagne.
Popotier : Officier désigné par ces pairs pour gérer la popote.
Officier calot : Distribue les amendes à la popote.
Piston : C'est ainsi que l'on nomme les anciens élèves officiers issus de centrale.
Crocodile inspecteur : Contrôleur général (?)
Les Riz-Pain-Sel : Service du ravitaillement.
Décéiste : Servant de D.C.A.
Seringue : Canon
Seringuer : Tirer (Artillerie lourde, aviation)
Tyuau de poêle : Canon.

Deux termes reviennent souvent car la peur est un élément essentiel de ces journées : Pétoche et pétochards.
Il paraît qu'il ne faut pas confondre crâneur et bourreurs de crânes
Plus qu'à l'heure actuelle je note l'utilisation des termes Couillonner et sacrebleu.

Le nom d'un document confidentiel dont j'ignorais l'existence : L'Etat des femmes couchables (établi à l'arrivé dans un nouveau village)

Plus caucasse une déformation : Le fil de Marianne (main-courante, fil d'Arianne, souvent installé pour se déplacer de nuit dans un réseau de points d'appui)

Si vous pensez que cela va dans le sens de ce post je vous livrerais mes trouvailles car maintenant que j'ai commencé, je vais prendre un malin plaisir à poursuivre cette quête.
Lescure40

Sources :
Boulenger (Jacques).- Quelque part sur le front, images de la présente guerre. - Paris : Calmann-Lévy, 1940.
Roche (Paul-Louis).- Popote D.C.A.- Limoges : Edition de la pyramide, 1944.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Dim 31 Aoû 2008 - 13:40

Lescure40 a écrit:
Si vous pensez que cela va dans le sens de ce post je vous livrerais mes trouvailles car maintenant que j'ai commencé, je vais prendre un malin plaisir à poursuivre cette quête.

C'est tout simplement par-fait ! cheers

D'autres choses que j'ai notées au fil de mes lectures, un peu plus en vrac:

- Comme l'empreinte de l'Eglise était plus forte en cette époque qu'aujourd'hui, il y a beaucoup plus de gens qui sacrent. Aujourd'hui, on a moins tendance à blasphémer parce que ce n'est plus autant une transgression (la proportion d'une classe d'âge étant passée par le catéchisme est beaucoup plus faible). Là où je m'interroge, c'est sur la proportion de sacrébleu ou tout simplement nom de bleu, donc les versions édulcorées.

- Il y a tout une gamme de noms pour les diplômés de grandes écoles. Les cornichons qui préparent St-Cyr deviennent des cyrards, les taupins deviennent des X, je me souviens aussi des fagots dont je suppose qu'ils préparaient les Eaux et Forêts, et les Quat'Z'Arts des Arts et Métiers. A titre personnel, ça ne me sert à rien parce que je cherche des expressions utilisables par des sans grade qui ne sont pas passés par tous ces augustes établissements, mais ce fil de discussion n'est pas réservé à mon seul usage et tant que c'est d'époque il n'y a aucune raison de ne pas parler de ces termes !

- Dans une société beaucoup plus rurale qu'aujourd'hui, on se servait plus de métaphores animales. Museau ! (voire Musal pour les intellos) pour dire "la ferme !". Idem pour les insultes: beaucoup plus de cochons et de vaches qu'aujourd'hui. cat Je pense qu'un général n'était pas encore un poireau parce que la couleur de l'uniforme ne s'y prêterait pas, mais je peux me tromper. D'ailleurs, tant qu'on est sur ce légume, l'expression "poireauter" ou "planter son poireau" vient de là, mais on dit aussi "attends-moi sous l'orme".

- Parmi les expressions imagées que j'aime bien, il y en a une dont je ne sais pas si elle existait déjà en 1940: châtrer la couille au pot pour dire d'éteindre la lumière dans les toilettes (les gogues), en la tapant sur un moteur de recherche j'ai trouvé un site d'argot étudiant des années 1960, si je trouve un exemple antérieur je m'en servirai peut-être !
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Lescure40
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Mer 10 Sep 2008 - 22:01

Bonsoir,

Pas beaucoup d'amateurs sur ce post qui devrait pourtant susciter l'amusement et la curiosité. Il est vrai que refaire le monde est tellemnt plus prenant. J'y viendrais aussi un de ces quatre.

En attendant, poursuivant mes "relectures", à la recherche de la langue de nos grand-parents sous l'uniforme en 40, j'ai pu, comme tout le monde, constater combien sont imbriqués les expressions et tournures de phrases régionales, l'argot des années 40 et un parler franchement militaire.

C'est donc avec circonspection que je vous livre ces quelques remarques et trouvailles.

La façon dont les officiers s’adressent aux troupes : Le tutoiement
- "Mes enfants " (un colonel)
- "Mes enfants " (un maréchal des logis).
- "Mon petit. "
- "ça va toi. Malgré ton tempérament de râleur, tu es un bon petit gars…"(Commandant Grassart du 127e R.I.)
- "Ah ! C’est toi, Lemaire, tu es encore dans la lune …"

Paternalisme lié sans doute à la différence d’âge entre des officiers militaires de carrière ayant souvent l’expérience de 14-18 et les soldats plus jeunes.
Paternalisme d’ailleurs réciproque :
- "Papa " Grassart (Marcel Pétain en parlant de son commandant)

Les formes élidées ou contractées :

Influence régionale? Les protagonistes ne sont pourtant pas tous de la même région (Roannes, Barfleur). Cette façon de s'exprimer en "mangeant" les mots est plutôt l'expression d'un parler ouvrier (ou campagnard) de ces années là. Mais il fait tellement partie du décors que l'on ne peut l'ôter de la bouche des troupiers.


"Faut pas se dissimuler que c’est nous qu’on est des vernis ! Eux autres, ils ont rien pour leur peau pour les protéger sous les bombes. Pis, dites, si on les chine, qu’est-ce qu’ils pourraient nous passer ?"

C’te : cette. "C’te vermine là !"
C’que : Ce que. "J’sais c’que j’ai à faire !"
D’la : ? (…) leur nom de d’la de civet !
J’m’en balance
J’sais : je sais
J’suis : je suis. "Bauchet que j’suis"
Où’s que : Où est-ce que. "Maouste ! Ou’s qu’on se planque ?"
Pis : et puis
Qu’ça : Que ça. "Qu’ça saute"
V’la : voilà. "Les v’là !"

Ce mot qui revient fréquemment.

Ben : Genre de « heu » ou de Hé bien
- Ben, connais-tu ce pays par là ?
- Ben, reprend Lacombe (…)
- Ben mon cochon
- Ben t’en a d’la veine

Et la suite de mon glossaire :

Noms communs :
- Barda : impedimenta du soldat.
- Bidoche : viande
- Casse-pipe : Le front, la guerre
- Embusqué : Soldat ou officier qui n’est pas au front
- Frichti : Préparation culinaire
- Gourbi : Abris aménagé dans les tranchées des points d’appui
- Le jus : café
- L’ombre : prison
- La mort-seconde : 77 fulgurant
- Pinard : Vin
- Planqué : Synonyme d’embusqué
- Rabiot : plutôt que rab.
- Saute-au-Rab : Gros mangeur
- Tireur au flanc : Celui qui évite par stratagème les travaux et les corvées
- Les vernis : autre synonyme de planqués, embusqués
Armes :
- Artiflot : Artilleur
- Biffe : L’infanterie
- Les méduses blanches : Parachutistes
- Tiraillou : Tirailleur
- Travailleurs du ciel : Aviateurs
Grades
- Les ficelles dorées : Officiers
- Colon : Colonel
- Quatre ficelles : commandant
- Capiston : capitaine
- Deux ficelles : Lieutenant
- Juteux : Adjudant
- Marji : maréchal des logis
- Cabot : Caporal
- Trouffion : Simple soldat
- La piétaille : La Troupe.
Matériel
- Auto-Chir : Ambulance chirurgicale
- Barlus : petit bateau à moteur diesel. (Henche)
- Coucou : avion de reconnaissance allemand ou avion tout court
- Un coup de fion aux machines : peut-être faire démarrer une AM (De Chézal)
- Flingot : Fusil
- Gaufre : Grenade (Gaufres ovales)
- Moulin à café : Fusil mitrailleur
- Le pétoire : fusil, mais aussi révolver d’ordonnance
- Piège à con : mine anti-personnel allemande
- Zinc : Avion
Formes verbales :
- C’est nous qu’on est : Nous sommes
- C’est là où qu’on a été le premier jour : Nous étions, nous fûmes
- ça bambouine : ça bombarde
- En baver
- Baptiser : Couper le vin avec du bromure
- Coucher sur la dure : Coucher à la dure
- ça bambouine : ça bombarde
- Ecoper : de 4 jours à l’ombre
- Arroser : Tirer au canon
Interjections :
- Maouste ! Ou’s qu’on se planque ?
- (…) leur nom de d’la de civet ! (Dans la bouche d’un commandant)
- Oui, dame.
- Vingt-Dieux !
- Tonnerre de chien !
Expressions :
- Avoir chaud aux fesses : fuir devant l’allongement d’un tir d’artillerie
- Avoir un grande gamelle : avoir une grande gueule
- Être kidnappé à la sauce Teutonne : être fait prisonnier (il s’agit du cuisinier)
- Être au quatre cent coup : déborder d’activité
- Faire péter sa cuirasse : « à croire que l’intendance à fait péter sa cuirasse ». Ration améliorée dépassant toutes attentes
- Respecter l’horizontale : être couché
- Se faire porter pâle : Se faire reconnaître malade
- Se caler les joues : manger
L’ennemi :
- Boches
- Mieux vaut crever que d’aller pourrir en Bochie
- Chleus
- Crapauds verts
- Fridolins
- Fritz
- Teutons

J'aime bien la mort-seconde, le saute-au-rab, la gauffre.
A bientôt, Je vais "respecter l'horizontale" avant de repartir à la chasse
Gérard

Sources :
Chenavas (Henri), ALIAS Henche. - Combats par -30°.- Le drame vécu par les chasseurs alpins dans le secteur de Narvik.
Chézal (Guy de).- En automitrailleuse a travers les batailles de mai.- paris : Plon, 1941.
Deballe (Gaston). - Soldat Gaston Deballe ou « Le journal de route d’un vétéran ».- Calais : La Voix du Nord, 1990.
Dorgelès (Rolland).- La drôle de guerre. 1939-1940. - Paris: Albin Michel, 1957.
Pétain (marcel).- 100 jours 100 nuits aux avant-postes. 1939-1940. 2e D.I. Division du nord. Tourcoing, imprimerie Crommelinck, 1972.
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Jeu 11 Sep 2008 - 21:18

Superbe !

J'ai toujours entendu et lu "pétoire" au féminin, serait-ce comme les auto blindés belges ?

Il y a aussi "c'est du peu au jus" comme variante d'avoir chaud aux fesses (qui ne s'applique pas qu'à un tir d'artillerie mais est plus général).
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Jeu 11 Sep 2008 - 22:39

Pour pétoire, le "héros" parle du révolver d'ordonnace d'un sous-officier. C'est vrai que je n'avais jamais, moi non plus, vu utiliser ce nom au masculin.
Lorsque l'auteur emploie l'expression chaud aux fesses, son détachement fuit à corps perdu vers l'orée d'un bois pilonné par les allemands (127e R.I. sur la ligne Maginot, avant son repli)
Je pensais que du peu au jus était surtout employé pour annoncer la quille prochaine.

Certains auteurs se sont déjà essayés à faire parler leurs personnages comme en 40. Ils le firent sûrement aprés des recherches du même ordre et avec les conseils d'acteurs de l'époques.
C'est le cas de Robert Auboyneau. Aidé de Jean Verdier médecin militaire en 40, son ouvrage relativement connu est parfois même un peu trop "chargé" par l'imitation du style de l'époque.
Et oui, il est des travers dans lesquels il ne faut, me semble-t-il éviter de tomber. (User mais pas abuser)

j'y ai, par contre, découvert une autre figure de style : La contrepèterie.

"L'juteux n'sait pas compter ses douilles"

Source :
Auboyneau (Robert), Verdier (Jean).- La gamelle dans le dos - Mai-juin 1940.- Paris : Fayard, 1972.
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Ven 12 Sep 2008 - 0:19

Ca me fait penser que se procurer les Croix de Bois de Dorgelès pourrait peut-être aider... (j'ai lu le livre et vu le film. Qui a été tourné dans les années 30. Avec un peu de chance...).

http://www.dailymotion.com/relevance/search/croix%2Bde%2Bbois/video/x4oiv9_les-croix-de-bois-extrait_politics

Je sais que le DVD existe, je l'avais vue à la FNAC il y a quelques années.
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Mer 24 Sep 2008 - 16:12

Bonjour,
Une petite énigme: qu'est-ce que:"l'inspection de zibel-beuz"? Expression trouvée sur le bouquin de M.CORLOBE: "L'école des Apprentis Mécanicien de Lorient".Une piste: c'est du breton mais je n'ai rien trouvé dans mon petit dictionnaire Breton/Français.
A+
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Mer 24 Sep 2008 - 18:27

L'expert local sur ce forum de bretonnants dit que ça veut dire schmilblik. Soit donc en bon français: le machin, le bidule, le merdier, etc.
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Mer 24 Sep 2008 - 19:37

Re,
Le dessin de la petite BD illustrant la vie des "Arpets" en 1929 représente le toubib assis sur un tabouret face à un matelot "débraguetté", retour de permission avec la légende:"inspection de zibel-beuz". No comment!!
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Ven 26 Sep 2008 - 17:45

Juste un mot à rajouter: mon grand-père était griffeton (soldat) du côté de Sedan lorsqu'il a été pris.


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MessageSujet: petite chanson   Sam 27 Sep 2008 - 17:00

Petite chanson bien sympathique pas aussi riche que vos lectures mais qui fait son effet.

(Je me suis permis de rajouter la bande son, à écouter pendant qu'on lit les paroles pour un accent d'époque... - LC)



ça fait d'excellents français chanté par Maurice Chevalier

Le colonel était dans la finance,
Le commandant était dans l'industrie,
Le capitaine était dans l'assurance,
Et le lieutenant était dans l'épicerie.
Le juteux était huissier d'la banque de France,
Le sergent était boulanger-patissier,
Le caporal était dans l'ignorance
Et le 2e classe était rentier.

Et tout ça, ça fait
D'excellents Français,
D'excellents soldats,
Qui marchent au pas.
Ils n'en avaient plus l'habitude
Mais c'est comme la bicyclette ça s'oublie pas.
Et tous ces gaillards,
Qui pour la plupart,
Ont des gosses qu'ont leur certificat d'étude,
Oui tous ces braves gens
Sont partis chiquement,
Pour faire tout comme jadis
C'que leurs pères ont fait pour leurs fils.

Le colonel avait de l'albumine,
Le commandant souffrait du gros colon,
Le capitaine avait bien mauvaise mine,
Et le lieutenant avait des ganglions.
Le juteux avait des coliques néphrétiques,
Le sergent avait le pilor atrophié,
Le caporal un cor isachronique
Et le 2e classe des cors aux pieds.

Et tout ça, ça fait
D'excellents Français,
D'excellents soldats,
Qui marchent au pas.
Oubliant dans cette aventure,
Qu'ils étaient douillets, fragiles et délicats.
Et tous ces gaillards,
Qui pour la plupart,
Prenaient des cachets, des gouttes et des mixtures,
Les v'là bien portants,
Tout comme à vingt ans.
D'où vient ce miracle là ?
Mais du pinard et du tabac !


Le colonel était de l'Action française,
Le commandant était un modéré,
Le capitaine était pour le diocèse,
Et le lieutenant boulottait du curé.
Le juteux était un fervent extrémiste,
Le sergent un socialiste convaincu,
Le caporal, inscrit sur toutes les listes,
Et le 2e classe au PMU !

Et tout ça, ça fait
D'excellents Français,
D'excellents soldats,
Qui marchent au pas.
En pensant que la République,
C'est encore le meilleur régime ici bas.
Et tous ces gaillards,
Qui pour la plupart,
N'étaient pas du même avis en politique,
Les v'là tous d'accord,
Quel que soit leur sort,
Ils désirent tous désormais,
Qu'on nous foute une bonne fois la paix !
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Mer 8 Oct 2008 - 21:05

Bonsoir,
En cherchant à acheter un bouquin en ligne, je suis tombé sur ce titre:"Les Demoiselles au feu", sur le site de Coop Breizh (édition). "Les Demoiselles" serait le surnom donné aux Fusiliers-Marins, ceux de Dixmude, et à leurs successeurs. Avez-vous des infos sur l'origine de ce surnom??
Cordialement
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Mer 8 Oct 2008 - 21:40

Il date de 1914, quand a été formée la fameuse brigade commandée par Ronarc'h. L'effectif était formé des surnuméraires et comportait notamment un assez fort contingent (environ 700 sur les 6.000 de la brigade) de très jeunes "apprentis", c'est à dire des mousses de 16-17 ans.

Leurs jeunes et imberbes minois contrastaient avec leur mission guerrière, et quand on les a vus à Dunkerque on les a appelés "demoiselles aux pompons rouges".
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Sam 25 Oct 2008 - 13:28

Bonjour,
Un bouquin qui peut être interessant aux éditions du Chasse Marée(18 Euros): Dictionnaire des mots nés de la mer de Pol CORVEZ.
Cdt
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Dim 2 Nov 2008 - 22:52

Bonsoir,

Je soumets ces quelques lignes de Paul Mousset à votre réflexion :

Citation :
(...)Il était seul à parler argot. Il le faisait par genre. Il se serait cru deshonoré de ne pas dire qu'il "s'était tapé quelque chose comme picrate, bromure ou permanganate". A un point tel qu'il en avait "le battant qui flanchait". Les autres appelaient le vin du vin et le coeur : coeur. Ils employaient des mots de chez eux, ou des mots de leur métier. Sinon, leur âge répugnait à ces termes "de soldat" chers aux romanciers de l'autre guerre. Et ce refus était aussi symptomatique que leur gêne à appeler Boches les Allemands.(...)


Devons-nous en conclure qu'à force de chercher du pittoresque certains écrivains (Dorgelès, Boulenger) ont peut-être caricaturé à outrance nos grands-parents dont le langage était celui de tous les jours ?

Source :
Mousset (Paul).- Quand le temps travaillait pour nous – récit de guerre.- Paris : Grasset, 1941.
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MessageSujet: Re: Quelle langue parlaient nos (grand-)parents ?   Dim 2 Nov 2008 - 23:42

Je suppose que, comme à toutes les époques, il y avait des anciens et des modernes. Comme par ailleurs il y avait deux générations en uniforme (voir un peu plus si on compte l'aspect "tradi" avec l'argot associé), on ne peut pas s'attendre à ce que tout le monde ait parlé exactement la même langue.

Idem au niveau des unités, d'ailleurs: je suppose que le langage n'était pas le même chez des engagés déployés outre-mer et chez des appelés faisant leur service en France.

Pour revenir à l'argot militaire, est-ce qu'il y avait une paire de souliers "de sortie" et d'ailleurs est-ce qu'on disait bien "de sortie" à ce moment-là ? C'est l'impression que j'ai, mais peut-être parce qu'il est tard, je ne suis pas sûr de moi.
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