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 Regard de l'armée française de 1945 sur celle de 1940

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Nicolas Bonin
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MessageSujet: Regard de l'armée française de 1945 sur celle de 1940   Jeu 26 Juin 2014 - 20:19

Bonjour 

Voici un document trouvé sur Gallica. Il s'agit d'une étude sur les enseignements des opérations de la 1ere armée française datant d'avril 1945. Le document débute par une comparaison entre l'armée française de 1945 et celle de 1940 qui emploie pourtant les mêmes règlements. (si le post n'est pas à la bonne place ne pas hésiter à le déplacer merci)

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6535596d.r=grandes+unit%C3%A9s+fran%C3%A7aises.langFR
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Regard de l'armée française de 1945 sur celle de 1940   Jeu 26 Juin 2014 - 21:43

Bonsoir

Il n'y a pas un document mais trois : http://gallica.bnf.fr/Search?adva=1&adv=1&tri=&t_relation=%22cb33907615q%22&lang=fr

En dehors de ceux émanant de l'ABC, où "tout est à reprendre", les autres rapports convergent pour reconnaitre que les règlements d'avant-guerre ont été adaptés aux opérations menées. C'est ce genre de documents qui me convainc que la doctrine n'est pas la raison majeur de la défaite.

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Regard de l'armée française de 1945 sur celle de 1940   Jeu 26 Juin 2014 - 21:47

Nicolas Bonin a écrit:
Bonjour 

Voici un document trouvé sur Gallica. Il s'agit d'une étude sur les enseignements des opérations de la 1ere armée française datant d'avril 1945. Le document débute par une comparaison entre l'armée française de 1945 et celle de 1940 qui emploie pourtant les mêmes règlements. (si le post n'est pas à la bonne place ne pas hésiter à le déplacer merci)

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6535596d.r=grandes+unit%C3%A9s+fran%C3%A7aises.langFR

Bonsoir Nicolas,  Very Happy 

Merci pour ce lien et pour ce document intéressant.

Je trouve cependant la comparaison du début assez "pro domo" et un tantinet injuste quant au jugement porté sur le fantassin (métropolitain) de 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

'
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Nicolas Bonin
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MessageSujet: Re: Regard de l'armée française de 1945 sur celle de 1940   Ven 27 Juin 2014 - 11:50

Bonjour 

Merci Louis Martel pour les précisions. Bien sûr, c'est un jugement a posteriori et donc quelque peu injuste. Le soldat de 45 était-il meilleur que celui de 40 ou mieux équipé, avec des alliés en nombre, etc. ? 
Je vais jeter un œil aux autres volumes.  Very Happy
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Largo Winch
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MessageSujet: Rien à voir   Ven 11 Juil 2014 - 19:37

Louis Martel a écrit:
Bonsoir

Il n'y a pas un document mais trois : http://gallica.bnf.fr/Search?adva=1&adv=1&tri=&t_relation=%22cb33907615q%22&lang=fr

En dehors de ceux émanant de l'ABC, où "tout est à reprendre", les autres rapports convergent pour reconnaitre que les règlements d'avant-guerre ont été adaptés aux opérations menées. C'est ce genre de documents qui me convainc que la doctrine n'est pas la raison majeur de la défaite.

Cordialement
Non, celà n'a rien à voir. Le réglement de l'armée française n'a rien à voir avec la doctrine. L'un est juridique, l'autre est stratégique.
La stratégie de l'armée française en 1939 était d'abord défensive (Ligne Maginot - la drôle de guerre)
Ensuite, lorsque le général Gamelin engage les meilleures divisions françaises dans le plat pays flamand, il commet une erreur majeure. Persuadé qu'il est que les Allemands vont faire la révolution et renverser Hitler, il pense qu'une armée en retard d'une guerre va arrêter une armée blindée ultra moderne pour l'époque et soutenue par une aviation nettement supèrieure à la notre.
Résultat ? On le connait; l'élite, le fer de lance de nos armées, est bousculée par les panzerdivisionen et contrairement à ce qu'on pensait, les Ardennes ne constituent pas l'obstacle "naturel" qui allait arrêter la percée des Allemands...
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Regard de l'armée française de 1945 sur celle de 1940   Ven 11 Juil 2014 - 20:29

Bonsoir ,
Je suis surpris que l'on parle de même règlements pour l'armée de 45 et celle de 40 . Mais peut être que je traduis trop vite par "instruction" et manuels ce mot . Je n'ai pas lu la pièce en lien aussi peut être que je fais totalement fausse route , veuillez m'en excuser si c'est le cas .

Je tenais par contre a réagir sur le post de Largo , mais je ne donnerai que quelques points , sans faire un post fleuve :
- Il est faux de croire que la stratégie Française ne consiste qu'en la défensive
- L'erreur stratégique d'entrée en Benelux des unités mobiles est un fait avéré , mais restait en tout point logique dans une vision de confrontation des unités blindées dans le "couloir belge"
- je ne vois pas en quoi l'armée Allemande avait une armée ultra moderne par rapport aux Français , je dirais même qu'ils avaient quelques années de retard sur pas mal de points
- rien a dire sur l'aviation , ils en avaient plus et d'un modernisme plus avéré , ce qui était en cours de correction , mais de toute façons , l'avion n'est qu'un moyen d'artillerie a plus longue portée a l'époque , et il faut bien des "rampants" pour envahir le terrain
- le fer de lance de l'armée Française se situait , dans une interprétation moderne , dans le corps de cavalerie , et celui ci n'a pas eut trop a rougir de ses actions face aux PzD du secteur dans lequel il est intervenu ( donc 3e et 4e PzD ) . Le gros des PzD a tapé dans le "ventre mou" de l'armée Française qui n’était que faiblement appuyé en blindés modernes ou connaissant des difficultés techniques d'emploi ( par exemple le B1bis , très redouté par les Allemands , qui etait en dotation dans les DCR ) .

Alain
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Regard de l'armée française de 1945 sur celle de 1940   Sam 12 Juil 2014 - 10:59

Bonjour

Je reformule et j'étaye mon propos précédent.

Il faut faire attention à la note du Gal Leyer page 7. Ces rapports sont l'opinion de cadres bien entrainés et formés dans le cadre de l'Armée d'Afrique et venant d'acquérir l'expérience des campagnes de 43 et 44, et il ne faut les appliquer avec "discernement à des troupes jeunes et de récentes formations". Ici, il fait référence aux nouvelles unités intégrées dans le cadre de "l'amalgame", mais cet avis est transposable à l'armée de 39-40.

En effet, l'armée de la Libération de 1943 et 1944 est proche d'une armée d'active voire professionnelle qui ne ressemble pas beaucoup à celle de 39-40 ayant des taux de cadres d'active faible : 26% pour les DI d'active et 18% pour les DI de formation (source Chapon RHA79/4) ou pour l'infanterie : un RI d'active 33 d'officiers et 23,7% de sous-officiers d'active, un RIF 23% et 31%, un RI de série A : 23% et 22,5% (source Prétélat Le destin tragique de la Ligne Maginot).

Il faut avoir cette différence à l'esprit pour bien comprendre ce genre de propos (page 9) :

Des cadres d'active ou bien formés et entrainés n'ont pas besoin d'un bréviaire de solutions en poche. En revanche, pour une force composée essentiellement de cadres de réserve dont la majorité n'a pas suivi les périodes de perfectionnement, ce genre de "bréviaire" me semble indispensable tout comme des tactiques méthodiques.

Donc deux armées aux structures et aux règlements similaires mais à l'état d'esprit différent car composées d'un "matériel humain" différent. Ce qui m'amène à penser que la doctrine de l'ATF40 est beaucoup moins en cause que l'on ne l'a dit depuis 70 ans. Mais par manque d'éléments pour construire une démonstration probante, cela constitue seulement mon opinion actuelle.

Cordialement
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