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 La MG 34 et le tir en mouvement.

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Nicolas T.
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MessageSujet: La MG 34 et le tir en mouvement.   Mar 10 Juin 2014 - 19:51

Bonsoir à tous,

La MG 34 permet-elle le tir en mouvement, à l'instar du FM 24/29 lors d'un assaut ?

Nicolas T.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Mar 10 Juin 2014 - 23:10

Bonsoir,

Même si en théorie cela semble possible, il me semble quand même que vu la cadence de tir de l'arme et les trépidations qui en découlent, je doute de la moindre efficacité d'un emploi de ce genre. Sans parler des difficultés liées aux bandes d'approvisionnement par exemple.

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Cordialement
Eric Denis
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Mer 11 Juin 2014 - 7:16

Bonjour Eric,

C'est donc un domaine, où le FM français apporte un plus, par rapport à la mitrailleuse allemande.

Nicolas T.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Mer 11 Juin 2014 - 9:15

Nicolas T. a écrit:
Bonjour Eric,

C'est donc un domaine, où le FM français apporte un plus, par rapport à la mitrailleuse allemande.

Nicolas T.

Bonjour Nicolas T.,  Very Happy 

En fait, le tir d'assaut "en marchant vite" était tout à fait prévu avec la MG 34 (pas celle en version lourde, bien entendu).

Le tireur tenait fermement le bipied replié avec sa main gauche en ayant disposé auparavant la bretelle de l'arme sur la poignée pistolet (voir extrait de manuel, ci-après).

On notera que ce système fut amélioré pour l'usage à l'assaut de mitrailleuses légères comme la AA 52 française : le tireur tenant le bipied mais la bretelle étant équipée d'un "crochet" permettant de raccourcir sa longueur (plus besoin de faire le tour de la poignée pistolet.

On notera également l'usage de chargeurs tambour sur la MG 34, mais on pouvait très bien tirer avec la bande "libre".

A noter, enfin, l'usage de l'épaule d'un servant pour effectuer des tirs plus précis à hauteur d'homme (on ne peut pas toujours effectuer les tirs dans le mouvement à partir de la position du tireur couché).

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Mer 11 Juin 2014 - 9:39

Suite...

[img][/img]

[img][/img]

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Cordialement,

Thierry Moné

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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Mer 11 Juin 2014 - 9:56

Bonjour Thierry,

Merci pour ces informations complémentaires.

Cordialement,
Nicolas T.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Mer 11 Juin 2014 - 10:10

Nicolas T. a écrit:
Bonjour Thierry,

Merci pour ces informations complémentaires.

Cordialement,
Nicolas T.

Bonjour à tous, bonjour Nicolas,  Very Happy 

J'ajoute que j'ai eu la chance, lors d'un échange avec la Bundeswehr dans les années 70-80, de faire "l'école du tireur" à la MG 3 (pour simplifier, une MG 42 en calibre Nato) et que l'un des premiers tirs à munition réelle consistait à tirer à une distance de 15 m (si mes souvenirs sont bons) sur un figuratif tout petit en forme de triangle et l'on allait ensuite mesurer le H + L pour savoir si l'on pouvait ou non passer à l'étape suivante. C'est dire la bonne stabilité de l'arme équipée seulement du bipied car je me serais mal vu effectuer le même tir avec une AA 52...

Cordialement,

Thierry Moné

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Mer 11 Juin 2014 - 15:04

Bonjour,

Le plus simple, pour se faire une idée de la question, est encore d'en voir l'utilisation :

https://www.youtube.com/watch?v=B57dW3A-DT0

Je doute fort d'une quelconque efficacité de ce genre de tir "en marchant vite". Déjà lorsque le tireur est solidement campé sur ses jambes et immobile, les trépidations du canon en disent long sur la dispersion des projectiles. La démonstration filmée ci-dessus précise d'ailleurs que dans ces conditions, à savoir un tireur immobile, la précision n’excède pas une soixantaine de mètres.

Le FM 24/29 offrait la possibilité au tireur d'utiliser son arme au coup par coup, ce que la MG42 ne peut faire, à la différence de la MG34. La moindre pression sur la queue de détente engendre une rafale d'un grand nombre de coups, étant donnée la cadence de tir de l'arme, de 1.200 coups par minute, soit 20 coups par seconde, avec les trépidations qui vont avec.

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Cordialement
Eric Denis
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Ph.louradour
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Mer 11 Juin 2014 - 16:17

bonjour
j'avais visionné un film intitulé la bataille d'orel où il y avait un petit film de formation de l'armée allemande. L'instructeur appliqua la façon de faire indiqué par thierry moné : sangle autour de la poignée et tenir fermement le bipied. Mais vue les indications de l'instructeur c'est juste pour permettre des tirs d'opportunités en plein mouvement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Mer 11 Juin 2014 - 17:06

Ph.louradour a écrit:
bonjour
j'avais visionné un film intitulé la bataille d'orel où il y avait un petit film de formation de l'armée allemande. L'instructeur appliqua la façon de faire indiqué par thierry moné : sangle autour de la poignée et tenir fermement le bipied. Mais vue les indications de l'instructeur c'est juste pour permettre des tirs d'opportunités en plein mouvement.

Bonjour à tous,  Very Happy 

Je pense qu'il convient de rappeler que l'assaut est (de mémoire) quelque chose comme le mouvement offensif des derniers mètres, destiné à s'emparer d'une position ennemie. Après un jet de grenades offensives, l'assaut est donné si possible du haut vers le bas, en marchant vite, en faisant feu de toutes ses armes et sans faire de prisonniers. Une fois la position dépassée, l'élément d'assaut se met en garde face à la direction dangereuse pour parer une éventuelle contre-attaque et c'est à ce moment seulement que l'on fouille la position et que l'on fait des prisonniers.

C'est dans ce cadre qu'il faut replacer l'usage éventuel de mitrailleuses légères tenues à la hanche et tirant bien entendu en rafales (*) ; à quelques mètres, chacun comprendra que la dispersion de l'arme n'entre pas en ligne de compte, d'autant que l'on tire au juger en faisant voler initialement la terre devant soi pour ajuster au mieux son tir (le défaut le plus courant consistant à tirer trop haut et à ne pas s'en apercevoir).

Les fantassins de métier me reprendront sans doute sur des détails mais ce qui précède n'a pour seul but que de rappeler grossièrement le contexte du passage d'une base d'assaut à l'assaut proprement-dit.

(*) Lors d'un assaut, aucune arme automatique n'est positionnée sur coup par coup.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Jeu 12 Juin 2014 - 9:18

Bonjour à tous,  Very Happy 

Nicolas, je pense qu'en visionnant ce film de la Bundeswehr montrant tous les types de tir réglementaires enseignés avec la MG 3, vous verrez que peu de choses ont changé entre le règlement de la Wehrmacht de 1940 et celui de la Bundeswehr d'aujourd'hui.

Notez en particulier le tir d'assaut en marchant, vers le Time Code 2 : 30...

Je pense que vous aurez avec ce document une réponse complète et en images à votre question initiale.

http://www.youtube.com/watch?v=AWIeJfkkY6k

Cordialement,

Thierry Moné

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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Jeu 12 Juin 2014 - 10:02

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Merci à chacun pour les éléments apportés, qui permettent d'appréhender les contraintes du tir en mouvement.

Nicolas T.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Jeu 12 Juin 2014 - 11:13

Nicolas T. a écrit:
Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Merci à chacun pour les éléments apportés, qui permettent d'appréhender les contraintes du tir en mouvement.

Nicolas T.

Bonjour Nicolas,  Very Happy 

Après avoir visionné cet excellent film une seconde fois, j'ajoute que dans la séquence de tir en marchant (qui part assez loin des cibles, c'est à dire bien plus loin qu'une distance d'assaut idéale qui permettrait un jet préalable de grenades), on peut noter successivement les deux phénomènes auxquels je faisais allusion dans l'un de mes billets :

- un tir initial court qui permet de faire voler la terre devant les cibles et de les ajuster en conséquence,

- un tir long, qui n'est pas ou peu détectable par le tireur, mais qui est ici décelable de par la présence en arrière plan de la butte de tir en terre où les impacts sont bien visibles.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Jeu 12 Juin 2014 - 14:56

Bonjour à tous,  Very Happy 

Dans le film d'entraînement de la Bundeswehr, la bande de cartouches était contenue dans une caissette et le tireur procédait par courtes rafales. Or, on peut également utiliser la bande de cartouches sans conteneur et opérer par plus longues rafales ; c'est ce qui conviendrait sans doute mieux à un assaut traditionnel à courte distance.

Dans cet extrait assez folklorique, on ne voit pas un tir en marchant mais un tir à la hanche, statique, par longues rafales (le genre de tir qu'effectuent les cadres en fin de séance de tir quand le camion des recrues a quitté le pas de tir et que le chef du bureau opérations-instruction n'est plus dans les parages... hum, hum !).

Au-delà de son aspect folklorique, cette séquence a le mérite de montrer qu'un personnel instruit et entraîné "domine" bien son arme, et permet d'imaginer l'effet dévastateur d'une telle "boule de feu" au cours d'un assaut.

http://www.youtube.com/watch?v=-1tHSWgT41c

Cordialement,

Thierry Moné

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SiVielSto
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Mar 6 Jan 2015 - 21:39

Compléments d'un fantassin (sur base de mon expérience avec .30, MAG ou MINIMI) :


  • Une arme automatique collective (MG 34 ou FM 24/29) n'a pas pour finalité de tirer en coup par coup en tir de précision mais de délivrer un volume de feu sur une zone! En ce sens pendant l'assaut, ce type d'arme est placé en base de feu et ce sont les voltigeurs, fusiliers, Schützen... qui assurent l'assaut mobile. Souvent on pratique par une alternance de feu et de mouvement avec déplacement de la base de feu qui rejoint ou occupe une nouvelle position (souvent décalée pour ne pas tirer sur l'élément d'assaut). Il est aussi courant que des mitrailleuses (ou FM) progressent avec l'élément d'assaut pour fournir un appui feu rapproché au cas où, ou pour consolider rapidement les positions conquises. Dans ce cas, les équipes de mitrailleurs sont généralement en retrait pendant la progression. 
  • En fait l'arme idéale en 1940 pour l'assaut est le MP 40 (ou tout autre pistolet-mitrailleur) et là, la WH a un net avantage sur l'ATF 40. Comme le FM permet plus facilement le tir en marchant et à la hanche que la MG 34 et que l'ATF 40 n'avait quasi pas de PM, les FM étaient certainement plus facilement engagés dans les éléments d'assaut mobiles que les MG 34.
  • Le tir à la hanche est un tir très rare en combat réel (beaucoup plus pratiqué au cinéma)! Même pendant un assaut. Une visée rapide est bien plus précise et efficace pour un temps de réaction quasi identique.
  • Le tir avec des bandes de munition (MG 34) est possible mais les risques d'enrayage sont nettement plus grands, surtout si la bande est longue. Par ailleurs, il est gênant de progresser avec une longue bande engagée sur une mitrailleuse : encombrant, lourd (je peux vous garantir que le transport de munition est TRÈS pénible), risque de bris de bandes ou de torsion entraînant des enrayages ou encore d'encrassement des munitions... En général, les mitrailleurs avec MG en photo n'ont que de courtes bandes engagées!
  • J'attire votre attention qu'une arme (automatique de surcroît) chauffe fortement lors des tirs (et ça brûle!). Le garde-main du FM est, dans ce cas, un plus par rapport à la MG 34.
  • Le FM 24/29 semble être, sur base de ce film, une arme particulièrement stable! : https://www.youtube.com/watch?v=poDZYR9H8Ew
  • Enfin, il est possible pour un mitrailleur expérimenté de tirer en coup-par-coup avec une mitrailleuse sans cette fonctionnalité mais de nouveau, on perd l'avantage de sa puissance de feu. Je me souviens très bien de notre commandant de bataillon en colère en voyant nos mitrailleurs faire du tir de précision en coup-par-coup lors d'un exercice de tir! Une mitrailleuse a un effet autant par les coups au but que par l'effet d'interdiction des rafales!
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Jeu 8 Jan 2015 - 22:43

Bonsoir
Points de détail:
- le crochet permettant de raccourcir la bretelle de l'AA 52 française pour faciliter le tir en marchant n'est pas une amélioration d'après-guerre. C'est la réutilisation de la bretelle du FM 24-29 qui comportait déjà cet accessoire très utile par ailleurs. De même que l'arme elle-même était munie de deux points d'attache de la bretelle à la crosse: l'un inférieur classique pour le transport de l'arme à la bretelle, avec ou sans sa housse, et l'autre supérieur pour le port en disposition de combat. Le point d'attache antérieur pivotait autour de canon pour s'adapter à ces deux modes de port ou transport.
- la détente "coup par coup" du 24-29 avait aussi (surtout ?) pour but de permettre d'ajuster le tir en position défensive sans dévoiler trop tôt l'emplacement de l'arme automatique. 
Bonne soirée
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Lun 19 Jan 2015 - 16:31

Bonjour à tous et Meilleurs Vœux,

Tout à été dit, précédemment, sur l'emploi des MG 34 et MG 42 dans l'assaut.
Les deux armes fonctionnaient, essentiellement, dans ce cadre, avec des boitiers chargeurs "tronconiques" de 50 cartouches (Gurtrommel 34) - ce qui, avec la cadence de tir d'une MG 42 ou même d'une MG 34, n'assurait guère d'autonomie - et des "boites" (Kasten) de 300 cartouches, "trimbalées" à hauteur de deux par servant (2 par pièce, en sus du tireur). Il existait, également, des boitiers double (2 x 50 cartouches), mais vu le poids, ils n'étaient utilisés que sur "affût fixe" (trépied DCA ou "monopode" de véhicule léger) On voit fréquemment, des servants et tireurs de MG 42 avec une bande de 50 cartouches, en guise "d'écharpe" autour du cou ;  cette bande est là "au cas où", si un des pourvoyeurs venait à se faire descendre, si le boitier-chargeur venait à se coincer, etc. Le canon de la MG 34 ou de la MG 42 devait être remplacé, pour cause d'échauffement, après toute séquence de tir rapide de 250 cartouches. En version le.MG, sur bipied et appui, la portée efficace se situait à 1200 m pour la MG 34, entre 800 et 2000 m, pour la MG 42, en version s.MG, sur affût tripode, 3000-3500 m, pour les deux, en tir direct et indirect.
Cadence maximale de tir MG 34 : 900/1000 coups/min - poids (version bipied) : 12,10 kg
Cadence de tir MG 42 : 1500 coups/min - poids (version bipied) : 11,60 kg
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Jeu 5 Fév 2015 - 9:14

Bonjour à tous, Very Happy

Pour information, ce cliché sur lequel un servant s'apprête à effectuer un tir en mouvement avec une MG 08-15, toujours en service en 1940 [cf. Gefreiter Asch 08/15 de Hans Hellmut Kirst].

Ce devait être autrement plus difficile qu'avec une MG 34 !

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Dim 8 Mar 2015 - 11:17

Bonjour à tous, Very Happy

En complément, cette page d'un manuel allemand d'octobre 1941 évoquant la forme de tir objet de ce fil :

" />

" />

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   Dim 8 Mar 2015 - 14:00

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, Very Happy

Pour information, ce cliché sur lequel un servant s'apprête à effectuer un tir en mouvement avec une MG 08-15, toujours en service en 1940 [cf. Gefreiter Asch 08/15 de Hans Hellmut Kirst].

Ce devait être autrement plus difficile qu'avec une MG 34 !

" />

Cordialement,

Thierry Moné

Pfouuuu, ce n'est pas une "jeunesse", cette photo! Elle date, au mieux, du tout début des années 1930, du temps de la Reichswehr - les casquettes "molles" sont là pour l'attester  lol! -.  Au printemps 1940, la dotation en première ligne est exclusivement constituée de MG 34 - il y avait, éventuellement, de la MG 13 qui "trainait", également, mais en faibles quantités -; les MG 08 (la célèbre Spandau de 14-18), MG 08/15 (version "allégée" de la précédente) et MG 13 (uniquement en version légère avec bipied) étaient, elles, en dotation dans les unités de deuxième et troisième lignes. Il n'existe, malheureusement, pas de document précisant les quantités par modèle; l'inventaire des MG en service actif (Feldheer + Ersatzheer) déclare 147 700 MG, au 1er avril 1940, et 150 400, au 1er mai (le nombre exact n'est pas connu, la valeur étant indiquée en milliers de pièces).

Fiches techniques officielles :




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MessageSujet: Re: La MG 34 et le tir en mouvement.   

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