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 Breaking Point - Robert Allan Doughty

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matelot
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MessageSujet: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Mer 21 Mai 2014 - 14:38

Je viens d'en terminer la lecture, et j'ai trouvé l'ouvrage très bien écrit, avec cette très bonne idée d'alterner les points de vue entre les troupes françaises et allemandes, d'en confronter le rendu des combats dans les Ardennes et sur la Meuse. N'ayant pas encore pu lire le livre de Frieser, qui d'après ce que j'en ai compris reprend la thèse de Doughty sur l'importance de l'action de l'infanterie allemande dans la percée décisive ainsi que son exploitation, je suis un peu surpris de l'absence de discussion, à l'exception de quelques mentions, sur ce forum. Est ce lié à des inexactitudes ?
De même, j'ai pu compulser la thèse de Doughty "Seeds of disaster" qui traite de la construction de la doctrine de combat de l'armée française dans l'entre deux guerre et de son influence sur la défaite de 1940, et je ne trouve pas de réaction à cet ouvrage sur ces pages.
A chaque fois, j'ai trouvé les écrits de Doughty d'une clarté limpide et son travail de documentation très intéressant.
Son interprétation sur les faillites du commandement français, doctrinales et humaines, mérite de s'y attarder. De même, la description de  la conception allemande de la conduite des commandants d'unités qui dirigent leur troupes de l'avant, ainsi que la latitude qui leur est donnée dans la conduite de la bataille opérationnelle m'a semblé très pertinente. Est ce que cette thèse est encore valable ?
De même, n'ayant pas non plus lu de façon extensive la bibliographie attenante à ces combats, Doughty a t il commis des erreurs dans son rendu des combats dans les Ardennes et sur la Meuse ? Bref que pensez vous de son travail d'historien ?


Dernière édition par matelot le Mer 21 Mai 2014 - 16:07, édité 2 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Mer 21 Mai 2014 - 15:13

Bonjour,

Bien que fournie, notre liste d'ouvrages n'est pas exhaustive, et vous avez donc fort bien fait de lancer un fil sur celui-ci. Je ne l'ai pas lu et je ne pourrais donc donner aucun avis sur la les questions posées mais je sais que nombreux sont les participants de ce forum qui l'ont fait.

Ainsi je ne doute pas que d'autres opinions viendront compléter la votre.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Sam 24 Mai 2014 - 15:18

Bonjour

Nous devons à Mr Doughty d'être l'un des premiers, sinon le premier, à reconnaitre que la doctrine française ne s'était pas sclérosée mais avait évoluée d'une façon logique et raisonnée bien qu'elle se soit révélée inadaptée au style de guerre imposé en 1940.


Néanmoins il échoue à mettre en évidence les facteurs d'évolution de la doctrine en particulier car il la traite sans prendre en compte les éléments externes. Je conseille donc de le prolonger avec des auteurs qui se sont penchés sur les influences sociales et politiques sur la doctrine comme (par exemple) Elisabeth Kier Imagining War: French and British Military Doctrine Between the Wars. Princeton: Princeton University Press, 1997, et “Culture and Military Doctrine: France between the Wars,” International. Security, Vol. 19, No. 4. (Spring, 1995), pp 65 – 93, ou Barry R. Posen The Sources of Military Doctrine, Cornell University press, 1984.


Cordialement
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matelot
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Mar 27 Mai 2014 - 11:39

Merci pour les références qui effectivement me permettront de compléter la lecture de la thèse de Doughty qui est en accès libre en pdf par rapport à la conception de la doctrine française. 

La lecture de Sedan Breaking point met en évidence les différences d'approche du combat entre l'armée française et allemande. D'un coté se trouve une approche méthodique, voire même scientifique, des opérations, et de l'autre une logique souple qui laisse le champ libre aux acteurs, leur permettant de s'adapter aux circonstances, aux imprévus, au brouillard de la guerre, et d'exercer cette fonction de meneurs d'hommes, que sauf exceptions, n'ont pas eu les officiers français.

Doughty met également en avant l'insuffisance de l'entraînement des troupes françaises pendant la drôle de guerre, qui ont plus construit des positions fortifiées qu'autre chose. De même, il a pointé du doigt les rotations absurdes des unités qui ne retrouvent pas leurs positions à la suite d'un trop rare cycle d'entrainement. Roger Bruge dans son ouvrage sur la ligne Maginot fait à peu de chose le même constat. 

Un point a éveillé mon attention sur la description des combats, que ce soit celle de l'action du Felbwebel Rubarth ou des rapports allemands, est l'absence totale de troupes françaises d'intervalle sur les positions de la Meuse. De sorte que l'impression qui est donnée par la lecture de l'ouvrage de Doughty est celle de soldats allemands se déplaçant "librement" entre les positions françaises et les prenant à revers ou de flanc. Ce défaut d'organisation n'est pas réellement pointé du doigt alors que la doctrine française de défense de la ligne Maginot prévoyait le déploiement de troupes d'intervalles destinées à empêcher les infiltrations d'infanterie ou au moins des tirs d'artillerie sur les positions de façon à rendre ces infiltrations plus difficiles. Et sur la Meuse, rien ! 
Ou suis je dans l'erreur ?
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Jeu 29 Mai 2014 - 11:23

Bonjour

Le problème est que Sedan est un cas particulier et non un cas exemplaire. Les mouvements de paniques qui vident les arrières de la 55ème DI enlève à son commandant et à ses supérieurs les moyens de mener une bataille conduite. Les combattants de première ligne sont seuls et les états-majors sans véritable prise sur les évènements.
Pour juger de la pertinence de la doctrine française il faut se reporter aux combats sur la ligne Weygand en juin ou mieux sur ceux menés par les unités de la 1ère Armée de Gembloux à Lille et Dunkerque.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Jeu 29 Mai 2014 - 13:19

Bonjour,

Citation :
qui est en accès libre en pdf
Pourriez-vous donner le lien ?

Je n'ai trouvé que ça, Myth of the Blitzkrieg

http://www.isn.ethz.ch/Digital-Library/Publications/Detail/?ots591=eb06339b-2726-928e-0216-1b3f15392dd8&lng=en&id=104761
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Jeu 5 Juin 2014 - 13:47

@chevalier libre : http://cgsc.cdmhost.com/cdm/ref/collection/p4013coll2/id/2043
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Jeu 5 Juin 2014 - 20:13

Pour la défense de la Meuse, Sedan est relativement privilégiée par rapport au secteur Anhée-Dinant.
A Sedan, les troupes sont dans des positions préparées de longues dates (avec des défauts certes); elles disposent de plans de feux établis et d'un réseau de transmission en place! Et pourtant...
Monthermé est dans la même situation mais les défenses sont mieux pensées et les troupes ne cèdent pas à la panique. Le terrain difficile pour l'attaquant et des forces allemandes plus réduites contribuent au beau succès défensif du début.

En Belgique, 1/3 des troupes occupent un secteur inconnu à l'arrivée des Allemands, secteur, de surcroît, totalement dépourvu de travaux de défense (sauf qq casemates et obstacles belges devant les ponts) et cela se passe mal sur la ligne avant (la rive de la Meuse), alors que la défense "improvisée" en profondeur est honorable. Dommage que les contre-attaques soient si peu coordonnées et donc pratiquement sans effets durables.

En réalité, si la doctrine défensive française est encore assez bonne jusqu'au niveau division (quoique très linéaire), elle ne l'est plus du tout à partir du niveau armée ou groupe d'armées parce qu'elle n'intègre pas le nouveau rythme de la guerre! Rythme condamnant tout défenseur accroché à des positions! Il peut résister sur 90 % du front mais si 10% lâchent, c'est la catastrophe.

L'exemple de Gembloux n'est pas si concluant que cela pour la doctrine française : 2 divisions de panzers repoussent difficilement les 12 et 13 mai, le Corps de Cavalerie (qui s'en tire avec des pertes sérieuses, ne l'oublions pas) et attaquent l'infanterie française défendant le secteur Gembloux-Nord de Namur avec 3 divisions d'infanterie (1e DIM, 1e DM, 15e DIM) les 14 et 15 mai. Si le front tient en soirée du 15 mai, rien ne prouve qu'il aurait pu encaisser une journée de combat supplémentaire! Naturellement des réserves françaises auraient dû intervenir (ea 1e et 2e DCR), mais elles ne le purent suite à la dégradation de la situation au Sud.

Admettons maintenant que l'Allemagne ait engagé son effort principal dans la trouée de Gembloux... Quel aurait été l'effet de 9 divisions de panzers contre le Corps Prioux, l'infanterie française de Gembloux et les quelques DCR et autres divisions de réserve...

D'autre part, Lille et Dunkerque ne prouvent rien non plus. Il s'agit de combat dans des zones assez fortement urbanisées, comportant de nombreuses coupures humides et sur des fronts très resserrés.

La France n'avait pas compris qu'un adversaire puissant finit toujours par passer là où il le veut et qu'une défense statique était dépassée.
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Sam 7 Juin 2014 - 9:51

Bonjour

Beaucoup se sont exprimés sur la doctrine mais personne n'a pris le temps de la présenter.

L'acte fondamental dans la doctrine française est l'offensive qui est le cadre de la pensée militaire française. Elle qui se décompose en plusieurs phases : marche d'ennemi (qui elle même se décompose en plusieurs sous-phrases dont la marche d'approche), l'engagement, la bataille, l'exploitation et la poursuite.
La conduite des actions est menée par un jeu progressif de centralisation et de décentralisation : elle passe de la division dans la marche à l'ennemi au corps d'armée pour l'engagement, puis à l'armée pour la bataille pour redescendre au corps d'armée pour l'exploitation puis à la division pour la poursuite.
En conséquence la "bataille conduite" désigne la phase où les actions sont menées dans la cadre d'une manoeuvre, offensive ou défensive, élaborée par l'armée et exécutée "tout moyens réunis", en synergie.

Dans le cas de Sedan la 2ème armée ne conduit rien, les actions qu'elle ordonne ne se concrétisent pas sur le terrain. Seule l'arrivée de forces nouvelles (XXI CA, 3 DCr, 3 DIM, 1 DIC, 6 DI) lui permettent de reprendre la main et de recréer un dispositif, un système de force et de conduire une bataille défensive.
A Gembloux, la 1ère Armée mène une bataille défensive conduite, il en est de même durant et après le recul sur l'Escaut et les canaux, pour les deux préparations d'offensive vers le Sud et de la Bataille de Dunkerque. En revanche la "bataille de Lille" est une série combat menés de façon isolée par des regroupements d'unités sous la conduite de chef de divisions. Il en est de même pour les combats de la 9ème armée.

Tel est le cadre, présenté d'une façon très succincte, dans lequel il faut chercher à comprendre la doctrine française.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Sam 7 Juin 2014 - 16:09

Mais le problème est le caractère extrêmement "progressif et systématique" de toute manœuvre.
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Dim 8 Juin 2014 - 10:33

Bonjour

C'est vrai mais était-il possible de faire autrement? Sur le pied de guerre l'Atf est une armée de réservistes devant s'engager rapidement dans des opérations de défense du territoire. Une DI d'active c'est 26% de cadre et 40% des troupes d'active (Chapon, RHA 79/4 p103). Une ID de welle 1 c'est 78% du personnel d'active (Mueller-Hillebrand, Das heer, tome 1, p70). Les Anglo-saxons ont des armées qui sont des forces expéditionnaires, engagées lorsqu'elles sont prêtes. En 39-40, les Allemands ont deux armées, une d'active et une de piétaille mobilisée. Leur doctrine est faite pour la première.
Je pense donc que seule l'adoption d'une armée professionnelle ou une armée d'active conséquente (comme les Allemands) pouvait permettre l'élaboration d'une doctrine moins procédurière. C'est un désavantage en début de conflit, mais pas un défaut irrémédiable.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Lun 9 Juin 2014 - 0:29

La doctrine doit suivre, voire précéder ou provoquer, les évolutions (de tout ordre) modifiant les opérations! En ne prévoyant pas au travers de la doctrine, une guerre aussi rapide et mobile, conjuguant les effets de forces mécanisées et d'opérations aériennes, les penseurs militaires français (sauf une minorité pas assez écoutée, il est vrai) n'ont pas préparé une armée "de son temps".

Sans oublier la complexité (emploi des chars par la cavalerie ou l'infanterie) ou l'absence de doctrine pour certaines unités, conséquence d'une recherche perpétuelle de la perfection doctrinale ou technique. Le développement d'une multitude de prototypes et le report de décisions au profit de discussions sans fin sont d'ailleurs pour partie la cause et la conséquence de ce manque de vision doctrinale.
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Lun 9 Juin 2014 - 8:39

Bonjour à tous les deux,

Dans tout ça, que dit Doughty ou que ne dit pas Doughty ?

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Lun 9 Juin 2014 - 9:43

Bonjour

Pour me limiter à Doughty, j'ai souhaité montrer les limites de son étude. D'abord par l'importance accordé à l'exemple de Sedan alors qu'il n'est pas représentatif de la "bataille conduite" définie par la doctrine.
En suite par le fait qu'il n'a pas cherché à faire comprendre cette doctrine mais est parti du principe que ce que l'Atf à fait en 1940 est le reflet de cette doctrine. Si l'on se demande : la "bataille conduite" c'est quoi, il faut bien constater que Doughty n'en livre pas un portrait précis, ni de modélisation de son fonctionnement.

L'Atf armée de son temps ou non? Je pense que la réponse varie en fonction du cadre de référence choisit : 1940 ou la DGM.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Lun 9 Juin 2014 - 14:37

Tout d'abord merci à tous pour vos réponses qui témoignent de la qualité des intervenants sur ce site. 
Ensuite, Doughty, peut être à défaut de définir la doctrine de l'armée française dans cet ouvrage, s'attache très précisément à son fonctionnement lors des combats dans les Ardennes et dans la Meuse. 
En dehors des erreurs et des négligences commises par les unités françaises, il oppose les manières de commander des deux armées : des généraux français reclus dans leurs PC déplaçant des unités sans se rendre en compte la réalité des événements, alors que les chefs d'unités allemandes sont au premier plan des combats, et sont là pour pousser leurs troupes, saisir les opportunités qui se présentent à eux, alors que leur chefs d'état major gèrent les questions d'organisation en autonomie. 
La question est encore celle de l'exemplarité de Sedan de cette conduite centralisée des opérations qui s'oppose à la conduite décentralisée au plus près des combats des allemands.
Ceci dit, il faut relativiser certaines questions comme le manque d'esprit combatif du chef de la 55 DI, comparé à celui du LC Balck par exemple. En effet, le premier est à la tête d'une division de réservistes, mal entrainés, ce qui relève de sa responsabilité, et mal équipés, ce qui l'est moins. Il n'est peut être donc pas le meilleur commandant d'unités du théatre, pour aboutir à cette affectation, à l'image de Corap. Alors que Balck est clairement un officier d'envergure à la tête d'une unité d'élite, qui se comporte en tant que tel.
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Ven 13 Juin 2014 - 20:55

Bonsoir

Là vous évoquez des points qui ont déjà été discutés sur ce fil http://atf40.forumculture.net/t4155-sedan-la-faillite-du-systeme-de-commandement-arbaretier.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Lun 30 Juin 2014 - 16:22

Bonjour à tous,  Very Happy 

Figurez-vous que je suis tombé ce matin, tout à fait par hasard, sur le général (ret.) Robert A. Doughty, en allant consulter des archives au Service historique de la Défense à Vincennes !

Robert Doughty arrivait de sa Louisiane et venait consulter des documents très précis en vue de [censuré  pirat ]...

Je ne le connaissais pas personnellement et ce fut un véritable plaisir que de pouvoir discuter en tête à tête avec lui et un officier du SHD pendant un peu plus de deux heures. Nous avons beaucoup parlé de "The Breaking Point" (1990), pour des raisons que je n'ai pas besoin d'expliquer, même si les centres d'intérêt actuel de Robert Doughty sont plutôt à rechercher dans le domaine du haut commandement français de la Première Guerre mondiale (après son dernier ouvrage sorti en 2008).

Un homme charmant et quand je lui ai demandé très naïvement combien d'historiens il avait sous sa coupe quand il était titulaire de la chaire d'histoire de West Point, il m'a répondu tout de go : "48 !" A son époque, pratiquement tous étaient des militaires comme lui, à présent il n'en resterait que 8 sur le total. Je n'ose pas vous donner l'effectif des professeurs d'histoire militaire actuellement en poste à Saint-Cyr...  Embarassed  On mettra le différentiel sur le compte des "échelles en histoire".

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Breaking Point - Robert Allan Doughty   Lun 30 Juin 2014 - 19:15

Suite...

Une information qui pourrait intéresser les futurs lecteurs :

- l'ouvrage original de 1990 demeure assez cher à l'acquisition (au minimum 40 euros actuellement pour l'ouvrage et le port),

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- Un retirage doit sortir le 1er septembre 2014 au prix de 17,44 euros.

" />

Il est donc peut-être urgent d'attendre un peu...

Cordialement,

Thierry Moné

'
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Breaking Point - Robert Allan Doughty
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