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 Convois P6, P7 et P8

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Catalina
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MessageSujet: Convois P6, P7 et P8   Lun 12 Mai 2014 - 20:56

Bonjour,

Je m'intéresse aux derniers convois ayant quitté Marseille pour Oran avant l'Armistice, à savoir le P6, parti le 17 juin arrivé le 20, le P7, parti le 19 arrivé le 22, et le P8, parti le 22 arrivé le 26 juin.

Pas de soucis pour la composition de ces convois, j'ai la liste des navires, par contre je m'interroge sur le chargement transporté. Le P6 compte 8 pétroliers, 6 cargos et 1 paquebot , le P7 12 cargos, 2 paquebots et 1 pétrolier quand au P8, le plus important des trois, il comporte 4 paquebots, 3 navires-hopitaux, 5 pétroliers et 19 cargos!!

Qu'est-ce qui a été évacué durant cette période du 17 au 22 juin au cours de laquelle se sont tenus les négociations liées à l'Armistice??

Cordialement
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Lun 12 Mai 2014 - 23:59

Bonsoir,

des éléments de réponse se trouve dans le Caroff "Le Théâtre Méditerranéen - tome I - du 2 septembre 1939 au 25 juin 1940" pages 264 à 270.

@+
Alain
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Catalina
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Mer 11 Juin 2014 - 15:41

Bonjour, je n'ai pas le Caroff sous la main :/

Après avoir un peu cherché j'ai trouvé les chiffres de 10.000 officiers et hommes de l'armée de terre, le même nombre d'aviateurs et 1.727 tonnes de munitions et d'armement "récupérés" par les officiers de Noguès envoyés en métropole fin juin. Vu la composition de ces convois c'est très peu en regard de la capacité d'emport disponible et je n'ai pas le détail de ce qui a été évacué...

Je continue à chercher  Smile
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Ven 13 Juin 2014 - 22:45

Bonsoir,

Voilà les extraits du Caroff :






















@+
Alain
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Catalina
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Sam 14 Juin 2014 - 11:38

Grand merci!!  Very Happy très détaillé effectivement! cependant, si une partie de la liste des bâtiments des pages 269-270 et cités auparavant correspondent au convoi P8, il manque les infos pour les P6 et P7. Je vais continuer de chercher.

Le convoi P8 comprenait les AMPERE, CALEDONIEN, CAMPINA, CHATEAU LAROSE, CHELMA, COMMANDANT DORISE, CYDONIA (britannique), ESTRID (danois),  FIRUZ, FORMIGNY (britannique), GINETTE LE BORGNE, GOUVERNEUR GENERAL CAMBON, GOUVERNEUR GENERAL GREVY, GOUVERNEUR GENERAL TIRMAN, IMERETHIE II, JOHN KNUNDSEN (norvégien), KROUMIR, LANGANGER, MAYAN, MAYENNE, MEDIE II, MONT SAINT CLAIR, NICOLO ODERO, OASIS, P.L.M.20, PALLAS, PLATON, SAGITTAIRE, SAINTE MARGUERITE II, TANAIS, TELL et TIBERIADE. En gras les navires cités dans le Caroff. 

Deux points ont particulièrement retenus mon attention:
- p.265: "on ne possède aucun renseignements sur les détails de ces expéditions de matériel";
- p.267: "le 23 juin: ordre de transporter de Marseille à Algers (...) 7 chars de 30 tonnes (...) annuler ces deux transports d'opération"

Les chars de 30 tonnes doivent correspondre à des B1bis. Hors on sait qu'il a été demandé à Nogues d'expédier aux États-Unis un exemplaire de ce char qui intéressait particulièrement les américains. Serait-il envisageable qu'au moins un de ces engins soit parvenu en AFN??
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Sam 14 Juin 2014 - 12:45

Bonjour Catlina,

Le Formigny n'est pas un navire britannique mais un cargo de la Compagnie des Transports Maritimes et Fluviaux (Heuzzey et Chastellain). Capturé par les Britanniques le 10 novembre 1941, il sera affrété coque nue par le Ministry of War Transport. Destiné à être sabordé comme block-ship devant Arromanches, il ne sera pas utilisé dans ce rôle et on perd sa trace après juin 1944.

@+
Alain
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Catalina
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Sam 14 Juin 2014 - 14:35

Oupssss oui, merci d'avoir rectifié  Embarassed cargo allemand cédé à la France en 1921

Le site consacré aux épaves le mentionne coulé comme brise-lames le 9 juin 1944

http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?165902
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Sam 14 Juin 2014 - 17:58

Bonsoir Catalina,

Voici la liste des navires sabordés devant les plages de Normandie :


  • Utah Beach (Gooseberry 1): Benjamin Contee, David O. Saylor, George S. Wasson, Matt W. Ransom,[8] West Cheswald, West Honaker, West Nohno, Willis A. Slater, Victory Sword and Vitruvius.
  • Omaha Beach (Gooseberry 2): Artemas Ward,[8] Audacious, Baialoide, HMS Centurion, Courageous, Flight-Command, Galveston, George W. Childs, James W. Marshall, James Iredell,[8] Olambala, Potter, West Grama and Wilscox.
  • Gold Beach (Gooseberry 3): Alynbank, Alghios Spyridon, Elswick Park, Flowergate, Giorgios P., Ingman, Innerton, Lynghaug, Modlin, Njegos, Parkhaven, Parklaan, Saltersgate, Sirehei, Vinlake and Winha.
  • Juno Beach (Gooseberry 4): Belgique, Bendoran, Empire Bunting, Empire Flamingo, Empire Moorhen, Empire Waterhen, Formigny, Manchester Spinner, Mariposa, Panos and Vera Radcliffe.
  • Sword Beach (Gooseberry 5): Becheville, Courbet, Dover Hill, HMS Durban, Empire Defiance, Empire Tamar, Empire Tana, Forbin and HNLMS Sumatra.



Il y a bien le Formigny, ce qui a échappé à  Bouard, Mercier et Saibène dans leurs livres sur la Mar Mar en 1939 -1945.


@+
Alain
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Jeu 19 Juin 2014 - 15:30

hello à tous
Sujet passionnant pour moi qui travaille sur l'Armée de l'air.
On a peu de détails sur les évacuations de échelons roulant vers l'AFN fin juin, et c'est bien dommage...
Tout juste puis-je dire que le Commandant Dorise était chargé "raz la gueule ", et faisait parti du P6 parti le 17/06 et non du P8, et transportait à minima les échelons roulants des GC II/4, du GAO 553 et du GC III/6 (pour ceux que ça intéresse j'ai publié dans Avions des photos de la traversée venant d'un ancien du 553) .
Si seulement on pouvait savoir qui transportait quoi... mais je ne suis pas sûre, vu les circonstance que tout cela fut repertorié précisement que ce soit à l'embarquement ou au débarquement....

Amitiés

Matthieu
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Jeu 19 Juin 2014 - 19:34

Bonsoir,

En temps de paix, le service fret de la compagnie ou de l'agent représentant la compagnie (quand celle-ci n'a pas d'agence dans le port) dresse la liste de la cargaison à embarquer et avec le second-capitaine et le bosco décide de la répartition dans les différentes cales. Les écoutilles de ale su le pont n'ont pas la même dimension selon la cale d'une part et l'assiette du navire doit être horizontale tant dans le sens longitudinal que transversal pour des raisons élémentaires de sécurité. Cette liste s'appelle un connaissement. Au moment de l'embarquement, le bord pointe sur l'exemplaire qui lui a été remis tous les éléments de la cargaison et leur état. Il en sera de même lors du déchargement et le rapport du bord sera un élément pour trancher les litiges en cas d'avarie à ces éléments de la cargaison.
Lors de l'évacuation de juin 1940, la procédure a été plus ou moins respectée. Lorsque les autorités militaires ont dirigé, via la Direction des Transports Maritimes, les cargaisons et les passagers à évacuer sur un navire donné, le bord a gardé sa prérogative de répartition de la cargaison et le pointage a été effectué comme à l'habitude.
Un exemplaire du connaissement ainsi établi a été remis aux autorités qui ont réceptionné le navire à Oran et un autre a été conservé par le bord pour le service fret de la compagnie. Ces exemplaire, s'ils ne dorment pas dans un carton perdu on ne sait où, ont été vraisemblablement détruit depuis car ne fois les délais de contestation passé où après règlement par les assurances si contestation, sont détruits.
Des indications sur la nature de la cargaison, indications au demeurant succinctes, sont portées dans le rapport de mer affirmé par le commandant auprès du greffe du tribunal de commerce ou auprès du consulat du port de destination. Pour Oran, c'est auprès du tribunal de commerce que ce rapport a été affirmé. Reste à savoir où les archives de ce tribunal se trouve si elles existent encore. L'autre piste consisterai à rechercher ce rapport dans les archives de la compagnie propriétaire du navire mais les compagnies de cette époque ayant disparue, leurs archives ont, hélas, disparu aussi.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Jeu 19 Juin 2014 - 21:24

Merci Beaucoup Alain pour cette réponse à la précision diabolique.
Il va effectivement être rude de trouver les cargaisons exactes....

Matthieu
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Lun 28 Juil 2014 - 11:21

Catalina a écrit:
Les chars de 30 tonnes doivent correspondre à des B1bis. Hors on sait qu'il a été demandé à Nogues d'expédier aux États-Unis un exemplaire de ce char qui intéressait particulièrement les américains. Serait-il envisageable qu'au moins un de ces engins soit parvenu en AFN??

Selon Yves Buffetaut (AMM HS n°20), il y aurait peut-être eu six chars de 30 tonnes (donc B1bis) en Algérie. Information qui reste cependant hypothétique.

Capu Rossu, merci pour les extraits de cet excellent ouvrage.
Malheureusement, ce dernier est introuvable à la vente...  Sad
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Lun 28 Juil 2014 - 13:26

Bonjour,

En page 267 des extraits du Caroff que j'ai donné plus haut, il est bien écrit que le 23 le message 1617/23-6  de l'Amirauté autorise l'envoi de 24 canons de 75, 10 batteries de DCA, 7 chars de 30 tonnes, 1200 FM, 300 mitrailleuses et 40 mortiers de 81 depuis Marseille sur Alger.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Lun 28 Juil 2014 - 19:22

Pas d'inquiétude, Capu Rossu, je l'avais vu. Wink 
Je faisais juste suite à la question de Catalina.

Car, si en 1940, il y a bien l'autorisation d'envoyer sept chars de 30 tonnes en AFN, nous n'avons jamais eu la preuve qu'ils étaient bien arrivés. Or, en 1942, il apparaîtrait qu'au moins six d'entre eux étaient bien parvenus à destination. Quid du septième ? Jamais arrivé ? Réformé ? Envoyé aux USA ? Tout simplement égaré ?

Bref, que de mystères, si tant est que les chars de trente tonnes aient été bien envoyés. Car entre autorisation et réalisation, il y a déjà un pas à franchir (et pas non plus un petit pas vu qu'il fallait enjamber la Méditerranée, lol).
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Convois P6, P7 et P8   Lun 28 Juil 2014 - 21:44

Bonsoir,

Concernant les convois, je rappelle l'excellent site http://convoyweb.org.uk

Dans le menu principal (Hague Convoy Database), on trouve la série de convois KS, dont la première série regroupe des convois quittant Casablanca pour divers ports français jusqu'en juin 40. La seconde partie concerne des convois aux Etats-Unis.

Dans la rubrique "Shorter Convoys Series", on trouve plusieurs séries de convois français avec leur composition :
- "numbered" (repérés par leur numéro)
- K
- KF
- P dont les P6, P7 et P8
- R

Le classement est assez déroutant (Hague donne ainsi la série P comme 5P/6P/7P/8P), il vaut mieux tous les passer en revue. Mais il est réellement possible d'en tirer un aperçu assez précis du mouvement de nombreux navires.

Loïc
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