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 Sabotage de blindés

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Flahaut
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MessageSujet: Sabotage de blindés   Sam 26 Avr 2014 - 11:13

Nombreux ont été les chefs et servants de blindés obligés de saboter leur char.(panne essence,mécaniques ,autres).De nombreuses photos circulent (d'origine allemande souvent).As t'on des témoignages ,des rapports sur cette démarche particulière de saboter son outil de guerre ?.On image le désarroi,la rage des équipages.As t'on aussi des chiffres sur le % de char détruits ainsi ?
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Dim 27 Avr 2014 - 17:41

Salut!

Les exemples de sabordage sont nombreux oui, les méthodes assez diverses... quand elles sont mentionnées.

Pour des stats je ne sais pas mais rien qu'avec un site comme chars français, prenons le cas des B1 et B1bis, il y a déjà matière à sortir un chiffre si ça n'a pas déjà été fait.
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verfighter
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Lun 28 Avr 2014 - 12:18

Bonjour,

Je pense que le sabotage ou sabordage est même le plus gros facteur des pertes en Chars de l'armée française de 40 ... tout du moins en ce qui concerne les B1bis.

Si nous prenons par exemple le cas du 1er BCC, bataillon de chars sur Renault R35, composé de 45 chars.

13 chars par compagnies + 6 chars à la CE, je peux affirmer, car j'en ai la preuve que 15 chars ont été détruits par les Allemands, 1 à Tirlancourt à la 1ère Compagnie le 07 Juin 1940, 10 à Noyon à la 2ème Compagnie le 07 Juin 1940, 2 à Liancourt à la 3ème Compagnie le 06 Juin 1940, 1 le 10 Juin 1940 à Verberie et 1 de la 1ère Compagnie le 09 Juin 1940.

Les autres ont été sabordés par leurs équipages ou envoyés aux PEB pour réparations, car trop abimés.

4 Chars ont été abandonnés et incendiés.

1 au bois de l'Hôpital le 07 Juin 1940
1 le 09 Juin 1940 car ayant déchenillé alors que les Allemands étaient proche
1 le 10 Juin 1940 à Verberie
1 entre le 15 et le 19 Juin 1940 car complètement HS.

Il reste donc 26 chars au bataillon, sur ces 26 chars, 20 chars seront envoyés aux PEB pour réparation, car soit percés, soit mécaniquement complètement HS !

Il ne reste donc que 6 chars au 1er BCC le 19 Juin 1940 ! dont 3 en réparation à la CE ...

Cet exemple ne montre pas forcement le sabordage omni présent des chars dans ce Bataillon, mais ce bataillon étaient équipé de chars R35 plus fiable que les B1Bis !

Dans les BCC constitués de B1Bis, il y a eu un taux énorme de chars sabordés ! Tout d'abord car bien souvent la CE et même les SE étaient bien loin des sections de combats ... Ensuite car les B1bis étaient des colosses aux pieds d'argiles ! demandant beaucoup d'entretiens et les pannes étaient souvent liés au Naeder à l'huile de Ricin à la panne sèche (car les équipages ne connaissaient pas l'existence du réservoir de secours ... ) Ces chars consommaient énormément de carburant et n'ayant pas de SE ou de CE, ils n'avaient pas de moyen pour les dépanner.

Le plus souvent pour saborder leurs chars, les équipages démontaient les culasses ou directement l'armement principal et secondaire de leurs chars, puis ils mettaient toutes sortes de déchets dans leurs réservoirs, ils mettaient le feu dans l'habitacle et espéraient l'explosion de celui-ci avec l'incendie et les munitions encore présent dans l'habitacle.
Sinon il y a eu d'autres chars qui ont directement tirés au 47, au 37 ou au 75 directement dans les chars abandonnés le plus souvent à travers la trappe du conducteur.

Je n'ai pas les stats, mais je pense qu'au moins 1 tiers des chars b1bis ont été sabordés par leurs équipages, si ce n'est pas plus ... à confirmer par les experts en b1bis !


Cordialement


Ver


Dernière édition par verfighter le Lun 28 Avr 2014 - 15:57, édité 1 fois
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Lun 28 Avr 2014 - 14:25

Démonter une culasse??? En cas d'urgence c'est niet, sans incendier il y a plus rapide pour faire dans l'irréparable comme laisser tourner le moteur bouchon de vidange d'huile enlevé (encore plus rapide si on emballe le moteur en bloquant l'accelérateur..... ou détruire à coups de marteau le carburateur et l'allumage. Mais tous les coups sont permis!

Pour l'armement, les Mac 31 sont assez facilement déposables et transportables, pour les canons seules les culasses étaient bien souvent enlevées et +/- définitivement cachées/perdues comme en les enterrant ou en les jetant dans un cours d'eau... une fosse septique... Là aussi l'imagination prime.

Huile de RiCin... on est d'accord Wink!
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Lun 28 Avr 2014 - 15:33

Le sabotage reste une mesure d'urgence qui n'était très probablement pas enseignée dans la formation des équipages!
De surcroît, il faut posséder les moyens de provoquer des dégâts radicaux.
Faire exploser des munitions dans un char est difficile sans incendie ou charges explosives et détonateurs. Oublions les charges et le déto (sauf cas exceptionnels), il reste le carburant et les huiles pour l'incendie. En cas de panne de carburant, il reste les huiles... pas le plus facile pour provoquer un vrai brasier qui fera exploser les munitions.
De même, impossible de faire tourner un moteur sans huile si pas de carburant!
Beaucoup de chars ont été abandonnés et +/- sabordés quand ils étaient à sec!
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Lun 28 Avr 2014 - 16:02

Bonjour à tous,  Very Happy 

Je n'ai jamais vu le manuel des chars de 1940... mais je pense que cette éventualité devait être prévue. Elle l'était dans les années 70 et suivantes pour les AMX 30 et, si je me souviens bien, une les dernières pages du MAT 4021 (détenu par tous les chef de char) précisait la conduite à tenir : placer une grenade incendiaire dans la chambre de tir du canon de 105 et refermer la culasse, puis placer une grenade incendiaire sur le ou les postes radio.

Qui aurait sous la main un MAT 4021 (juste pour vérifier si j'ai rêvé ou non) ?

Cordialement,

Thierry Moné

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verfighter
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Lun 28 Avr 2014 - 16:09

Fabi1 a écrit:
Démonter une culasse??? En cas d'urgence c'est niet, sans incendier il y a plus rapide pour faire dans l'irréparable comme laisser tourner le moteur bouchon de vidange d'huile enlevé (encore plus rapide si on emballe le moteur en bloquant l'accelérateur..... ou détruire à coups de marteau le carburateur et l'allumage. Mais tous les coups sont permis!

Pour l'armement, les Mac 31 sont assez facilement déposables et transportables, pour les canons seules les culasses étaient bien souvent enlevées et +/- définitivement cachées/perdues comme en les enterrant ou en les jetant dans un cours d'eau... une fosse septique... Là aussi l'imagination prime.

Huile de RiCin... on est d'accord Wink!


Bonjour,

Méa culpa pour le "Ricin" mon dada c'est le R35 pas le B1bis ...
Maintenant concernant les chars abandonnés et incendiés au 1erBCC, tous ont eu leur armement démonté quand la SE étaient à proximité.
Les autres leurs mitrailleuses MAC 31 et les culasses du 37 SA 18 ! Puis ils ont étés incendiés par les équipages voir même incendiés puis détruits par un autre char à travers la trappe du mécanicien pilote.

Après tout dépend en effet de l'urgence de l'abandon ... Mais juste un coup de marteau sur le carburateur et les bougies ... Si c'était le sabotage préféré de nos amis d'outre manche, les Français faisaient bien pire ! Incendie presque à tous les coups, sauf bien sur en cas de panne de carburant et si les munitions avaient été épuisés ... Mais c'est un autre débat.
Tout dépend bien sur de l'urgence de l'abandon du véhicule ! Et encore plus si on est isolé ... Ce qui a été le cas pour nombre d'équipage du 8ème BCC.
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verfighter
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Lun 28 Avr 2014 - 16:14

Bonjour Thierry,


Hélas en 40 ils n'avaient pas encore de grenade incendiaire dans leur paquetage ...
Juste un PA ou un Revolver 1892, pas évident à détruire un char.
Concernant le doc 4021, hélas je ne possède pas ce manuel, désolé.

Cordialement

Ver
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Lun 28 Avr 2014 - 16:35

verfighter a écrit:
Bonjour Thierry,


Hélas en 40 ils n'avaient pas encore de grenade incendiaire dans leur paquetage ...
Juste un PA ou un Revolver 1892, pas évident à détruire un char.
Concernant le doc 4021, hélas je ne possède pas ce manuel, désolé.

Cordialement

Ver

Ah bon ? Je croyais pourtant que la grenade incendiaire Mle 1916 était justement utilisée à cet effet...  scratch 

Cordialement,

Thierry Moné

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verfighter
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Lun 28 Avr 2014 - 18:35

Re,

Je ne peux pas parler de tous les BCC en 40, mais en tout cas les équipages du 1er BCC et du 2ème BCC n'en avaient pas ... Et à mon avis les BCC formés sur FT n'en avaient pas non plus.
Les JMO, les Historiques ne font pas mention de ces grenades dans leurs paquetages, ni même dans leurs chars et encore moins de leur utilisation. Et pourtant au 1er BCC, le paquetage était de qualité, car les équipages avaient des lunettes blindés BLU Luchaire Mle 37, ce qui n'était pas le cas de tous les BCC en 40 ...
A voir si un historique ou un JMO en fait référence dans un autre BCC en 40 ?

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Lun 28 Avr 2014 - 19:18

Re,

Ce n'est pas dans le paquetage qu'il faut chercher des grenades ou des "pots" incendiaires mais dans le "parage guerre" des engins : c'est le détail du parage des chars en munitions qui indique la nature exacte des grenades (si grenades il y a).

Dans un Sherman par exemple, de mémoire, on trouvait une dizaine de grenades à main (dans des boites conçues à cet effet dans le char) dont deux incendiaires, x fumigènes, y offensives, z défensives...

Cordialement,

Thierry Moné

Je viens de trouver la dotation du Sherman :
"Ajoutons aussi 12 grenades à mains ( 4 défensives, type M2, 2 incendiaires, 4 fumigènes et 2 offensives type M3)...."
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verfighter
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Lun 28 Avr 2014 - 21:01

Re,


Oui je comprend bien, je n'ai pas la réponse pour le moment, mais dans les documents que j'ai à ma disposition concernant le 1er, 2ème BCC, il n'est fait nulle part allusion à ce genre de grenade dans le lot de bord des chars, je vais re regarder tout cela ce soir ! éplucher à fond cela.

Mais j'ai quand même un doute, car à lire GBM traitant du 7ème BCL de mémoire, ou encore le JMO de certains BCC (dont le 1er BCC), dès que l'équipage était au sol en terrain hostile (no man's land) il n'avait rien d'autre pour se défendre que son arme de poing ou alors un fusil de prise ramassé au sol ! Voir un FM avec de la chance.
Je prend pour exemple le chasseur DUBET, mécanicien pilote du char du Sous-lieutenant LECOINTRE, chef de section de la 1ère Section de la 2ème Compagnie du 1er BCC, quand son char a été atteint par un antichar (Français) le 07 Juin 1940 à NOYON l'équipage a quitté le char en rampant pour aller vers les lignes Française (7ème DIC), et lors de de ce déplacement, le Sous-Lieutenant LECOINTRE fût frappé d'une balle qui lui fût fatale ... Le chasseur DUBET est resté un bon moment entre les lignes, se faisant tirer dessus par les Allemands, mais aussi par les Français et il n'avait ni fumigène, ni grenade de toutes sortes pour se dégager ! Il a attendu la nuit, puis la matinée, en rampant et en priant !
Puis il s'est rendu aux Français qui ont été bien surpris de voir que c'était un Français !
C'est un exemple un peu à part, mais dans le cas ou je suis touché et ou je dois quitter mon char, je prend avec moi de quoi me défendre ou me camoufler non ? Surtout pour un mécanicien pilote, il devait pouvoir accès au lot de bord dans l'habitacle.
Ce n'est que supposition bien sur, je vais relire mes documents.

Bonne soirée.

Cordialement
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Lun 28 Avr 2014 - 21:06

Bilan des sabotages pour le FCM 2C :
sur la base de 10 engins construits, deux à l'état d'épave en juin 1940.
- 2 immobilisés en panne mécanique, auraient été sabotés en plus.
- 5 sabordés en voie à Meuse-Montigny (près de la sortie d'autoroute, si je puis dire)
- 1 sabordé .... mais les charges n'ont pas fonctionné.
JD
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Finen
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Mer 30 Avr 2014 - 15:16

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous,  Very Happy 

Je n'ai jamais vu le manuel des chars de 1940... mais je pense que cette éventualité devait être prévue. Elle l'était dans les années 70 et suivantes pour les AMX 30 et, si je me souviens bien, une les dernières pages du MAT 4021 (détenu par tous les chef de char) précisait la conduite à tenir : placer une grenade incendiaire dans la chambre de tir du canon de 105 et refermer la culasse, puis placer une grenade incendiaire sur le ou les postes radio.

Qui aurait sous la main un MAT 4021 (juste pour vérifier si j'ai rêvé ou non) ?

Cordialement,

Thierry Moné

'


Au vu du MAT 4025/2 (tourelle AUF1)

Le plan de chargement précise 6 grenade et un lot de destruction, tu n'a pas rêvé et si tes souvenirs datent de l'AU50 (ou d'un char de cavalerie), la grenade fumigène blanche dans la chambre est bien l'une des méthodes préconisé.


Dernière édition par Finen le Mer 30 Avr 2014 - 15:21, édité 1 fois (Raison : ajout entre parenthèses)
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Jeu 1 Mai 2014 - 7:25

Merci Finen !  Very Happy 

Je ne désespère pas de trouver un scanner de la page du MAT 4021 de l'AMX30 ou du MAT de l'AMX10RC qui explique cette procédure...

D'ailleurs, dans le cadre des ordres initiaux divisionnaires, je me souviens que l'on précisait toujours la conduite à tenir pour ce qui concerne les engins blindés en "panne sérieuse" ou partiellement atteints lors d'une phase de combat rétrograde : abandon en l'état après neutralisation temporaire dans l'espoir d'une réaction offensive ultérieure (en ôtant simplement une pièce de sécurité*) ou bien ordre de destruction de l'engin (les deux grenades incendiaires).

Reste à savoir si ce principe existait dans les formations de chars ou "d'appareils" en 1940...

(*) En 1940, il me semble que cette pièce devait être la clavette du récupérateur pour le canon de 37 mm Mle 16 et le "couloir d'alimentation" en bronze pour la mitrailleuse Hotchkiss (informations à vérifier toutefois).
Pour l'armement principal d'un blindé, on peut retirer rapidement le percuteur (ou le contacteur d'étoupille pour les mises à feu électriques).

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Pour répondre à un intervenant - plus haut dans ce fil - qui s'étonnait que l'on évoque le démontage de la culasse dans les mesures rapides possibles, je précise que cette opération est d'autant plus rapide que le canon du blindé est léger (en termes de calibre). Cette opération était répétée à l'instruction, ne serait-ce que pour changer rapidement un extracteur cassé. Ceux qui ont servi sur EBR se souviendront du démontage d'urgence de la culasse du canon de 90 mm (voire de 75 mm pour les plus anciens) en employant... les ceinturons "pur porc" de l'équipage, afin de ne pas se prendre la culasse sur les pieds !  pirat 

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Gascogne
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Jeu 1 Mai 2014 - 9:00

Bonjour,
Pour répondre  à ces messages, je répèterai le témoignage de mon père et de ses compagnons : les chars R 35 de sa compagnie du 32 e BCC, en panne d'essence et sans munitions, ont été sabordés rapidement à St Michel en Thiérache: culasse et percuteur démontés (il avait lui-même enlevé un percuteur d'un char en panne sur un carrefour de Saint Michel ;  il me disait que c'était très rapide mais un équipage n'avait pas eu le temps de le faire sur un autre R 35 non loin de la ferme qui servait de QG: un mécanicien avait été tué alors qu'il voulait récupérer une mitrailleuse Rebel).
De même, en "retraitant"par Philippeville, il avait vu des B1bis sabordés, confirmé par les équipages qui ont été en captivité avec lui.
J'ai une pensée pour mon père : 99 ans, en fin de vie, un des derniers tankistes qui est encore (pour pas longtemps !) présent...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Jeu 1 Mai 2014 - 9:32

Bonjour Gascogne,  Very Happy 

Merci beaucoup pour ce témoignage de votre glorieux père que nous saluons par la même occasion !

A propos, le JMO du 32e BCC récupéré dans le cadre du "Fonds Moscou" par le SHD est-il à présent consultable ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Jeu 1 Mai 2014 - 10:59

Bonjour à tous !
Gascogne, je me permets de m'associer à l'hommage ainsi rendu à votre papa ...
Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Jeu 1 Mai 2014 - 12:13

Thierry Moné a écrit:
Bonjour Gascogne,  Very Happy 

A propos, le JMO du 32e BCC récupéré dans le cadre du "Fonds Moscou" par le SHD est-il à présent consultable ?

Cordialement,

Thierry Moné

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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Jeu 1 Mai 2014 - 20:42

A l'infanterie belge (peut-être étions-nous plus optimistes...?), le sabotage des véhicules de combat n'était pas enseigné fin des années 80 mais bien les drills d'abandon ou de recouvrement d'urgence sous le feu ennemi.
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Sam 3 Mai 2014 - 0:45

Salut!

Désolé j'étais parti sur les culasses... moteur !
La suite de mon précédent message nous remet d'accord avec Verfighter, les culasses d'armes lourdes se démontent assez facilement.
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Sam 3 Mai 2014 - 7:32

Oui, ça marche aussi très bien pour saboter un véhicule, mais c'est un peu long à démonter. Very Happy 
JD
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Sam 3 Mai 2014 - 7:43

JARDIN DAVID a écrit:
Oui, ça marche aussi très bien pour saboter un véhicule, mais c'est un peu long à démonter. Very Happy 
JD

Et puis, même pas besoin de démonter... certains engins fumaient tellement blanc que le joint de culasse devait être mort depuis bien longtemps : eau dans l'huile = joint de culasse hors service !  Laughing 

Et rien à voir avec l'arrivée d'une nouvelle "sous-Pape"... et c'était quand même difficile pour l'équipage de fumer tranquillement un joint... de culasse !  bom
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Sam 3 Mai 2014 - 8:41

Bonjour,

 Voici des extraits du récit de campagne du Ss Lt René Tuffet, chef du 369 Corbières à la 2e Cie du 41e BCC, et concernant le sabordage de chars B.


"13 juin

Je dors, ou plutôt je somnole sur une chaise de 2h à 3h, quand une série de détonations et d'éclatements se font entendre tout près. Je sors et je vois le char de Soulet qui brûle. Celui ci arrive peu après, le visage et les mains brûlés. Voyant des fantassins se repliant en disant que les allemands arrivaient, il a fait sauter son char, mais ne s'est pas retiré assez tôt en mettant le feu. Mon pauvre camarade doit souffrir; enfin le poste de secours va le faire évacuer dans la journée…

...15 juin

A 14H nous recevons l'ordre de préparer nos chars pour les faire sauter. Nous enlevons l'armement, le poste de TSF, les instruments d'optique, tout ce qui est précieux, et nous menons le char au milieu d'un champ à 50m de la route. Il nous faut abandonner toutes nos conserves, chocolat, sucre, nos couvertures. Nous prenons sur nous le strict minimum, car peut-être devrons nous partir à pied. Nous démolissons ce qui reste dans le char, vidons les réservoirs d'essence, amorçons quelques obus de 75 que nous dispersons dans la chambre des machines et dans la chambre du personnel, et je reste seul au char avec mes allumettes et un chiffon imbibé d'essence. A 17H ordre de mettre le feu. J'allume le chiffon et le jette par la porte dans le char. Je comprends alors pourquoi Soulet a été brûlé, car il ne se méfiait pas. Etant prévenu, j'ai eu juste le temps de me jeter de côté pour éviter la grande flamme jaillissant du char, non sans me brûler quelques cheveux. Je gagne la route, je m'équipe et je m'assure que le char flambe comme il faut. Puis nous gagnons tous 2 TLR sur lequel nous nous entassons et qui suivront le Villers Marmery, l'unique char qui nous reste."

Le char du Ss Lt Soulet était alors le Bayard.
TLR = Tracteur Léger de Ravitaillement, appellation non conforme du TRC 36 Renault.

Le résultat de ces sabordages est difficile à apprécier sur les photos que nous connaissons, mais peu de dégâts sont visibles extérieurement.
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MessageSujet: Re: Sabotage de blindés   Sam 3 Mai 2014 - 15:16

Bonjour à tous,  Very Happy 

Une question pour les spécialistes des B1 bis et des autres blindés français de 1940 : existait-il à l'époque une notice technique (genre MAT 4021) détenue par les chefs d'engin, d'appareil, de char, etc.?

Cordialement,

Thierry Moné

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