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 GBM 108 - Les 75 M et 105 M 1919 et 1928

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Catalina
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MessageSujet: GBM 108 - Les 75 M et 105 M 1919 et 1928   Ven 18 Avr 2014 - 18:35

Bonjour,

je m'interroge sur un point. On peut lire, page 50:
"(...), le 1er juin 1943, trois groupes de 75 M Schneider constitueront la dotation du nouveau 69e RAA créé pour constituer l'artillerie de la 4e DMM"

Or la France a reçu au titre du Lend Lease 68 "75 mm, Pack Howitzer, w/carriage" (avec 71.287 obus HE M48 et 7.920 obus fumigènes M64).
Ces Pack Howitzer faisant double emploi avec les 75 M, le 69e RAA a t'il reçu les Schneider à titre transitoire avant de percevoir du matériel américain ou les obusiers américains étaient ils destinés à une autre unité?

Par ailleurs, le renseignement militaire allemand donne à la date du 10 février 1941 1 groupe de 75 M aux 63e, 65e, 66e et 67e RAA, et 2 groupes de 75 M aux 64e RAA et RACM, soit 8 groupes.

Cordialement
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ALVF
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MessageSujet: GBM 108-Les 75 M et 105 M 1919   Sam 19 Avr 2014 - 17:59

Bonsoir,

Les trois Groupes du 69e RAA sont bien équipés de 75 M lors de la constitution du régiment en 1943 à partir des ressources existant en AFN.
Il est aussi certain que ce régiment a touché des 75 mm Pack Howitzer américains lors de son engagement en Italie en 1944.
Je ne connais pas la date de ce rééquipement. Je ne sais pas non plus si les batteries engagées au moment de la libération de la Corse fin 1943 étaient encore équipées du 75 M Schneider ou avaient déjà perçu leurs matériels US, ce qui paraît douteux.
Paul Gaujac indique dans son livre sur l'artillerie américaine (éditions Histoire et Collections) que 68 pièces de ce type américain ont été livrées à la France dont "une quarantaine" pour la 4e D.M.M (ce qui correspond bien à la dotation de 3 Groupes à 12 pièces chacun) et les autres à la future Division aéroportée française d'après 1945.
Il est probable que ces matériels américains soient arrivés tardivement dans les unités françaises, peut-être en 1944 seulement?
Le renseignement allemand concernant l'existence de 8 groupes de 75 M en AFN en 1941 me semble bien optimiste, il doit y avoir mélange de groupes équipés de 65 M et de 75 M dans ces chiffres.
Plusieurs de nos lecteurs spécialistes de l'Armée en AFN possèdent certainement des précisions sur ces points.
Cordialement,
Guy François.
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agrignon
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MessageSujet: Re: GBM 108 - Les 75 M et 105 M 1919 et 1928   Dim 20 Avr 2014 - 6:36

Bonjour à tous,

 En 1940 il y avait en AFN :
- 1e groupe du RACM : 1e et 2e bie de 75 M.
- 2e groupe du RACM : 4e bie de 105 M.
- 2e groupe du 288 RAL : 4,5 et 6e bie.
 Ce qui fait 20 canons. D'autre canons étaient présents en Afrique, mais pas en unité.
 Au 69 e RA il y avait une batterie (je rechercherai son numéro) de 105 qui participa à la libération de la corse.
 En 1944/45 la 4e DMM échangea ses canons contre des obusiers américains. Je crois savoir que les canons Schneider servirent à la 27e DIA.

Cordialement
Armel
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agrignon
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MessageSujet: Re: GBM 108 - Les 75 M et 105 M 1919 et 1928   Dim 20 Avr 2014 - 8:54

Re,

 Erreur de ma part il y avait 24 canons de montagne en unités.
 Lerecouvreux dans "résurrection de l'armée française" écrit qu'il avait fallu racler les fonds de tiroirs,les postes éloignés, afin d'équiper le 69e RA.
 La 7e bie (105 M) du IIIe groupe du 69e RA à participer à la libération de la corse.

Cordialement
Armel
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agrignon
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MessageSujet: Re: GBM 108 - Les 75 M et 105 M 1919 et 1928   Lun 21 Avr 2014 - 6:09

Bonjour à tous,

 Pour compléter cette discussion : de juin 40 à Novembre 1943 l'artillerie d'Afrique organise des groupes mixtes à deux batteries de 65M  et une batterie de 75M. voici ces groupes :
- II, III, IV groupes du 63e RAA.
- III groupe du 65e RAA.
- III groupe du 67e RAA.
- III groupe du 68e RAA.
- III groupe du RACM.
-  Le II groupe du RACL est entièrement équipé de 75M ?

Certains groupes ont bien sur participer à la campagne de Tunisie.

Cordialement
Armel
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ALVF
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MessageSujet: GBM 108-Les 75 M et 105 M 1919   Lun 21 Avr 2014 - 11:42

Bonjour,

Merci pour ces renseignements sur l'artillerie de montagne présente en Afrique du Nord.
Votre dernier message m'apparaît particulièrement en concordance avec les hypothèses émises dans mon article et aussi sur le nombre de batteries de montagne existant en AFN en 1940.
De même, le renseignement allemand cité par "Catilina" concernant l'existence de 8 Groupes d'artillerie de montagne en AFN est confirmé mais votre source confirme l'existence de groupes composés de batteries possédant un armement mixte aux 2/3 en 65 modèle 1906 et à 1/3 en 75 M Schneider.
Pourriez-vous indiquer l'origine de ces renseignements qui vont bien dans le sens de l'existence d'au moins 36 canons de 75 M en AFN, donc de quantités permettant d'armer 3 Groupes homogènes.
De même, pouvez-vous citer la source indiquant l'existence de batteries ou même d'un Groupe entier de 105 M en AFN?
En tout cas, merci encore pour ces précisions qui font avancer les connaissances relatives à ces matériels!

Il y a encore une autre énigme concernant les 75 M et 105 M: je recherche en vain la provenance exacte des canons de 75 M et 105 M modèle 1919 mis en service lors de la Guerre du Rif.
L'urgence ne permettait pas une commande "classique" suivie quelques mois plus tard d'une livraison de matériels dont la construction prend du temps.
Il y a bien une hypothèse séduisante: le prélèvement de ces matériels sur des commandes étrangères en cours, avec, bien entendu, l'accord des pays concernés qui peuvent accepter de retarder leurs livraisons de quelques mois.
La France a encore dans les années 1920 un grand prestige en Amérique du Sud et en Europe du Sud, il y a donc des possibilités de négociations.
Cette hypothèse est en partie confortée par l'existence en France de canons de 75 M Schneider modèle 1919, notamment à Orléans, portant des inscriptions en espagnol (ou en portugais?).
L'Espagne a employé le 105 M Schneider modèle 1919 mais pas le 75 M Schneider à ma connaissance.D'où provient donc ce 75 M d'Orléans?
Si un lecteur a des "lumières" sur ces points, je serais très intéressé!
Cordialement,
Guy François.
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avz94
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MessageSujet: Re: GBM 108 - Les 75 M et 105 M 1919 et 1928   Lun 21 Avr 2014 - 20:08

ALVF a écrit:
Bonjour,

Il y a encore une autre énigme concernant les 75 M et 105 M: je recherche en vain la provenance exacte des canons de 75 M et 105 M modèle 1919 mis en service lors de la Guerre du Rif.
Si un lecteur a des "lumières" sur ces points, je serais très intéressé!

Cordialement,
Guy François.

Bonjour

je ne peux pas vous dire d'où provenaient les canons de 75M et de 105 M mais les textes suivants nous donnent la date et le lieu de perception du matériel :

"La 1ère batterie se trouve à Casablanca le 1er janvier 1925. elle quitte cette ville le 22 avril et arrive au début de la crise à Fez. Elle est, le 13 mai, à la première attaque du Bibane avec le groupe mobile Colombat, le 25 mai à la deuxième attaque du Bibane, le 23 juin avec le groupe mobile Freydenberg devant Terroual. en juillet, elle est dans la région d'Ouezzan où elle prend part, avec le groupe mobile Niéger, au nettoyage et au dégagement des postes, prélude de la contre-offensive future.
Le 2 août, à la dislocation du groupe mobile Niéger, elle a tiré 9 000 coups depuis le début de la campagne du Rif.
Le 7 août, elle arrive à kenitra. elle y reçoit du matériel de 75 de montagne Schneider."

"La 6ème batterie de 65 opère isolément; débarquée à Casablanca le 22 mai (Capitaine Gigon), elle est mise, dès son arrivée, à la disposition du groupe mobile Defrère dans la région d'Ouezzan.
Du 9 au 23 juin, elle combat presque journellement au cours d'opérations de nettoyage et de dégagement des postes.
Après un court r^pos à Douaher, elle prend part à des opérations au nord d'Ouezzan (Brichka) avec le groupe mobile Niéger.
Elle est ensuite transportée dans la région de Taza. Elle est au camp des Rochers le 14 juillet. elle prend part au dégagement de M'Silla.
Elle se rend ensuite à Kenitra où elle change son matériel de 65 contre du 105 Schneider."

"Du 18 au 20 août, le groupe Germain se transforme en groupe de montagne Schneider.
Il comprend alors :
- la 1ère batterie (75 M. Schneider) qui a touché son matériel à Kenitra (Capitaine de Montauzon);
- la 3ème batterie (Capitaine Bouville, 75 M Schneider) qui a touché son matériel à Fez;
- la 6ème batterie (105 M Schneider) qui a touché son matériel à Kenitra. C'est la 6ème batterie de 65 M (Capitaine Gigon) qui opérait isolément au cours de l'offensive d'Abd-el-Krim"

"Formation du régiment d'Artillerie Coloniale du Maroc - On profite de la stabilisation du front consécutive à l'arrêt de l'offensive rifaine pour constituer le Régiment d'Artillerie Coloniale du Maroc (15 juillet).
Le colonel Bidon en prend le commandement. Il comprend les groupes Petitjean, Germain et un troisième groupe de montagne commandé par le chef d'escadron Arnaud (Capitaine Pierrot, Gaisne et Lieutenant Le Moal). Il est armé de 75 M Schneider."

Mais peut-être aviez-vous déjà ces informations.

Cordialement
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avz94
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MessageSujet: Re: GBM 108 - Les 75 M et 105 M 1919 et 1928   Lun 21 Avr 2014 - 20:25

Bonjour

Je pense avoir la réponse de la provenance des canons dans le texte ci-dessous :

Les matériels de montagne Schneider utilisés en 1925 et 1926 étaient destiné à la Grèce. Ils seront utilisé pour armer deux groupes. Il donneront entière satisfaction au cours des campagnes du Maroc.
On y apportera de légères modifications et améliorations reconnues nécessaires au cours des opérations. Le ministre des colonies l'adoptera définitivement comme matériel colonial.
Ce ministère poursuit son programme de rénovation de l'armement aux colonies, dans les mesures permises par l'échelonnement des ressources budgétaires. L'Indochine est déjà dotée de groupes mixtes de 75 et 105 (deux batteries de  75 et une de 105), dont l'organisation et l'emploi ont été reconnus avantageux au Maroc.
Enfin, le département de la guerre a décidé de doter également ses batteries de montagne de 75 et de 105 Schneider. Ainsi se trouve réalisée l'idée directrice émise vers 105, l'adoption d'un matériel colonial-Marocain-Alpin.

Cordialement
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: GBM 108 - Les 75 M et 105 M 1919 et 1928   Lun 21 Avr 2014 - 20:54

Bonsoir,


AVZ94 a écrit:
Ainsi se trouve réalisée l'idée directrice émise vers 105, l'adoption d'un matériel colonial-Marocain-Alpin.

Je suppose qu'il faut lire 1905 ?

@+
Alain
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avz94
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MessageSujet: Re: GBM 108 - Les 75 M et 105 M 1919 et 1928   Lun 21 Avr 2014 - 21:58

Bonsoir Alain

oui effectivement 1905

Cordialement
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agrignon
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MessageSujet: Re: GBM 108 - Les 75 M et 105 M 1919 et 1928   Mar 22 Avr 2014 - 11:26

Bonjour à tous,

- J'ai relevé l'OdB de 1940 dans LEE SHARP Tome V page 164.
- J'ai relevé l'OdB de 1943 dans un article de Militaria "L'artillerie de l'armée de la libération" de Paul Gaujac.

Cordialement
Armel
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MessageSujet: GBM 108-Les 75 M et 105 M 1919   Mar 22 Avr 2014 - 21:59

Bonsoir,

Merci à Armel et "avz94" pour ces précisions et références!
"avz94" pourrait-il préciser la référence du texte évoquant l'origine grecque des deux groupes employés dans le Rif?
Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: Re: GBM 108 - Les 75 M et 105 M 1919 et 1928   Mar 22 Avr 2014 - 22:36

ALVF a écrit:
Bonsoir,

"avz94" pourrait-il préciser la référence du texte évoquant l'origine grecque des deux groupes employés dans le Rif?

Cordialement,
Guy François.

Bonsoir,

voici la référence des différents textes cités :



L'ouvrage "L'artillerie aux Colonies" a été rédigé par le Lieutenant-Colonel Paul, de l'Artillerie Coloniale; le Capitaine Basset de l'Artillerie. On participé à la rédaction définitive et à la présentation du volume le Lieutenant-Colonel breveté Charbonneau, de l'Infanterie Coloniale, détaché au Service Historique de l'Etat-Major de l'Armée. L'édition est de 1931.

Cordialement
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ALVF
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MessageSujet: GBM 108-Les 75 M et 105 M 1919   Mer 23 Avr 2014 - 17:03

Bonjour,

Merci pour ces précisions!
Je cherche depuis longtemps des précisions sur le "programme de rénovation de l'armement aux Colonies" dont il est question dans le texte tiré du livre "L'artillerie aux Colonies".
Il est certain que les sommes allouées par les budgets ne permettaient pas d'acquérir beaucoup de matériels.
J'ai ainsi trouvé une commande pour le budget de 1930 d'une section de 2 canons de 75 M pour le Tchad.
A ce rythme, il est certain que le parc des 75 M et 105 M des Colonies est demeuré des plus restreints.
Il faudrait trouver trace de ces commandes et du programme d'armement des Colonies aux Archives de l'Outre-Mer à Aix-en-Provence.
Malheureusement, habitant à 900 km d'Aix-en-Provence, je ne suis pas encore au bout de mes recherches!
Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: Re: GBM 108 - Les 75 M et 105 M 1919 et 1928   Jeu 24 Avr 2014 - 20:28

Bonsoir

Voici des photos tirées de l'ouvrage ci-dessous du matériel de 75 de montagne Schneider modèle 1919 :






Et voici une photo du concurent malheureux comme canon colonial, le matériel de 75 Le Masne-Vallet :




Cordialement

P.S. : revoir aussi ce lien : http://atf40.forumculture.net/t2799-identification-75-m-et-artillerie-de-montagne
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MessageSujet: GBM 108-Les 75 M et 105 M 1919   Ven 25 Avr 2014 - 21:38

Bonsoir,

Merci pour ce complément!
La photographie du milieu, marquée H 5313, me semble montrer un 105 M modèle 1919 compte-tenu du diamètre du tube, du diamètre du renfort de culasse et surtout de l'absence du collier de levier portereau au sommet de la bouche du tube.
Cordialement,
Guy François.
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