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 Tactique de défense d'un cours d'eau

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Arnaud gillet
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MessageSujet: Tactique de défense d'un cours d'eau   Sam 12 Avr 2014 - 11:21

Bonjour,

Une personne aurait-elle un manuel du fantassin de 1940 ? Je cherche à savoir qu’elle est le règlement pour la défense d’un cours d’eau de taille moyenne (plus de soixante mètres de large non guéable).
Est-il recommandé de défendre les rives ou au contraire est-il conseillé d’organiser des bretelles afin de réduire le front en ne suivant pas les méandres du cours d’eau ?

Si vous avez le texte officiel sur ce sujet, je vous en serais reconnaissant.


Merci
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Sam 12 Avr 2014 - 13:00

Arnaud,

Je n'ai pas le texte d'un tel règlement (mais cela doit exister). Il faut cependant être conscient que les règlements sont des outils et des références et non des règles absolues!

Tout plan devait être établi en fonction de 4 facteurs d'appréciation : la mission, le milieu, les moyens et l'ennemi (avec toutes les nuances pour chaque facteur)!

Pour défendre un cours d'eau, le choix évident premier est de s'installer sur la rive! En réalité, ce choix d'une défense linéaire, parfois tortueuse (méandre) peut être suicidaire!

Prenons le cas que je connais bien de Dinant-Anhée-Houx en Belgique - 12/13 mai 40
-  mission : défendre la Meuse sur la rive! C'étaient les ordres!
- milieu : un cours d'eau large de 90 à 120 m au courant assez faible, aux rives souvent maçonnées, avec des ponts et des écluses. Rives souvent boisées avec des falaises entre 30 et 500 de la rive (présence de petites zones planes entre les 2), présence de villages/petites villes en bord de Meuse, un talus de chemin de fer (effet d'obstacle essentiellement sur la rive Ouest), la rive orientale domine légèrement la rive occidentale, méandres nombreux mais larges, une cuvette avec un village aux lisières (en pente douce) boisée à Anhée. Accès à la rive orientale restreint (peu de chemins pour véhicules). Accès au plateau dominant la rive occidentale : idem. Plusieurs sentiers couverts permettant les infiltrations. Quelques grosses fermes et hameaux sur le plateau, une seconde vallée parallèle à la Meuse fait obstacle (encaissée et boisée) à quelques Km en arrière). Terrain de la rive Ouest alternant petites vallées, zones boisées impénétrables aux véhicules et zones de culture plus ouvertes. Un axe majeur pour progresser vers l'Ouest : N97 Dinant-Florennes-Philippeville-France (région Maubeuge), idéale pour une exploitation motorisée. Les ponts sont chargés pour la destruction. Les écluses ne peuvent être détruites sans faire baisser le niveau de la Meuse. Elles comportent une passerelle.
- moyens : le 12 mai : quelques éléments d'infanterie belge (sous casemate, avec canon 47 mm ATk et de génie par pont. De Dinant à Yvoir (Nord d'Anhée) : sur la rive 3 bataillons d'infanterie. En arrière, une partie de l'artillerie (des AC et divisions). Refranchissent les lignes avec de lourdes pertes pour certaines unités le 1 et 4 DLC. Réserve : un régiment d'infanterie 10 Km de la zone sans transport et un bataillon sans transport à 8 Km. Une compagnie de chars peut intervenir dans la journée. Moyens génie pour renforcer la rive ou les positions : action inconnue. La force d'un régiment d'infanterie arrivera en zone du 12 au 13 mai (sans repos). Moyens aériens quasi absents.
- Ennemi : 13 mai : 2 bataillons de reconnaissance, 9 bataillons d'infanterie, 5 bataillons de chars, 2 bataillons ATk, 2 régiments d'artillerie renforcés, 3 à 4 bataillons du génie, de la Flak et les appuis. Appuis aériens présents mais pas en permanence. Action essentiellement dans la profondeur. Intentions : progresser au plus vite vers la Meuse, essayer de s'emparer de ponts intacts, créer pour le 13 mai en soirée une tête-de-pont allant de Dinant à Anhée s'étendant jusqu'à la vallée en arrière de la Meuse (conquête du plateau).

A toi d'imaginer la suite et la richesse des possibilités! Sachant que dans tout combat, le plan est la 1ère victime!
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Sam 12 Avr 2014 - 15:26

Bonjour,

L'Instruction sur l'emploi tactique des grandes unités indique que dans la majorité des cas la défense d'un cours d'eau se fait sur le cours d'eau lui même.

Cordialement,
DH
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Sam 12 Avr 2014 - 20:31

Pour revenir à mon exemple, j'ai donné mon appréciation et mon point de vue en http://atf40.forumculture.net/t890p45-l-affaire-corap

Du temps où l'infanterie belge avait encore des moyens conséquents et devait pouvoir défendre et attaquer face aux Russes, j'ai plusieurs fois dû réfléchir (comme officier) sur ces situations en bord de Meuse à Anhée/Houx.
Pour ce qui est de la défense de la Meuse (et d'autres cours d'eau de même profil), le dilemme est infini et les discussions sans fin entre partisans d'une défense sur la rive et ceux d'une défense en retrait de celle-ci!
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Sam 12 Avr 2014 - 21:18

Arnaud gillet a écrit:
Bonjour,

Une personne aurait-elle un manuel du fantassin de 1940 ? Je cherche à savoir qu’elle est le règlement pour la défense d’un cours d’eau de taille moyenne (plus de soixante mètres de large non guéable).
Est-il recommandé de défendre les rives ou au contraire est-il conseillé d’organiser des bretelles afin de réduire le front en ne suivant pas les méandres du cours d’eau ?

Si vous avez le texte officiel sur ce sujet, je vous en serais reconnaissant.


Merci

Bonjour Monsieur Gillet,  Very Happy 

Comme vous l'a très bien expliqué olivier, on pourrait discuter fort longtemps de la manière de...

Mais je suppose qu'en posant votre question vous avez en tête ou à l'étude un cas précis.

Je crois qu'au lieu de demander à consulter tel règlement, vous devriez tout d'abord exposer plus clairement votre recherche, la réponse n'en sera que plus précise et adaptée.

1. Quant vous demandez un manuel du fantassin, j'ai l'impression d'entendre un aviateur désigner toutes les armes de l'armée de terre sous le terme de "Biffin"... La défense d'une coupure n'est pas une mission dévolue aux seuls fantassins. Et ce n'est donc pas dans le manuel du fantassin que vous allez trouver ce qui relève forcément d'une coopération interarmes, voire interarmées.

2. Plus que la largeur d'une coupure humide, c'est la largeur du secteur à interdire (on ne "défend pas une coupure") qui importe. De cette largeur de segment va dépendre le volume des unités dédiées à cette mission : bataillon, régiment, division, etc...

3. Il n'est point question de stratégie dans ce qui ressort de la simple tactique.

En résumé, expliquez nous de quel secteur vous parlez exactement et vous aurez sans doute des éléments de réponse adaptés et utilisables.

Cordialement,

Thierry Moné

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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Dim 13 Avr 2014 - 9:56

Cher Monsieur Moné,

Je suis en complet accord avec vous. Mais la question est précise et bien limitée pour éviter de se perdre dans des débats, certes utiles, mais qui s’éloigneraient de la question.

Je connais les missions de défense d’un cours d’eau en ce qui concerne : l’infanterie de forteresse, l’artillerie, des compagnies de mitrailleuses et autres éléments antichars sous fortification ou pas...

La question se limite à la mission de la seule « INFANTERIE ». Je sais qu’il existe des manuels publiés par l’armée à l’intention des officiers d’infanterie : je suis persuadé aussi qu’il y a un paragraphe traitant de la défense d’un cours d’eau : c’est ce que je recherche. Je serais sans doute contraint d’acheter un tel manuel (si une personne en vend un en cours en mai 1940, contactez-moi).

Vous me demandez le cas d’espèce. Je suis confronté à de nombreux cas où les rives ne sont pas défendues à l’exception de bretelles parfois à plus de deux kilomètres de la rive à défendre pour des raisons que je connais. Je cherche seulement à savoir si ces raisons sont conformes aux règlements... C’est une question relative à la théorie et non à un cas pratique...

A bientôt
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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Dim 13 Avr 2014 - 10:36

Je viens d’acheter le Manuel du gradé d'infanterie de 1935 : un pavé de plus de 1.000 pages. Je devrais y trouver mon bonheur.

Merci pour toutes ces précisions.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Dim 13 Avr 2014 - 12:23

Arnaud,

Acquisition intéressante (défensive à partir des pages 802 dans l'édition de 1940) mais ce manuel couvre essentiellement les niveaux compagnies et en-dessous.
La décision de défendre sur la rive ou non, d'occuper les méandres ou seulement la base... dépasse largement ce niveau d'exécution.
Il y a peu de choix tactiques (surtout à l'époque et en défensive) dans le plan d'un commandant de compagnie : essentiellement l'emplacement des armes collectives, les limites de sections et le plan des feux mais toujours dans le cadre des ordres supérieurs !
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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Dim 13 Avr 2014 - 13:11

Bonjour Olivier, 

Vous avez travaillé sur l'affaire de Houx, si je comprends bien. J'ai aussi mené une longue recherche sur ce point : je dois y revenir dans quelques mois pour approfondir tel ou tel point. 

Je pense alors vous contacter pour éclaircir certains points...

Bye

Arnaud
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Dim 13 Avr 2014 - 19:19

Bonsoir à tous,

Il me semblait avoir fourni précédemment la réponse attendue. Je reprends donc :

Instruction sur l'emploi tactique des grandes unités, 1936

Titre XI
Cas particulier d'emploi des grandes unités

Chapitre unique

Article II - Cours d'eau

II.- Défense d'un cours d'eau

472. (...)
Le barrage général sera le plus souvent placé sur la rivière elle-même, la ligne principale de résistance étant concrétisée par le bord même de la rive amie.
(...)
La position doit sur cette rive avoir une profondeur suffisante et permettre l'établissement de cloisonnements destinés à enrayer l'agrandissement de toute tête de pont créée par l'ennemi.


DH (Les caractères gras et italiques sont dans le texte.)
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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Dim 13 Avr 2014 - 19:59

Bonsoir,

C'est exactement ce que je recherche. J'aimerai reprendre le texte brut intégral dans une étude. 

Pouvez-vous reproduire ici la photo du document 472 ? 

Merci beaucoup.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Sam 26 Avr 2014 - 10:05

Bonjour

La défense des cours d'eau n'intéresse pas beaucoup des auteurs militaires de l'Entre-deux-guerres, leur franchissement offensif, oui. Pour la défensive, les militaires français font plus confiance à la fortification, permanente ou passagère. Dans la seconde moitié des années trente, les auteurs évoquent l'emploi des cours d'eau pour assoir une ligne de défense en raison de son rôle d'obstacle pour les chars.
Je vous signale le seul article que je connais qui porte sur la défense des cours d'eau : LCL Mainié La défense des coupures dans la Revue militaire française n°179 de juillet 1934 (pp 184-212 avec trois cartes). Je pense que vous pourrez trouver des éléments de compréhension sur la façon d'aborder la question chez les militaires français.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Lun 28 Avr 2014 - 10:44

Bonjour,

Dans l'ouvrage cité par Didier, dans l'avant-propos, on peut lire :

"Quand aux mesures de défense à prendre contre les engins blindés adverses de toute nature, l'Instruction nouvelle fait ressortir l'intérêt primordial qui s'attache à couvrir les dispositifs par des obstacles naturels, en premier lieu par des cours d'eau, dont le franchissement posera toujours un problème difficile même si l'emploi des engins amphibies devait se généraliser."

Cordialement,
Nicolas T
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Lun 28 Avr 2014 - 11:51

Arnaud gillet a écrit:
Bonsoir,

C'est exactement ce que je recherche. J'aimerai reprendre le texte brut intégral dans une étude. 

Pouvez-vous reproduire ici la photo du document 472 ? 

Merci beaucoup.

Bonjour monsieur Gillet,  Very Happy 

Contrairement à ce que j'avais écrit précédemment en matière de terminologie, à l'époque considérée "on défend" bien une coupure...

[img][/img]

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Ven 2 Mai 2014 - 9:15

Merci beaucoup pour ce document très intéressant...
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Ven 2 Mai 2014 - 9:55

Le fait de placer des éléments sur la rive elle-même permet aux armes (essentiellement les mitrailleuses), de tirer avec une rasance maximale, c-à-d pratiquement selon une ligne parallèle au plan d'eau, et donc d'avoir le plus d'effet sur ce plan d'eau. 
En revanche, établir des positions sur une rive n'est pas toujours facile et y résister ou même y subsister pas plus! La rive est l'endroit clairement situé qui sera battu par les appuis feux de toute nature de l'assaillant

Pour revenir à Houx le 13 mai 40, les Français ne tenant pas la rive en face de l'écluse et probablement pas plus ou très faiblement juste en amont de celle-ci, les tirs (bien réels) des soldats français positionnés sur le Mont Noir (aussi appelé Noirmont) devaient avoir un effet certes dissuasif mais relativement limité suite à l'angle de tir. Le Mont Noir domine de près de 100 m la rive!

En revanche quelques Km au Sud, à Bouvignes, les positions installées dans les maisons de la rive ont grandement gêné l'attaque de Rommel.

Dans les 2 cas, l'ensemble du dispositif défensif manquait cependant de profondeur par manque de temps et de moyens. Là résidait la plus grosse faiblesse de la défense.
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Mar 8 Juil 2014 - 21:37

Bonsoir

La conclusion de l'article que j'ai cité précédement vous intéressera peut-être ( LCL Mainié La défense des coupures dans la Revue militaire française n°179 de juillet 1934)




Cordialement
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Lun 14 Juil 2014 - 21:38

Cette 2nde partie est intéressante et montre la mauvaise appréciation des possibilités d'attaque brusquée de l'armée allemande par les penseurs français. Les paragraphes 3 et 4 n'envisagent que l'attaque systématique, lente à monter, lourde à progresser et s'essoufflant rapidement par manque d'appuis dans la profondeur... Une lourde erreur irrattrapable en mai 1940, sans compter que la position dans la profondeur, camouflée et muette jusqu'au dernier moment, resta inexistante ou quasi inoccupée derrière la Meuse.
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Sam 19 Juil 2014 - 10:01

Bonjour

Il m'a semblé intéressant de publier la conclusion de cet article car elle montre une approche différente du problème de la défensive en utilisant un cours d'eau et permet de se poser la question de la pertinence de la méthode adoptée en 1940.

Dans le cas d'une défense principale, marquée par le "barrage général", collée à la coupure, le défenseur dévoile le premier ses intentions. Le dispositif défensif est anticipable et être peut-être prévenu. L'assaillant bénéficie donc plus facilement de la surprise que le défenseur.

Dans le cas où la ligne de défense principale n'épouse pas le tracé du cours d'eau mais est reportée en arrière, la coupure devient une ligne de sureté qui masque le dispositif du défenseur et oblige l'assaillant à dévoiler ses intentions en se fondant sur le fait qu'elle oblige l'ennemi à dissocier ces forces de leurs appuis.
Soit l'ennemi agit en deux temps en nettoyant d'abord le système d'avant-postes plaqués sur le cours d'eau pour faire passer ses appuis et ensuite, après reconnaissance, attaquer la ligne principale. Il dévoile alors ses intentions et fournit donc au commandement le temps de voir venir et d'y parer.
Soit, l'ennemi peut dans la foulée du franchissement lancer ses forces d'assaut contre la ligne principale sans reconnaissances et sans les appuis restés sur l'autre rive. L'action est plus brutale mais plus faible et avantage les défenseurs.
Bref, il me semble que l'auteur met bien en avant l'avantage de la formule en soulignant combien le report de la ligne principale en arrière de la coupure permet au commandement de masquer ses intensions et sont dispositif et oblige l'ennemi à se dévoiler en premier.

Le principal défaut de la réflexion de l'auteur est qu'il ne perçoit pas que l'aviation va permettre de fournir un appui aux troupes capable de suppléer aux appuis terrestres.

Nous pouvons constater qu'en 1940, le commandement français à systématiquement choisit de plaquer ses lignes de défense sur les cours d'eau (mais il n'a pas toujours eu le choix, comme sur la Somme). Il y a de bons arguments pour cela, mais nous pouvons nous demander, au cas par cas, si le choix à toujours été judicieux.

Cordialement
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BRH
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Sam 19 Juil 2014 - 10:47

Si l'on se rapporte aux règles établies par le colonel Mainié, il semble que le dispositif établi par la 55ème Di derrière la Meuse les enfreignait pour les points 1 et 2 :

1 : La coupure n'était pas battue par des feux sans discontinuité assurés par des vues permanentes ;

2 : L'artillerie ne disposait pas d'un système d'observation terrestre et aérien sûr (cad constant).
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MessageSujet: Re: Tactique de défense d'un cours d'eau   Dim 20 Juil 2014 - 11:32

Bonjour

Je pense qu'il faut commencer par établir l'intention du commandement (55ème DI et Xème CA) pour voir dans quel esprit le dispositif tactique a été conçu avant de vois s'il a répondu aux attentes et aux impératifs des évènements


L'exemple qui me semble se rapprocher le plus des conceptions du Col Mainié est le défense de Monthermé. Néanmoins l'artillerie est insuffisante pour jouer pas le rôle dévolu. Il est séduisant de voir dans la belle résistance des défenseurs la démonstration de la validité des conception du Col Mainié. Mais il est difficile de dire si c'est un cas exemplaire ou une exception.


Cordialement
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