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 Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Lun 28 Juil 2008 - 19:14

Tout à fait Eric!
Cordialement
SF
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Chevalier libre
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Mar 30 Avr 2013 - 1:59

Bonjour,

Excusez moi de revenir à la charge sur ce sujet mais,

Est ce que les B1 Bis, plutôt que d'avoir été détruit par les petits 3,7 cm de la 14./IRGD, n'auraient pas pu être détruit par les Panzerjäger I (4,7 cm tchèques) de la Panzer-Jäger-Abteilung 521 ? Cette unité organique de la Panzergruppe von Kleist, aurait selon Jean Yves Mary* participé avec la 14./IRGD à la réoccupation du village après la première attaque de B1 Bis. Mary ne dit pas si la 521 y était toujours au moment où la compagnie Caravéo revient à la charge avec les résultats dont on discute ici.

J'attends impatiemment la réponse d'Éric Denis (j'ai une excuse : son magazine est épuisé) ou d'autres érudits !

D'ailleurs, vu que je cherche à lire sur Stonne, que me conseillez vous, j'étais partis pour acheter le magazine de Mr Denis qui semblait correspondre à ce que j'attends, alors que j'ai peur que D. Lormier soit trop orienté sur le côté français, que c'était un peu la même chose pour Mr Autant...

*Jean Yves Mary, Le corridor des panzers, tome I, page 349 (ça c'est une encyclopédie !)
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Mer 1 Mai 2013 - 22:38

Je répond à ta question par l'affirmative.

oui les canon de 47 tchèque ou français peuvent à force de tir répéter mettre un B1 bis HS. Mais je n'ai pas de cas précis à donner, la plupart des B1 bis ont été abandonné, ou détruit par des calibres plus importants suite à un coup au but.

Mais en théorie, c'est possible. Les 47 tchèques ou français de prise ont été très bien utilisé par les allemands qui avaient bien compris que le canon de 37mm n'était pas assez puissant.

Dans tous les cas, un équipage dans un B1 bis attaqué par de nombreuse pièce de 37 et de 20 mm a de quoi s'inquiéter.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Ven 3 Mai 2013 - 11:26

Bonjour,
Le point de vulnérabilité constitué par la grille latérale a été reconnu par les Français dès 1935 mais face au canon de 47 mm SA 35 et du 47 mm futur SA 37! Dans les JMO des BCC de chars B 1bis diffusés sur le site chars français, il existe plusieurs exemples de chars B touchés à la grille avec pour conséquence la destruction du ventilateur ou, du moins, de sa mise HS. Mais cette grille avait un autre inconvénient que vous pourrez découvrir bientôt dans un prochain GBM
Cordialement
SF
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Dim 15 Déc 2013 - 22:16

Si l'on examine les photos des B1bis sur chars-français.net, on constate que très peu portent des traces d'impacts sur cette fameuse grille!
Soit les tireurs allemands visaient mal, soit ils ne visaient pas spécialement cette fameuse grille parce qu'ils n'en avaient jamais entendu parler...

Par rapport à la bonne façon d'attaquer un char avec une arme anti-char, il faut être conscient que tout l'art du combat antichar consiste effectivement à pouvoir engager les flancs (ou l'arrière mais faut pas rêver) moins protégés! Dans un duel chars contre chars, les différentes prises de formation et la manoeuvre veilleront à atteindre ce but : tirer en flanc.
Pour les armes antichars, idéalement elles seront postées et n'ouvriront le feu que lorsque les flancs seront présentés et à portée!

Mais cela n'est ni toujours facile ni toujours possible, surtout avec des canons tractés.

Il serait aussi intéressant de connaître les "connaissances respectives des ennemis de 1940" en matière de chars.

Le soldat allemand connaissait-il vraiment le B1bis (ou d'autres matériel), sa puissance, ses faiblesses... ? J'en doute pour beaucoup.
Idem pour les autres belligérants.

Dans un règlement d'infanterie allemand de janvier 1940, les seuls véhicules blindés alliés cités et représentés sont le FT17 (en silhouette dans un piège à char), le D1 (photo et détails techniques), une autoblindée Berliet (photo et détails) et une chenillette Renault!

Ni B1bis, ni Somua, ni R35, H35, Matilda... Bonjour la surprise pour viser leurs points faibles!

Enfin, un avis de Belge par rapport à la 1ère Guerre Mondiale en réaction à l'avis ci-dessous :
gdg plus haut dans le sujet a écrit:
Un exemple des traces laissées par l'historiographie américaine, concernant la guerre de 14-18:

Pour les Français, c'est la guerre qui oppose la France à l'Allemagne. Ce sont les Français qui tiennent la grande majorité du front jusqu'en 1916 et représentent encore la moitié des forces Alliées à l'Ouest. C'est en 1918 le belligerant qui a commis le plus d'efforts afin de surpasser l'Allemagne au niveau matériel. On produit plus que les Allemands ou les Anglais. En 1919, la France possède une armée certe exangue, mais en avance sur les autres du point de vue technique.

Pour les Américains, on voit tout d'abord cela comme une guerre entre impérialistes européens. Secundo, concernant les opérations de 1914-1917, ils vivent cette guerre au travers des Anglais. Les interrogations, discussions font quasiment toutes référence aux opérations Anglaises. On ne parlera de l'armée Française que pour mentionner les mutineries de 1917 (et qui, pour résumer selon eux, rendent K.O la France et c'est aux Anglais et Américains d'aller finir la guerre) et de tant de pertes pour un si petit pays.

Les Canadiens se focaliseront sur Vimy. Les Australiens et Neo-Zélandais sur les Dardanelles...

D'ailleurs les Français font comme tout le monde. Quasiment tout le monde ignore le front de l'Est (aller, sauf pour Tannenberg) ou d'Italie (aller, sauf pour Corporetto).


Mon avis : 100 % d'accord avec le fait de prendre du recul et de se détacher de son monde pour analyser l'histoire sans préjugés ni chauvinisme... mais je suis d'avis que l'effort de l'Empire Britannique fut à sa façon tout aussi crucial que l'effort français. Voire d'autres (je n'y mets pas la Belgique).
Par ailleurs en 1918, il n'y avait pas que l'Armée française qui avait progressé et innové. A nouveau, les Britanniques et ici la remarquable petite armée belge de 1918...
Mais il faudra changer de forum pour poursuivre cette discussion.

Bonsoir à tous les Français, les Britanniques et les Belges!
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Alain ADAM
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MessageSujet: 37pak et B1bis   Ven 21 Aoû 2015 - 20:28

Je viens d'effectuer une discussion similaire avec Loïc Charpentier et Hugues Wenkin il y a peu.
La "grille" est en fait une persienne, avec fort angle, qui aboutit sur un espace vide, puis ensuite on trouve des ventilateurs, puis des radiateurs, le tout étant destiné à refroidir le moteur.
La persienne est réputée avoir la même solidité que le blindage du char sur un de ses cotés, donc offrir du 60 mm environ en tir tendu. Comme vous le savez, le principe d'une persienne est de masquer toute entrée directe, mais d'offrir une ouverture vers le bas, avec un fort angle.
Du coup, un coup direct d'obus antichar se retrouve face a la même difficulté, percer 60 mm de blindage.
Un obus explosif pourrait envoyer des éclats à l'intérieur de la persienne, mais l'espace entre celle-ci et les premiers ventilateurs me font penser que les éclats se ficheraient dans le blindage du plafond de cet espace. En admettant un rebond, avant de toucher le moteur, il faut passer les ventilateurs et les radiateurs, rebondir à nouveau sur le plancher, ce qui me semble quasi impossible, et aboutirait au mieux à une fuite de liquide de refroidissement. De ce fait, les explosions avec souffle puissant pourraient couper les ventilateurs, ou enfoncer les radiateurs, mais ne parviendrait pas à gripper le moteur, ni l'endommager. Certes le char n'irait pas beaucoup plus loin à cause de la surchauffe, mais ne serait pas immobilisé.

Bref, ce n'est pas du tout une faiblesse du char, si vous voulez mon avis, d'autant plus que les réservoirs de carburant et obus ne sont pas du tout dans cette zone, et qu'en plus, le B1bis étant compartimenté, la zone moteur n'est pas en contact direct avec la zone équipage, donc les éclats "magiques" ayant passé la persienne auraient bien du mal à blesser un membre d'équipage.

Je vous invite à regarder plus précisément les plans du char dans le DVD technitracks n°1 de Pascal Danjou (ou dans une autre source), pour mieux comprendre mon exposé.

Alain
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Bourdon
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Dim 23 Aoû 2015 - 11:26

Si nous considérons cela, il était pas un B1 bis qui a été touché, mais un FCM 36 (qui a fait l'attaque au Stonne) le récit devient plus claire. Une grille de la taille d'une boîte de munitions sur la droite correspond à la FCM 36 pas le B1 bis. Pour les Allemands, bien sûr, tous les chars détruits sont B1s

Cordialement

Bourdon
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Jeu 27 Aoû 2015 - 21:25

Stéphane Ferrard a écrit:
Bonjour,
Le point de vulnérabilité constitué par la grille latérale a été reconnu par les Français dès 1935 mais face au canon de 47 mm SA 35 et du 47 mm futur SA 37! Dans les JMO des BCC de chars B 1bis diffusés sur le site chars français, il existe plusieurs exemples de chars B touchés à la grille avec pour conséquence la destruction du ventilateur ou, du moins, de sa mise HS. Mais cette grille avait un autre inconvénient que vous pourrez découvrir bientôt dans un prochain GBM
Cordialement
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Ce que notre regretté ami Stephane a omis d'ajouter, c'est que la persienne a été renforcée entre les trois premiers exemplaires de chars B1 ( la pré-série des 101 , 102 et 103 ) et la version adoptée pour les modèles de série . Quand a sa remarque sur l'autre inconvénient de la grille , j'ai du louper un épisode , rater une lecture , ou peut être que simplement ma mémoire commence a faiblir Smile
Par contre, j'ai lu récemment un extrait ( rapporté ) d'officier Allemand , qui indiquait que même les 47 Français de prise n'avaient que peu d'effet sur les B1bis . 

Alain
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Jeu 27 Aoû 2015 - 21:40

SiVielSto a écrit:


Il serait aussi intéressant de connaître les "connaissances respectives des ennemis de 1940" en matière de chars.

Le soldat allemand connaissait-il vraiment le B1bis (ou d'autres matériel), sa puissance, ses faiblesses... ? J'en doute pour beaucoup.
Idem pour les autres belligérants.

Dans un règlement d'infanterie allemand de janvier 1940, les seuls véhicules blindés alliés cités et représentés sont le FT17 (en silhouette dans un piège à char), le D1 (photo et détails techniques), une autoblindée Berliet (photo et détails) et une chenillette Renault!

Ni B1bis, ni Somua, ni R35, H35, Matilda... Bonjour la surprise pour viser leurs points faibles!

J'ai pu lire certaines documentations d'époque , allemandes, et en effet certains modèles de chars n'apparaissent pas .
Ceci dit , on y trouve tout de même les chars Renault et Hotchkiss , de mémoire le FCM36 n'y est pas , mais par contre on trouve le FCM2C . Le D2 brille par son absence , mais le D1 est présent . Il me semble me souvenir que le S35 y est - a vérifier . Par contre, j'ai la certitude qu'il n'y a pas dans cette documentation pré-mai 40 de chars B1 ou B1bis .
Ce type de documentation était primordiale pour les unités antichar car elle révélait les faiblesses des blindés ennemis et indiquait , en vue de face , de profil ou de dos , la ou il fallait envoyer les obus , tout comme les distances maximales d'engagement selon les calibres . Il faut noter que les Allemands, comme bien d'autres nations , avaient des genre de journaux techniques militaires, distribués en grand nombre, qui indiquaient les dernières informations glanées sur le matériel ennemi , ou des informations sur les évolutions de leur propre matériel . 
On peut ainsi supposer , apres les premiers affrontement avec des chars B , qu'il circula le fait de viser prioritairement les chenilles , par exemple .Mais la campagne fut si courte qu'on peut aussi imaginer que la transmission d'information vers le pointeur de piece antichar ne fut pas faite dans sa totalité , raison probablement pour laquelle on a retrouvé des chars B criblés d'impacts de 20 et de 37 sans résultat décisifs sur le char - mais bien souvent cela en avait sur le moral de l'équipage .

Alain
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   

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