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 Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?

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Seb
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MessageSujet: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Mer 9 Juil 2008 - 16:29


Bonjour à tous,

Tout d'abord, pour un premier post, une petite présentation me semble de rigueur :
Sébastien, 30 ans, passionné d'histoire militaire depuis longtemps et ingénieur informatique dans la vraie vie.
Ayant été bercé par les récits de mes deux grands pères (tous deux prisonniers durant l'été 40, un à dunkerque, l'autre je ne sais où...) et un oncle ayant servi au sein des FFL, je me suis tout naturellement très tôt intéressé à cette sombre période qu'est la bataille de france en 1940, tentant désespérémment de comprendre comment notre pays avait pû à se point s'écrouler...

Personnellement je me suis également tourné vers les jeux de stratégies avec ou sans figurines et c'est à ce sujet que je viens vers vous...

J'ai vu, sur un forum dédié au jeu de figurines Flames Of War une grosse discussion entre anglophones quant à l'ajout dans les règles du B1-Bis d'une faiblesse très importante du blindage latéral gauche du B1-Bis au niveau de la grille de ventilation du moteur. Les protagonistes allaient jusqu'à dire qu'un Pak de 37mm ou un canon de 20mm parvenaient à mettre hors de service un B1-Bis en touchant cette partie du char.

Si j'avais entendu parler de cette éventuelle faiblesse à ce niveau, d'un point de vue historique, il ne me semble pas avoir eu un réel impact sur le champs de bataille. Peu d'équipages de B1-Bis semblent avoir été victimes de ce type de coup au but et malgré mes nombreuses lectures sur le sujet je n'ai pas le souvenir d'avoir souvent lu une quelconque remarque fiable concernant l'exploitation de cette faille ? Mon seul souvenir à ce sujet concerne la GrossDeutchland (il me semble) où des consignent auraient été passées à ce sujet au servants de Paks.

Personnellement, sur le B1-Bis du musée de Saumur, après examen de la dite grille, celle ci semble tout de même relativement épaisse et solide... du moins pour résister à un tir de 20mm ou de 37mm.

Pour moi les réelles faiblesses du B1-Bis en 1940 reste l'équipage de la tourelle, son autonomie... et son emploi.

Certains parmis vous, plus éclairés en la matière que moi, auraient-ils une réponse à mes interrogations ?

Merci d'avance.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Mer 9 Juil 2008 - 16:52

Bonjour,

Avant toute chose, bienvenue dans nos pages.

Le fait est avéré, lors de la bataille de Stonne, une caporal du Grossdeutschland prit pour cible cette grille avec son 37 et immobilisa un B1 bis (radiateur perforé). Ce fut en effet une faiblesse de ce char et c'était la seule chance pour un 37 de stopper un B1 bis, en faisant abstraction d'évetuels dégats dans le train de roulement. Encore fallait il que le char présente son flanc, et le bon, ce qui bien sur était évité autant que possible par les équipages.

Dans les fait, et si l'élément rapporté ci-dessus est avéré, bien peu de B1 bis furent perdus pour cette raison, encore que dans l'exemple précédent, le char ne fut pas perdu, et il continua de tirer, avant d'être remorqué un peu plus tard vers l'arrière.

Je ne connai pas d'autres exemples d'une mise hors de combat d'un B1 bis par un tir de 37 sur cette grille latérale, et je doute fortement du même effet avec du 20 mm.

A l'inverse, il existe de nombreux exemples de tirs répétés sur des B1 bis avec du 37 sans aucun effet sur le char, ce dernier allant parfois jusqu'à écraser de ses chenilles la pièce allemande. Les 37 allemands furent détruits par dizaine par des B1 bis.

Alors, même s'il est juste de dire qu'un 37 pouvait perforer cette grille, cela reste pour le moins très exceptionnel. Les B1 bis furent perdus par sabotage et sous les coups des 88 et 105 allemands.

Enfin, le B1 bis fut un char qui, du coté allemand, avait une réputation d'invulnérabilité. Il était surnommé par des qualificatifs explicites comme "le monstre qui crache le feu". Sa seule présence sur le champ de bataille déclenchait parfois la panique, et il y a même des exemple de ce type au sein du Grossdeutschland, élite de l'infanterie allemande de 1940.

Vola quelques éléments sur cette fameuse histoire du 37 et du B1 bis.

Cordialement
Eric DENIS


Dernière édition par Eric DENIS le Mer 9 Juil 2008 - 19:22, édité 1 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Mer 9 Juil 2008 - 17:01

Je me permet de déplacer le sujet dans la section dédiée à ce char

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Mer 9 Juil 2008 - 18:26

Bonjour,

Il semble que cette histoire de grille soit le leitmotiv du public anglophone. Un peu comme s'ils étaient à la recherche du Ying et du Yang (le B1 bis est invulnérable face aux PaK 36 mais il a son point faible, sa grille!).

Avec Pachy, nous avons eu a été étudier un peu cette question dans le cadre de la modélisation du damage model du B1 bis dans Battleground Europe (World War Two Online).

En 2004, nous avons vérifié sur le B1 bis de Saumur et mesuré l'épaisseur des lattes d'acier (je n'ai plus le papier mentionnant l'épaisseur, mais de mémoire, si l'on enlève les épaisses couches de peinture, elles devaient faire 50 mm).

Sur le site de M. Misnier, chars-francais.net, vous verrez ensuite un plan en coupe montrant la forme de ces lattes, qui ont la forme de chapeaux chinois ( ^ ) mais avec un angle légèrement plus obtu.

Cette forme est évidemment là pour jouer le rôle de chicane et donc empêcher qu'un projectile rentrant entre les interstices ne frappe directement le radiateur.

Le cas avait été soumis à un ingénieur américain (qui est dans l'industrie de la défense, Pachy pourra peut-être préciser), qui en avait conclu que cette grille fournissait une défense efficace et qu'à son avis, une arme de moyen calibre ne pourrait pas causer de dommages au radiateur. Ceci dit, il n'a pas eu l'occasion d'examiner le B1 bis de près.

Quant à ce que la plaque ne soit enfoncée et brisée (un peu comme avec une voiture bélier contre une vitrine grillagée), il faudrait s'attaquer à la plaque avec du 105 au bas mot.

Maintenant il faut savoir que le PaK 36 tirait une Panzergranate comportant non seulement un obus de rupture, mais aussi une charge explosive, devant détonner à l'intérieur de la cible, une fois la perforation effectuée.

Si l'on prend un tel obus qui percute la grille à incidence 0 dans un interstice, la munition tentera de perforer une des lattes (ce qu'elle n'arrivera pas à faire en raison de sa faiblesse dans le cas du PaK 36) et dans tous les cas, la charge explosive explosera. Sachant qu'elle dégage des éclats, certains iront vers le fond de la fente. La majorité de ces derniers iront terminer leur course dans le cul de sac qu'offre le ^ de la latte. A moins d'un coup vraiment heureux (et le Feldgrau qui aura tiré le coup devra alors se dépêcher de retourner au pays pour vérifier si sa Bertha lui est bien fidèle...), les éclats ne peuvent pas ricocher à l'intérieur, car il n'y a aucune surface qui s'y prête.

Ou bien l'obus de 37 mm aurait du aborder la grille dans l'axe tracé par l'interstice, réussir à passer la fente sans détonner (qui doit faire 2 cm à tout casser), exploser dans le cul de sac, et là, des éclats auraient pu se diriger vers l'intérieur du char. A moins de tirer un PaK 36 d'un soupirail sur un B1 qui se tient juste à côté...

D'après ce que j'ai compris de la ballistique, un obus perforant préfèrera toujours pénétrer une surface pleine et homogène, dans laquelle son énergie pourra s'exercer d'un trait. Si l'on espace plusieurs plaques de blindages (en remplissant les vides d'une matière relativement molle), l'obus perforant n'aura certes pas de mal à perforer la première plaque, mais aura perdu autant d'énergie qui lui manquera pour perforer les plaques suivantes. D'ailleurs, avec l'évolution des munitions, on aura tendance à adopter la technique du mille-feuille.



A mon sens, le point faible du B1 bis est celle de tous les chars face à des armes incapables de les pénétrer; la jointure entre la tourelle et la caisse, les chenilles et les systèmes de vision.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Mer 9 Juil 2008 - 19:26

D'après mon enquête sur l'exemple donné ci-dessus, le B1 bis est assez proche de la pièce, et les coups sur la grille sont répétés. Si comme l'explique gdg, un coup n'a aucune chance, en revanche il va de soit que plusieurs coups sur la grille finiront par la détériorer.

Le rapport sur les dégâts est très clair, la grille est perforée, et le radiateur aussi. Mais il ne dit pas combien de coups ont été tirés sur elle. Là est sans doute ne noeud de l'affaire.

Cordialement
Eric DENIS
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Mer 9 Juil 2008 - 19:36

Attention à la « Propaganda Staffel » anglo-saxonne !



Effectivement, les servants de pièces de 3,7 cm PaK 35/36 reçurent la consigne de « viser le rectangle noir », c'est-à-dire la grille latérale gauche. Les Allemands considéraient (à tort) que c’était un point de vulnérabilité du B 1bis. En fait, c’était plutôt un point de repère pour le tireur. Ceci ne veut pas dire que c’était efficace, loin de là ! (excellente explication de gdg). Le seul vrai point faible du B 1bis face au 3,7 cm Pak était le défaut de tourelle, c'est-à-dire la couronne comme d’ailleurs, tous les autres chars français de l’époque (tous les chars alors à l’étude étaient organisés pour supprimer ce défaut sauf le projet DAC 1 Renault encore équipé de l’APX 4.) Bien sûr, l’obus perforant de 3,7 cm n’avait pratiquement aucune chance de percer le blindage de la couronne mais pouvait bloquer la tourelle. Dans un jeu de guerre, le 3,7 cm n’a donc pratiquement aucune chance d’arrêter un B (pas plus qu’un Mathilda II)  mais peut l’endommager par blocage de la tourelle. Dans les différentes interventions où on parle du 3,7 cm ou du 2 cm, on oublie un peu trop le 3,7 cm FlaK 18 /36 ou 37 qui fut utilisé dans le tir à terre comme toutes les pièces de FlaK. Il utilisait des obus perforants à 770 m/s. On peut voir sur des carcasses de chars français des groupements de 3,7 cm, il s’agit généralement de tirs de FlaK (automatiques) destinés à « ramollir » le blindage et à entraîner « l’effet cloche » bien connu des équipages de chars d’ancienne génération (essentiellement les S 35).  Enfin, lors d’une attaque, les chars B louvoyaient réglementairement offrant ainsi leurs flancs aux coups de l’ennemi. Face à la réalité du champ de bataille, le louvoiement fut rapidement abandonné ou du moins limité même si ceci réduisait le champ de vision du pilote-mécanicien. Enfin, les servants de PaK de 3,7 cm étaient particulièrement gonflés car certains n’hésitaient pas à faire « le mort » sur leur pièce pour la retourner une fois le char passé et lui tirer dans le dos. D’où le fait qu’une pièce de PaK intacte ou semblant l’être, était systématiquement écrasée sous les chenilles des B.Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Mer 9 Juil 2008 - 19:52

Effectivement, faire le mort en face d'un B1 bis c'est plutôt gonflé! Ceci étant, à Stonne, les servants des 37 sont encore là lorsque l'infanterie a détallé. D'ailleurs, la grosse majorité des Pak 36 mis en ligne dans la ville sont transfromés en chaleur et lumière... par les B1 bis!

Cordialement
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Mer 9 Juil 2008 - 20:51

D'après ma documentation, nous avons perdu au moins 58 chars B sur sabordage de l'équipage après panne (51) ou renversement (1) de l'engin et seulement 6 sur dégâts à la suite de combats.
A cela nous pouvons ajouter 5 autres chars B perdus par renversement.
C'est donc au moins 1/6ème des engins, à ma connaissance, qui ont été perdu hors combat.
Seuls les 10,5cm, 8,8cm et le 7,5cm du Panzer IV (à distance plus courte) pouvaient percer le blindage de 60mm du char B. Les petits calibres eux pouvaient immobilisés l'engin par destruction de la chenille, du barbotin et de la trappe de vision du pilote.
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Jeu 10 Juil 2008 - 9:37

Donc pour moi ce n'est qu'un mythe et les vétérans avec lesquels j'ai pu discuté mon fait part d'une grande confiance en leur engin et n'ont jamais évoqué cette soit-disant faiblesse.
Petit rappel pour exemple :
Le Guynemer, engagé à Flavion, aura reçu plus de 50 impacts; il sera perdu sur casse de chenille.
L'Eure engagé lors des combats de Stonne aura lui plus de 140 impacts; il sera perdu un mois plus tard sur panne.
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Seb
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Jeu 10 Juil 2008 - 9:57

Personnellement ce qui m'a toujours étonné c'est que vu la menace qu'a représenté le B1-Bis pour les troupes allemandes en 1940, si une telle faille avait été avérée, pourquoi n'en trouve-t'on mention nulle part dans les compte rendus allemands (du moins ceux que j'ai pu lire dans les divers ouvrages que j'ai consultés)?

Une telle faille, même difficile à exploiter, aurait sans doute donné lieu à une communication aux commandants d'unités pour diffusion aux servants de Pak ou de Panzers (l'armée allemande n'ayant pas les mêmes problème de communication à ce niveau que d'autres armées de la même époque...), or il n'en est à priori rien, même dans les rapports de fin juin 1940 rédigés après la campagne de France.

Pour les allemands, le B1-Bis était un redoutable engin, dont seuls les canons de calibre supérieur à 75mm pouvaient espérer venir à bout...
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gdg
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Jeu 10 Juil 2008 - 15:09

Je pense que le problème dans cette histoire de "talon d'Achille", c'est surtout les différentes perspectives nationales. Chaque pays a son historiographie propre. Avec Internet, des gens n'ayant une vision que très partielle (voir même médiocre) de cette période de la Seconde Guerre Mondiale auront tendance à colporter des informations glanées ça et là, le plus souvent auprès de sources douteuses.

Il y a pourtant des lieux d'échange (internationaux) composés d'intervenants d'excellente qualité (Axis History Forums, forums Tanknet...).

Etant donné que la mode Seconde Guerre Mondiale est venue des Etats Unis vers le début des années 2000, qu'elle s'est répandue sur Internet, dans le cinéma et les jeux vidéos, certaines personnes se seront cultivées avec ce dont elles disposent: les sites internet (qui peuvent être des calamités) et la TV (avec les infâmes chaînes History Channel diffusées en Amérique du Nord. Ces sources reprennent l'historiographie propre à leur pays (et pourtant les Américains nous ont pondu d'excellents ouvrages sur la France de 1939-45, bien plus objectifs que les Français...).

Un exemple des traces laissées par l'historiographie américaine, concernant la guerre de 14-18:

Pour les Français, c'est la guerre qui oppose la France à l'Allemagne. Ce sont les Français qui tiennent la grande majorité du front jusqu'en 1916 et représentent encore la moitié des forces Alliées à l'Ouest. C'est en 1918 le belligerant qui a commis le plus d'efforts afin de surpasser l'Allemagne au niveau matériel. On produit plus que les Allemands ou les Anglais. En 1919, la France possède une armée certe exangue, mais en avance sur les autres du point de vue technique.

Pour les Américains, on voit tout d'abord cela comme une guerre entre impérialistes européens. Secundo, concernant les opérations de 1914-1917, ils vivent cette guerre au travers des Anglais. Les interrogations, discussions font quasiment toutes référence aux opérations Anglaises. On ne parlera de l'armée Française que pour mentionner les mutineries de 1917 (et qui, pour résumer selon eux, rendent K.O la France et c'est aux Anglais et Américains d'aller finir la guerre) et de tant de pertes pour un si petit pays.

Les Canadiens se focaliseront sur Vimy. Les Australiens et Neo-Zélandais sur les Dardanelles...

D'ailleurs les Français font comme tout le monde. Quasiment tout le monde ignore le front de l'Est (aller, sauf pour Tannenberg) ou d'Italie (aller, sauf pour Corporetto).


Pour ce qui est de 1940, mon sentiment est que les Américains, qui trustent très largement Internet sur ce sujet, réagissent comme Roosevelt. Un déception et un mépris face à cette France qui n'a pas su tenir (les choses bien plus compliquées hélas...).

Avant 1939, la France possède tout de même une assez bonne image auprès des Américains. Le little Frenchie Poilu est même censé être coriace face aux Krauts. Ajoutez une sauce de conservatisme anglo-saxon (bien différent de celui des européens continentaux) qui imprègne des USA depuis le début des années 80, du cliché (Cheese Eating Surrender Monkeys) et vous avez un certain révisionnisme. La France est un peuple de volages, assez bon des les arts c'est vrai, mais bien trop efféminés pour ce qui est de faire la guerre. D'ailleurs, il a fallu qu'un Corse devienne leur chef pour qu'ils puissent remporter leurs seules victoires militaires. Avant/après Napoléon, c'est le néant.

Tout cela tire ses racines des origines anglaises de la culture américaine et de la reformulation (et relifting) des idées en vogue dans l'Angleterre des années 1880 (et pas très éloignées du Alldeustcher Verband - pangermanisme - qui pousse à la même époque en Allemagne). Attention, je ne parle pas de racisme délibéré. Je parle de courants très isolés mais parvenant à imprégner une culture. Tout comme la pensée marxiste a intoxiqué l'historiographie française de ces soixantes dernières années, ou le neo-libéralisme la presse actuelle.

Mais après tout; les Français ont un peu la même attitude vis à vis des Italiens; ce sont des branquignolles qui font les beaux avec leurs cheveux gominés, il font même de beaux avions. Mais quand ils font la guerre, ce n'est pas très sérieux. Quand il s'agit de transformer une usine qui fabrique des lunettes de soleil pour la production de guerre, c'est autre chose chez les Ritals!

Pour terminer ce gros hors-sujet: les sources étrangères sur les matériels français sont franchement médiocres. Les excellents ouvrages français ne sont pas traduits/édités à l'étranger (ça ne se vendrait pas de toute façon). Il se contentent donc d'une des centaines d' Encyclopédie des chars de la Seconde Guerre Mondiale. Pour peu qu'elle cite Jentz, ils sauront que le 47 est excellent. Mais il tomberont à coup (quasi) sûr sur l'habituel les Français attendaient les Allemands avec tous leurs chars derrière la Ligne Maginot. Mais les Allemands, rusés, ont eu l'idée de passer par la Belgique pour contourner les Français.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Jeu 10 Juil 2008 - 15:40

Bonjour,

Certes, ce dernier message n'est pas dénué de sens, mais il n'explique pas tout. C'est là que réside le travail des historiens, professionnels ou amateurs. Lorsque l'on cherche à raconter une phase de l'histoire, on ne peut se borner qu'à étudier ce que d'autres ont écrit, surtout lorsqu'il s'agit d'auteurs étrangers au faits.

Avec un peu d'expérience, il est simple de s'en rendre compte. Il suffit qu'un historien de réputation écrive une bourde colossale dans l'un de ses ouvrage pour que cette bourde soit encore répétée des décénnies plus tard. Intel est bon, donc ce qu'il écrit est science infuse. Or en histoire, un élément n'est considéré comme juste que jusqu'à preuve du contraire, et heureusement, nous sommes de plus en plus nombreux à aller chercher dans le détail des sources sans prendre pour argent comptant ce qu'intel ou bidule a écrit sur le sujet.

Pour en revenir au char B et de à sa "faiblesse" on peut avoir une double approche de la question. Premièrement, il est évident qu'une grille, quelle que soit son épaisseur, sera moins résistante qu'une plaque de blindage équivalente. Mais deuxièmement, l'expérience du combat à démontré que cette "faiblesse" relative ne fut pas exploitée par les Allemands.

En conclusion, si un caporal allemand à réussi à immobiliser un B1 bis en tirant sur cette grille, cela démontre que le char, comme tous ceux qui ont éxistés et existeront n'est jamais à l'abri d'une destruction. Voila une lapalissade qui ne mérite pas à mon sens d'aller beaucoup plus loin.

Comme cela l'a été rappelé plus haut, le B1 bis était imparfait, c'est une évidence. Mais je pense que son principal défaut fût d'être utilisé n'importe comment, sans tirer profit des nombreuses qualités qu'il proposait.

Les équipages, sans doute les mieux placé pour en faire la critique, n'ont cessé d'en faire l'éloge pendant et après 1940. J'y vois là la digne reconnaissance qu'il mérite. Il est vrai que pendant tout le conflit, rares furent les chars qui furent autant ensencés par ceux qui les utilisaient.

Alors la réponse à faire à nos amis Grands-bretons sur le sujet me semble plutôt la mise en valeur de ses qualités, certes diminuées par la prise en compte de ses défauts. Si, comme vous l'avez sans doute compris, je défend fermement l'engin, ce n'est pas par chauvinisme, mais c'est surtout parce que l'histoire combattante de ce véhicule est incroyable à bien des égards. Elle m'a profondément marquée, vous l'aurez remarqué avec mon avatar...

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Ven 11 Juil 2008 - 1:34

Eric DENIS a écrit:
Le fait est avéré, lors de la bataille de Stonne, une caporal du Grossdeutschland prit pour cible cette grille avec son 37 et immobilisa un B1 bis (radiateur perforé).
Dans le rapport allemand, la cible visée est située "sur le flanc droit" du char. Bien sûr, la fameuse grille du B1 est de l'autre côté! Deux hypothèses:

* ou bien c'est une c***nerie dans le rapport (possible vu l'orientation, les chars attaquant au sud de Stonne et selon l'axe SW/NE)

* ou bien la perte du B1 en question est due à une autre cause... n'y a t'il pas des cas répertoriés de perte de la porte? En voilà une belle cible sombre sur le flanc droit!
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Ven 11 Juil 2008 - 9:41

Effectivement, il y a eu au moins un cas ou la porte latérale a du être "retenue" de l'intérieur après qu'un obus ai partiellement détruit la charnière.
Perso, si je devais commander le tir sur un engin blindé je viserai le poste de pilotage ainsi que le masque du canon ou bien les chenilles. A défaut de le détruire je ferai mon possible pour l'immobilisé ou fausser son armement.
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Fred85
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Ven 11 Juil 2008 - 11:10

D'après certains récits je pense qu'en tant qu'artilleur allemand je me serais plus focalisé sur les chenilles ou les organes de visée de la tourelle que sur la fameuse grille !

En faisant un comparatif à la Fred85, Le B1bis c'est l'étoile noire, la grille c'est le conduit d'aération, le pack 36 le X-Wing et le caporal du Grossdeutschland c'est Luke Skywalker... Very Happy

L'impression qui se dégage c'est que les joueurs qui prennent l'armée allemande pour jouer à Flames of War, n'arrivent pas à gagner (Puisque sur le papier nous avions la meilleure armée ! Wink ) et se trouvent tellement frustrés qu'ils cherchent la petite bête...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Ven 11 Juil 2008 - 11:42

Bonjour,

Pour en revenir au rapport du Grossdeutschland, il est vrai que celui-ci indique que la grille est visible sur le coté droit du char. C'est manifestement une erreur, car vu les positions respectives des troupes, il aurait fallu que le char présente son arrière à la défense pour présenter son flanc droit, ce qui est bien peu probable.

Un autre rapport de cette même unité indique plus tard, une fois qu'ils ont abandonné leurs positions à Stonne face à l'attaque française, qu'ils ont détruits 33 chars français. C'est encore une KOLOSAL bétise, vu que les Français n'ont pas engagé autant de chars que cela. Et que bon nombre d'entre eux sont rentrés. Une preuve de plus qu'il faut se méfier des rapports d'opération, même écrits juste après les faits.

Mais en lisant ces rapports entre les lignes, c'est sans doute une tentative de justification de la retraite allemande du jour, puisque, si ils ont détruit 33 chars, c'est parce qu'il y en avait beaucoup plus... Or, je possède un témoignage français qui dit qu'en arrivant sur les hauteurs de Stonne, on voyait les Allemands se sauver comme des lapins vers les bois d'en face... Alors, la course à pieds était "aussi" pratiquée par l'élite de l'infanterie du Reich!

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Mer 23 Juil 2008 - 9:14

D apres les faits historiques,il me semble que le plus gros point faible est sa conso carburant et son autonomie.
Combien de chars ont faire marche arriere sur le front pour refaire le plein a l arriere ou sont simplement tombes en panned essence en plein combat?
D ailleurs il me semble que les derniers modeles sortis avaient des reservoirs supplementaires...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Mer 23 Juil 2008 - 11:46

Effectivement outre sa tourelle monoplace, le défaut au combat du B 1bis était sa conso et donc son autonomie d'autant que les équipages allaient ravitailler réglementairement dès que le réservoir était vide (ou plein) à 50 %. Il existait un réservoir de secours que les équipages peu formés (3ème et 4ème DCR + CACC) ignoraient tout autant que les ravitailleurs qui ne savaient pas qu'après avoir rempli le réservoir principal il fallait forcer pour remplir celui de secours. (On retrouvera le même système sur la fameuse VW)
Cordialement
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Jeu 24 Juil 2008 - 4:22

On pourrait aussi parler de son canon de tourelle de 47mm alors que le Panzer IV possedait deja un canon de 75mm court.
Le B1 bis etait aussi trop haut en exposant une grande surface laterale a l enemie.
Un peu a l image du char tigre I bien plus tard,sa superiorite frontale ne fait aucun doute(blindage et canon performant)
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Fred85
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Jeu 24 Juil 2008 - 10:38

Il faut mieux un bon 47 qu'un mauvais 75 Smile
le nombre de Panzer IV en 40 était assez faible, et les premiers modèles avaient un blindage très léger.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Jeu 24 Juil 2008 - 14:29

Bonjour,

Pour comparer l’armement entre deux engins, il faut tenir compte de ½ de MV² avec:

- Le calibre (diamètre de la BàF exprimé en haut des rayures, augmenté d’un mm minimum à fond de rayures)

- La longueur en calibres (longueur de la partie rayée exprimée en calibres, par exemple : canon de 75 mm Mle 97 de 29 calibres soit 29x75 mm = 2,175 m)

- La vitesse initiale du projectile (VI ou V°)

- La masse du projectile

Ainsi :
Canon de 47 mm SA 35      Canon de 7,5 cm KwK 37
Longueur en calibres  32 (32x47 = 1,504 cm) 24 (24 x 75 = 1,80 m)
Vitesse initiale du projectile (OR)     680 m/s 385 m/s
Masse du projectile 1,6 kg6,8 kg
Pour faire simple :

- L’énergie cinétique du canon de 7,5 cm KwK 37 était supérieure de seulement 20% à celle du 47 mm SA 35 malgré un projectile > 4 fois plus lourd.

- La hausse de combat du 47 mm SA 35 était supérieure de 90% à celle du 7,5 cm KwK 37 avec :

- 800 m pour le premier et 420 pour le second. La hausse de combat est la distance à laquelle on peut faire mouche sans correction de tir, elle se calcule sur la base de la vitesse initiale du projectile augmentée de 10%. (Méthode de tir inventée par le Colonel Bailloux qui fut sur S 35 de 1938 à 1943) Bien entendu, ces canons pouvaient tirer plus loin mais alors, il fallait inclure les vitesses restantes du projectile à la distance X, sachant que plus la distance est grande, plus la vitesse du projectile diminue et donc perd de son énergie cinétique. A ce sujet, les corrections de hausse étaient beaucoup plus rapides sur le Pz IV grâce à la tourelle triplace avec un tireur-pointeur et la cadence de tir plus élevée grâce au chargeur par rapport à la tourelle monoplace APX 1CE ou APX 4. Ce qui permettaient aux chars allemands de doubler, voire de tripler les tirs. En gros, un Pz IV perçait un char B à 600 m (vitesse restante environ 300 m/s sur 6,8 kg) et le 47 mm SA 35 perçait un Pz IV à 800 m (vitesse restante environ 550 m/s sur 1,6 kg)), il faudrait que je regarde les abaques du 47 mm SA 35. En fonction des optiques (lunettes de tir) les chars s’engageaient généralement à partir de 600 m. Sources : documentation AMX-1945 (Fond CAA), notes personnelles et témoignages directs de l’IGA J. Molinié directeur de l’AMX, père de l’AMX 13.



Cordialement
Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Jeu 24 Juil 2008 - 14:59

Evidement explique comme ca mon cher Stephane cheers
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Jeu 24 Juil 2008 - 16:06

Bonjour,

A mon sens, le 47 SA 35 est la meilleure pièce antichar portée par une tourelle pendant la campagne de France. Aucun engin allemand ne peut lui résister.
Le 75 des Panzer IV a des capacités moindres en antichar. Du reste là n'est pas la vocation initiale de la pièce ni de l'engin lui même d'ailleurs.

Cordialement
Eric DENIS


Dernière édition par Eric DENIS le Lun 28 Juil 2008 - 19:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Jeu 24 Juil 2008 - 16:33

Tout à fait Eric, mais rappelons pour tous nos amis moins avertis "de la chose", que le char de bataille allemand était le Pz III, par défaut les Pz 35 et 38 (t), et que le Pz IV n'était qu'un char d'appui (environ 25 par PzDv). Dès la bataille d'Hannut en Belgique, les Allemands s'aperçurent que seul un Pz IV pouvait "foutre en l'air" un char S 35 puis, par la suite, un char B et ce, pas forcément du premier coup! Heureusement pour les Allemands, les S et B s'engageaient par petits paquets ce qui leur rendait la tâche plus facile (on retrouvera cette situation inversée en 1944 avec les Tigre)
Cordialement
Stéphane
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MessageSujet: Re: Le Talon d'Achille du B1-Bis... mythe ou réalité ?   Lun 28 Juil 2008 - 18:41

Bonjour

Cette analyse tactique de l'emploi des chars est très représentative de la seconde guerre mondiale. Tour à tour, différentes nations se trouvent posséder un engin surclassant ceux de l'adversaire (B1 bis et S35 pout la France, T34 et KV1 pour l'URSS, Panther et Tigre pour l'Allemagne) mais cela est très insufisant pour gagner, encore faut il avoir un grand nombre de chars au bon moment et au bon endroit.

Si la seconde guerre mondiale fut la période d'or des forces blindées, elle en montra également les limites.

Cordialement
Eric DENIS


Dernière édition par Eric DENIS le Lun 28 Juil 2008 - 19:32, édité 1 fois
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