Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
ambarequiem
Caporal
Caporal


Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 01/10/2013

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mer 19 Fév 2014 - 9:58

françois vauvillier a écrit:
Bonjour à tous,

Un commentaire sur cet élément technique évoqué par Rémy (lundi 17 février 21 h 08) :

[...] un véhicule plus adapté au transport d'armes collectives (et son équipe de servants) que la chenillette UE (vu dans GBM, les servants sont très exposés lors du transport du mortier de 81) [...]

En réalité, la question du transport tactique du mortier de 81 n'est pas résolue en France en mai 1940. Les photos que j'ai montrées dans GBM 106 pages 96-97 présentent deux essais successifs avec la chenillette UE (portage puis traction), non suivis d'adoption.
La solution du transport automobile en tous terrains du mortier de 81 mm aurait été résolue à partir de mai 1940, seulement dans les RI motorisés, par la mise en service du tracteur léger d'infanterie semi-chenillé (non blindé) Unic TU 1. Mais ceux-ci sortant d'usine exactement au moment de l'attaque allemande, ils seront affectés d'urgence à d'autres unités, pour un autre rôle.
Tous détails à paraître dans un article que je prépare pour GBM 108, parution 31 mars.

Nous attendons tous le nouveau numéro de GBM avec impatience. Les britanniques disposaient avec le Bren Carrier d'un véhicule apte à porté toutes les armes de l'infanterie. Il permet en plus le combat avec certaines de ces armes depuis le véhicule, sans avoir à débarquer (FM Bren, mitrailleuse, mortier de 2inch, fusil antichar) et de porter ou tracter les autres (mortier 3 inch, canon antichar) avec leur équipe de servants.

Catalina a écrit:
Ce n'est qu'après Dunkerque que le comité Bartholemew recommandera de porter de 2 à 6 tubes le nombre de mortiers de 3 pouces et de rendre organiques aux bataillons les canons antichars du niveau Brigade par création d'une section à 3 puis 6 pièces. Le bataillon de mitrailleuses, jusque là détaché à la division, devenant pour sa part organique à celle-ci.

Une des question que j'avais posé en début de fil et à laquelle je n'ai pas eu de réponse est qui décide de la dotation de l'infanterie française en armes collectives? A-t-on des traces d'un débat d'époque similaire au notre sur la puissance de feu de l'infanterie?

Catalina a écrit:
Pour faire taire toute inquiétude, je rappelle la composition des Bataillons de mitrailleurs français qui eux sont destinés à "encaisser le choc" mais appartiennent à la Réserve Générale:
- 3 compagnies de mitrailleurs à 3 sections mixtes (4 mitrailleuses et 2 FM par section) et 1 section de fusiliers-voltigeurs;
- 1 compagnie de fusiliers-voltigeurs et d'engins à 2 sections de fusiliers-voltigeurs, 3 sections antichars (3 canons de 25AC par section) et 1 section de mortiers (à 6 pièces de 81 mm);
- 1 compagnie Hors-rang et 1 peloton motocycliste.
La dotation de ces bataillons est parfaitement en accord avec leur doctrine d'emploi qui est de tenir des fronts défensifs

Ces bataillons doivent avoir une bonne puissance de feu, ils peuvent effectuer avec leurs armes un tir de barrage efficace sur un ennemi  proche (1km). Un barrage effectué avec les 2 mortiers du bataillon d'infanterie normal est nettement moins puissant. Leur dotations devraient être celle de toute l'infanterie. Quelle est l'effectif des ces bataillons de mitrailleurs? (je trouve dommage que le site ATF40 ne propose pas l'ODB de ce genre d'unité). Les bataillons de mitrailleurs sont malheureusement peu nombreux (19 bataillons), avec une majorité de bataillon dans la forteresse (11 je crois). Les BMM affectés à l'aile marchante vont se trouver un peu seul, et malheureusement, ils ne surclassent pas le bataillon allemand.

Cordialement

Rémy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SiVielSto
Commandant
Commandant
avatar

Nombre de messages : 739
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/09/2013

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mer 19 Fév 2014 - 11:53

ambarequiem a écrit:
Je parle bien de doctrine défensive dans le sens ou il n'y a pas de volonté d'offensive. Le combat qu'il soit défensif ou offensif est un mouvement permanent (une unité immobile va au sacrifice). L'assaillant utilise sa puissance de feu pour faire "baisser les têtes" du défenseur et permettre à ses unités un mouvement qui conduit à la neutralisation complète du défenseur. Le défenseur utilise sa puissance de feu pour immobiliser l'assaillant et permettre un repli ou une contre attaque.


Les opérations sont toujours multiformes. Une manoeuvre défensive peut impliquer une attitude offensive pour certains (contre-attaque) et une manoeuvre retardatrice pour d'autres ou bien une unité doit changer d'attitude à un temps de la manoeuvre.
Inversément, une manoeuvre offensive peut impliquer une attitude défensive pour une partie des unités (là où on veut économiser des forces ou là où on veut arrêter un ennemi attaquer en flanc.
Toute unité doit donc être capable d'agir dans divers types de combat ou manoeuvre (en fonction de sa spécificité, de son niveau d'entraînement ou de sa condition du moment).

Par ailleurs, il est utopique de penser qu'une force armée (tout type d'unités ou même de forces) peut avoir en permanence 100 % de sa capacité de combat et possèder toujours le meilleur équipement du moment. L'infanterie allemande n'était pas seulement constituée de régiment Grossdeutschland! Loin de là. Il y avait aussi des divisions de vagues différentes, pas toujours bien équipées, entraînées ou commandées. Voir un bel exemple sur le site de la 211 ID pendant son attaque inefficace et coûteuse du fort de St-Héribert (même si certains récits belges alourdissent le tableau) : http://www.id211.de/Docs/Namur.pdf

En particulier dans une guerre, les tactiques et techniques évoluent sans cesse. Le B1bis de 1940, terreur pour un équipage de Panzer de l'époque, aurait fait pâle figure face aux nouveaux Panzers de 1942. Il est impossible de maintenir le potentiel d'une unité à son maximum en permanence; de même, il est impossible de livrer immédiatement et simultanément le meilleur matériel à toute une armée.

De surcroît, il faut prendre en compte la capacité limitée dans les faits d'un échelon de commandement à commander un nombre exagéré de sous-unités ou des sous-unités trop diversifiées. En particulier en 1940 quand les moyens de communications restaient très imparfaits.
Sur le papier une unité carrée (à 4 sous-unités) offre plus de puissance et de souplesse qu'une unité triangulaire mais elle constitue aussi +/- la limite de son span of control.
Il vaut mieux avoir un régiment d'infanterie cohérent et solide soutenu par une artillerie efficace et centralisée à un régiment renforcé en moyens d'artillerie difficiles à mettre en oeuvre.

Mais je vous rejoins sur ce fait militaire permanent : le chef en voudrait toujours plus à son niveau!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.museedusouvenirmai40.be/
ambarequiem
Caporal
Caporal


Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 01/10/2013

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mer 19 Fév 2014 - 15:00

SiVielSto a écrit:
Par ailleurs, il est utopique de penser qu'une force armée (tout type d'unités ou même de forces) peut avoir en permanence 100 % de sa capacité de combat et possèder toujours le meilleur équipement du moment. L'infanterie allemande n'était pas seulement constituée de régiment Grossdeutschland! Loin de là. Il y avait aussi des divisions de vagues différentes, pas toujours bien équipées, entraînées ou commandées. Voir un bel exemple sur le site de la 211 ID pendant son attaque inefficace et coûteuse du fort de St-Héribert (même si certains récits belges alourdissent le tableau) : http://www.id211.de/Docs/Namur.pdf
Tout à fait d'accord, il y a un certain nombre de déterminants qui influent les dotations des unités, entre autre si il s'agit d'unités d'actives ou de réserve (désolé pour le lien, je n'ai aucune notion d'allemand).

SiVielSto a écrit:
De surcroît, il faut prendre en compte la capacité limitée dans les faits d'un échelon de commandement à commander un nombre exagéré de sous-unités ou des sous-unités trop diversifiées. En particulier en 1940 quand les moyens de communications restaient très imparfaits.
Sur le papier une unité carrée (à 4 sous-unités) offre plus de puissance et de souplesse qu'une unité triangulaire mais elle constitue aussi +/- la limite de son span of control.
Il vaut mieux avoir un régiment d'infanterie cohérent et solide soutenu par une artillerie efficace et centralisée à un régiment renforcé en moyens d'artillerie difficiles à mettre en oeuvre.

J'ai un avis différent sur ce point:

-il s'agit dans mon point de vue d'augmenter le nombre d'arme de soutien par la création d'une section de mortier à 6 pièces, et d'une section antichar à 4 ou 6 pièces. Cela ne me semble pas bouleverser la cohésion du régiment. L'affectation de mortier de 120mm au régiment peut nécessiter plus de liaison pour leur emploi.
-avec des liaison susceptibles de poser problème, il est avantageux de garder un appui que l'on peut commander "à la voix". Les armes de soutien d'infanterie sont incluses dans le dispositif du régiment, les agents de liaison n'ont pas plus d'1 ou 2 km à parcourir pour les atteindre. L'artillerie est située plus loin en arrière.
- la plupart du temps, les mortiers vont tirer avec une vue sur leur objectif. Ils pourront rectifier leur tir à la demande des soldats qui pourra passer par des fusées éclairantes. L'artillerie va tirer de loin sans vu précise sur l'objectif, il ne verront pas non plus les demande d'allongement de tir passant par signaux lumineux (ce qui a entraîné beaucoup de tirs amis pendant la grande guerre). 
-Une augmentation du nombre d'armes est nécessaire pour mener le combat. Qui va appuyer le bataillon si son unique groupe de mortier est pris sous le feu d'un élément infiltré dans le dispositif, ou si les mortier sont en déplacement, ou égarés (ben c'était ptèt ben à droite qui fallait tourner chef!). Il en va de même pour les canons antichar, comment se défend le bataillon si ses canons sont dépassés par les blindés ennemis (comme à la Horgne).
Pour moi une coopération interarme nécessite plus de moyen de liaison (notamment en radio) que se dont dispose l'atf en 40. Et pour qu'une coopération interarme soit le plus efficace posible, il faut que l'infanterie puisse garder l'ennemi éloigné de ses lignes par elle même pour régler le tir de l'artillerie.

Cordialement

Rémy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5573
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mer 19 Fév 2014 - 17:17

J'avoue ne pas comprendre le but de ce fil... Je mets quand même mon grain de sel...

Prenons le cas des canons de 25 AC. Il existe des canons affectés au bataillon (2 à la CA), des canons affectés au régiment (6 à la CRE) et des canons affectés à la division (12 à la CDAC). Il était d'ailleurs prévu qu'il y ait à terme trois CDAC, soit une par régiment, éventuellement réunies en un bataillon anti-char.

Supposons que l'on affecte tous ces canons en bataillons, et que l'on ait un dispositif classique, avec 2 bataillons en ligne et un bataillon en réserve, et deux régiments en ligne et un en réserve. Cela signifie que seuls 4/9 des canons de 25 de la division sont susceptibles d'être mis en oeuvre, sauf à casser les liens de subordination normaux. (environ 23, moins de la moitié)

Dans la répartition réelle de 1940, tous les canons de la CDAC peuvent être mis en ligne (soit 1/4 de la dotation totale), et dans les deux régiments en ligne, seuls 4 canons sur 24 sont "immobilisés" en réserve... Soit en tout 32 canons sur 48 susceptibles d'être mis en oeuvre facilement. Soit 2/3 de la dotation de la division.

Mais quelle que soit l'affectation, si les moyens s'égarent ou sont dépassés... évidemment...

Concernant l'artillerie qui est censée ne pas voir, alors que les mortiers si... je rappelle que l'artillerie dispose d'une part d'observateurs qui sont placés de façon à observer le résultat des tirs, et d'autre part de détachements de liaisons au PC des unités appuyées, (officier ou sous-officier, transmetteurs...)

Les artilleurs voient donc très bien les signaux lumineux...

Quant à l'argument selon lequel il faut que l'infanterie puisse garder l'ennemi éloigné de ses lignes par elle-même pour régler le tir de l'artillerie, cela me semble la négation du combat inter-armes...

Par ailleurs, disperser les armes, c'est également disperser les munitions et les moyens de ravitaillement, risquer que les priorités qui auraient été données pour les ravitaillement ne corresponde plus aux impératifs de la mise en oeuvre au bon moment...

Enfin, créer une section à 6 pièces de mortiers de 81, c'est augmenter de 2/3 le nombre de mortiers du régiment. Or, en 1940, certaines unités sont encore dotées du mortier Stockes... comme certaines unités ont encore des canons de 37 à la place des canons de 25...

Bref... le problème est un peu complexe.

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SiVielSto
Commandant
Commandant
avatar

Nombre de messages : 739
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/09/2013

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mer 19 Fév 2014 - 17:31

Mon intervention sur le span of control ne doit pas être comprise comme un rejet de la mise à disposition directe d'un régiment ou d'un bataillon de certains appuis entrant, par leurs caractéristiques de mise en oeuvre (portée, effets, mobilité, coordination avec les autres intervenants, difficultés d'approvisionnement ...) immédiatement et efficacement dans les opérations de ce régiment ou de ce niveau.
Il était logique en 1940 qu'un régiment dispose mortiers et de canons antichars pour autant que ceux-ci ne soient ni trop nombreux ni trop puissants sinon ils auraient d'une part compliqué le commandement et d'autre part constitué un gaspillage de moyens puissants et donc rares, coûteux et lourds à mettre en ligne.

L'évolution envisagée vers une adoption de mortier de 120 mm dans les régiments (fait que j'ignorais) est la limite en matière de mortier.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.museedusouvenirmai40.be/
ambarequiem
Caporal
Caporal


Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 01/10/2013

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mer 19 Fév 2014 - 18:20

dhouliez a écrit:
Quant à l'argument selon lequel il faut que l'infanterie puisse garder l'ennemi éloigné de ses lignes par elle-même pour régler le tir de l'artillerie, cela me semble la négation du combat inter-armes...

Les obus explosifs ont une zone d'effet, pour les canons, plus la portée augmente, plus la dispersion des obus sur la cible est grande. Pour un combat inter-arme efficace, il faut garantir une zone de sécurité pour les troupes amies qui demande le soutien de l'artillerie. Si l'ennemi est trop proche l'artillerie risque de tuer autant de soldats amis que d'ennemis. C'est pour cela que l'infanterie doit pouvoir tenir l'ennemi loin de ses lignes. L'infanterie immobilise, l'artillerie neutralise, et l'infanterie peut passer à la contre-attaque: c'est du combat inter-arme.

dhouliez a écrit:
Concernant l'artillerie qui est censée ne pas voir, alors que les mortiers si... je rappelle que l'artillerie dispose d'une part d'observateurs qui sont placés de façon à observer le résultat des tirs, et d'autre part de détachements de liaisons au PC des unités appuyées, (officier ou sous-officier, transmetteurs...)


Les artilleurs voient donc très bien les signaux lumineux...

Les observateurs voient bien les signaux lumineux, si les transmissions électriques sont défaillantes, l'estafette a quelques kilomètres à faire à pied, à vélo, à cheval ou à moto, ce qui suivant l'option disponible peut prendre plus ou moins de temps (temps pendant lequel les troupes amies prennent toujours des obus).

Cordialement

Rémy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5573
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mer 19 Fév 2014 - 21:03

Les distances de sécurité pour le 75 et pour une troupe abritée (puisque l'on est dans l'hypothèse de la défensive sur une position préparée) sont de l'ordre d'une cinquantaine de mètres en direction, et de 100 à 200 m en portée, c'est-à-dire nettement moins que la portée de la plupart des armes collectives, et à peu près dans la portée des tromblons VB, qui sont à la disposition directe du chef de section.

Quant à la transmisson, effectivement, si le téléphone est coupé, que la radio ne marche pas, que les signaux optiques par projecteurs ne fonctionnent pas, qu'aucun des observatoires ou des voisins ne peut relayer, que le PC de groupe est hors de portée des signaux par fusée...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 45
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mer 19 Fév 2014 - 21:12

ambarequiem a écrit:

Ces bataillons doivent avoir une bonne puissance de feu, ils peuvent effectuer avec leurs armes un tir de barrage efficace sur un ennemi  proche (1km). Un barrage effectué avec les 2 mortiers du bataillon d'infanterie normal est nettement moins puissant. Leur dotations devraient être celle de toute l'infanterie. Quelle est l'effectif des ces bataillons de mitrailleurs? (je trouve dommage que le site ATF40 ne propose pas l'ODB de ce genre d'unité). Les bataillons de mitrailleurs sont malheureusement peu nombreux (19 bataillons), avec une majorité de bataillon dans la forteresse (11 je crois). Les BMM affectés à l'aile marchante vont se trouver un peu seul, et malheureusement, ils ne surclassent pas le bataillon allemand.

Cordialement

Rémy


Effectifs d'un bataillon de mitrailleurs (non motorisé): 1.180 hommes (off. et s/off. compris)

Il y eut en fait 12 bataillons de mitrailleurs (numérotés de 1 à 12), le 12e B.M. servant avec les 53e et 64e DI en juin 1940, et 8 bataillons de mitrailleurs motorisés (numérotés de 51 à 58). Ces bataillons ne sont pas à confondre avec les bataillons des régiments d'infanterie de forteresse!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Finen
Caporal
Caporal


Nombre de messages : 28
Date d'inscription : 16/12/2013

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mer 19 Fév 2014 - 21:52

Juste une précision concernant l'usage des appuis d'artillerie.

Le choix des moyens tient compte du calibre déterminant la maniabilité au dépend de la portée donc petit calibre affecté aux petites unités pour un usage tactique local.

Il tient compte aussi de la nature du tube, du plus petit au plus grand (et lourd) : mortier, obusier, canon. Le plus petit tir moins loin mais demande moins de monde et d'effort de mise en batterie et inversement pour les plus grands.

Le mortier est un cas particulier car en plus d'être une arme plus légère et facile d'emploie, elle utilise préférentiellement les angles de tir entre 45° et 90°. En conséquence elle souffre d'une moins grande précision dans les portées longue (trajectoire plus longue en altitude) mais pour la même raison cette arme est beaucoup plus efficace dans les milieux urbains ou les zones de tranchées profondes car sont tir arrive presque à la verticale sur la cible.

L'époque de la campagne de 40 vois l'apparition de mortiers capables d'être produits en quantité pour un cout très raisonnable, en particulier le 120 Brandt dont la munition a des effets comparable au 155. Les mentalités comme les doctrines commencent à intégrer l'intérêt de mettre de telles armes à disposition des échelons tactique en plus des moyens classiques d'artillerie de façon à pouvoir réserver la dite artillerie à la manœuvre principale sans priver l'échelon tactique du feu puissant et rapide. Un mortier pouvant indifféremment tirer à vue, sur carte ou en liaison avec un observateur comme les autres canons. La création même du char est un aboutissement de la même idée d'artillerie spéciale.

Malheureusement cette doctrine ne donnera tout ses fruits que beaucoup plus tard avec les régiment motorisés et mécanisés de l'après guerre.

En espérant n'avoir embrouillé personne avec mes précisions sur l'usage des pièces d'artillerie en dehors de l'artillerie
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ambarequiem
Caporal
Caporal


Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 01/10/2013

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Jeu 20 Fév 2014 - 9:13

Catalina a écrit:

Effectifs d'un bataillon de mitrailleurs (non motorisé): 1.180 hommes (off. et s/off. compris)

Cela fait un gros bataillon. Quelles sont les conditions d'emploi de ces bataillons?

Catalina a écrit:
Il y eut en fait 12 bataillons de mitrailleurs (numérotés de 1 à 12), le 12e B.M. servant avec les 53e et 64e DI en juin 1940, et 8 bataillons de mitrailleurs motorisés (numérotés de 51 à 58). Ces bataillons ne sont pas à confondre avec les bataillons des régiments d'infanterie de forteresse!!

Je n'ai pas confondu, je voulais dire affectés aux régions fortifiées.

Cordialement

Rémy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Jeu 20 Fév 2014 - 10:21

Bonjour Finen, bonjour à tous,
Attention, la comparaison de l'effet vulnérant entre la bombe de 120 mm et celui de l'obus de 155 mm est une notion moderne et ne s'applique qu'au mortier RT Mle F1 actuellement en dotation. En 1940, ce n'était pas le cas car la bombe de 120 mm du mortier de 120 mm type Brandt n'avait pas une puissance supérieure à celle de 81 mm à grande capacité mais avait une portée supérieure (4000 m contre 1000 m). Par ailleurs, en 1940, les Français disposaient du mortier de 150 mm T Fabry d'une portée de 2000 m en dotation dans les régiments d'artillerie de position (RAP). Le manque d'effet vulnérant de la bombe de 120 mm recula d'autant la mise en service du mortier de 120 mm type Brandt dans l'ATF. Une bombe de 120 mm de grande capacité mais de portée moindre (3000 m) était alors en cours de développement.
Bien cordialement
SF
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 45
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Jeu 20 Fév 2014 - 21:54

Pour les conditions d'emploi des bataillons de mitrailleurs le manuel de l'officier de réserve de 1940 indique: "Formations de réserve générale, destinée à tenir des fronts défensifs (3 à 4 km) derrière un obstacle; le bataillon déployé organise des feux lointains (2 à 3 km) par concentrations et un barrage général plus rapproché (1 km)

Ils sont affectés selon les besoins, notamment aux secteurs fortifiés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Martel
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 559
Localisation : Sud-ouest
Date d'inscription : 13/06/2009

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 23 Fév 2014 - 8:50

Bonjour

Dimanche dernier je n'ai pas été jusqu'au bout de mon idée, neurone grillé en route probablement  bom . L'infanterie n'est pas structurée et outillée pour la seule défensive. Ses dotations d'armes sont un compromis entre puissance de feu et mobilité. Vous estimez qu'il fallait triplé la dotation de mortiers, sur quoi vous appuyez vous?


Catalina a écrit:
Pour l'affectation des armes lourdes il y a deux tendances. La première consiste à prévoir un appui pour chaque pion tactique, la seconde à ne prévoir un appui que pour les pions tactiques en ligne, sachant que dans une organisation triangulaire on a deux pions tactiques en ligne et le troisième en réserve. La seconde option est plus économique en matériels et a été retenue par l'armée française certainement pour raisons budgétaires
Je ne suis pas d'accord avec vous. D'après ce que j'ai lu chez les contemporains, c'est la possibilité d'assurer une permanence de l'appui dans les phases de mouvement qui compte. Un groupe en batterie pendant que le second est en mouvement. Avoir un troisième groupe permet d'augmenter la cadence de mouvement par deux. C'est valable au niveau de la compagnie, du bataillon et du régiment et chaque niveau doit disposer d'un engin adapté pour pouvoir intervenir dans la zone d'action (réglementaire) de son unité.

Les bataillons de mitrailleurs sont les héritier des bataillons de chasseurs-mitrailleurs des années vingt. Ces unités étaient destinées à tenir les front passif ou les flancs pour permettre de concentrer les effectifs dans les zones importantes.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ambarequiem
Caporal
Caporal


Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 01/10/2013

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 23 Fév 2014 - 12:11

Louis Martel a écrit:
L'infanterie n'est pas structurée et outillée pour la seule défensive. Ses dotations d'armes sont un compromis entre puissance de feu et mobilité. Vous estimez qu'il fallait triplé la dotation de mortiers, sur quoi vous appuyez vous?

Comme vous l'expliquez, sur le fait que 6 mortiers permettent une meilleure permanence des appuis que 2 mortiers seul. En effet,qui assure l'appui si les mortiers sont détruits, perdus ou en mouvement, dans le meilleur des cas, il restera une seule pièce, ce qui est très léger. Ces deux pièces ne permettent pas non plus de tir de barrage nourri pour stopper un assaut massif sur le front du bataillon (et c'est là que je trouve la dotation en désaccord avec la doctrine puisqu'on s'attend à le subir cet assaut massif).

Quand au compromis puissance de feu/mobilité, on choisi le moins avantageux dans les deux cas: la puissance de feu est faible, elle ne permettra pas une grande mobilité.
C'est aussi là que la comparaison avec l'armée allemande est intéressante, puisque à main d’œuvre égale dans un bataillon d'infanterie, les allemands allouent plus de mortier à leur troupes. C'est une preuve du mauvais compromis français en la matière.

Cordialement

Rémy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Lilian
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 2020
Localisation : Riom AUVERGNE & Bourbonnais
Date d'inscription : 26/08/2006

MessageSujet: 12e Bataillon de Mitrailleurs   Dim 23 Fév 2014 - 17:27

bonjour

Catalina d'où vous sortez ce curieux "12ème Bataillon de Mitrailleurs" à la 53ème et 64ème DI  Suspect  scratch  certes il y'a bien eu jusqu' à 13 bataillons de chasseurs-mitrailleurs mais entre 1923 et 1928, en 1940 le plus approchant que je trouve ce sont les 205ème & 206ème Compagnies de Mitrailleuses de Position de défense du littoral passées à la 53ème DLI

sinon il s'agit des 11ème & 12ème Bataillon de Marche du Dépôt d'Infanterie 64

question mitrailleuses dans ce genre d'unités de marche formées en juin 1940... Wink 
Salutations
Loïc L.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 45
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 23 Fév 2014 - 20:17

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Lilian
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 2020
Localisation : Riom AUVERGNE & Bourbonnais
Date d'inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 23 Fév 2014 - 20:46

Oui donc c'est bien ce que je soupçonnais, 2 bataillons de marche de Dépôt sont devenus Mitrailleurs à la faveur d'une interprétation erronée de sigle

à savoir textuellement les 11ème et 12ème B.M. de 64ème D.I. qui apparaissent au 10 juin 1940 dans les colonnes des G.U.F. du SHAT à la page de la 53ème DI

ces 2 bataillons de marche de dépôt ont d'ailleurs été reconnus unités combattantes comme certaines autres unités de dépôt (voir ci-dessous Dépôt 64)

point de 12ème bataillon, 11 plus 8 motorisés, le compte est bon!



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Mat02
Caporal
Caporal
avatar

Nombre de messages : 28
Age : 31
Localisation : Aisne, Ciry Salsogne 02220
Date d'inscription : 10/02/2014

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Lun 24 Fév 2014 - 10:58

Bonjour

Que désigne le terme bonifications dans la liste ? Est-ce la même définition que pour du vin Question
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Martel
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 559
Localisation : Sud-ouest
Date d'inscription : 13/06/2009

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 2 Mar 2014 - 21:01

Bonsoir


ambarequiem a écrit:
Comme vous l'expliquez, sur le fait que 6 mortiers permettent une meilleure permanence des appuis que 2 mortiers seul. En effet,qui assure l'appui si les mortiers sont détruits, perdus ou en mouvement, dans le meilleur des cas, il restera une seule pièce, ce qui est très léger. Ces deux pièces ne permettent pas non plus de tir de barrage nourri pour stopper un assaut massif sur le front du bataillon (et c'est là que je trouve la dotation en désaccord avec la doctrine puisqu'on s'attend à le subir cet assaut massif).

Quand au compromis puissance de feu/mobilité, on choisi le moins avantageux dans les deux cas: la puissance de feu est faible, elle ne permettra pas une grande mobilité.
C'est aussi là que la comparaison avec l'armée allemande est intéressante, puisque à main d’œuvre égale dans un bataillon d'infanterie, les allemands allouent plus de mortier à leur troupes. C'est une preuve du mauvais compromis français en la matière.
Non là vous vous trompez. Les mortiers ne servent pas à fournir un barrage nourri pour stopper un assaut, c'est le travail de l'artillerie et celle de l'ATF y excelle. Au contraire de l'artillerie, les mortiers se trouvent sur le champs de bataille et donc leur ravitaillement en munitions est problématique et surtout soumis aux aléas.
Avoir plus de mortiers pour le même nombre de servants cela veux dire qu'il y a moins de munitions. Ce n'est pas vraiment une bonne solution.


Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fabi1
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 565
Age : 32
Localisation : Marne
Date d'inscription : 05/11/2008

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Lun 27 Fév 2017 - 13:01

Salut.
Déterrage pour une excellente vidéo de formation américaine de 1943 sur les armes d'infanterie et leurs effets.
La plupart sont comparables à l'armement français ou fournissent un ordre d'idée de nos engins différents, moins modernes ou que nous aurions pu avoir si les choses s'étaient déroulées autrement (je pense à la grenade antichar brandt)

https://www.youtube.com/watch?v=tOljCf9F8bU
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
alfred
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 833
Date d'inscription : 27/11/2008

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mar 28 Fév 2017 - 11:11

Pour la défensive, il existait une arme peu coûteuse, facile à fabriquer sur des chaines qu'on aurait pu quasi totalement automatiser déjà avec les moyens de l'époque : la mine. Nous n'en avions que très peu, même quand elles étaient prévues dans les organigrammes, dans la réalité, elles étaient très rares voire inexistantes... Une fois encore dans ce domaine comme dans celui de l'aviation ce pays qui était déjà, hélas, le mien s'est montré incapable en 1939/40 d'avoir les sursauts d'initiatives  dont il avait su faire preuve après les chocs tragiques des 3 premiers mois de guerre de 1914... La bureaucratie "démocratique" rituelle des fonctionnaires aux ukases hautement hiérarchisés était à l'oeuvre et paralysait tout l'organisme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4949
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mar 28 Fév 2017 - 12:29

Bonjour,

alfred a écrit:
Une fois encore dans ce domaine comme dans celui de l'aviation ce pays qui était déjà, hélas, le mien s'est montré incapable en 1939/40 d'avoir les sursauts d'initiatives  dont il avait su faire preuve après les chocs tragiques des 3 premiers mois de guerre de 1914... La bureaucratie "démocratique" rituelle des fonctionnaires aux ukases hautement hiérarchisés était à l'oeuvre et paralysait tout l'organisme.

Il faut se méfier de ce genre de jugement à l'emporte pièce. Il existait certes des problèmes dans les schémas décisionnaires mais dans l'ensemble, les choses tendaient à s'améliorer et bon nombre de cadres, et en particulier ceux du ministère de l'armement, faisaient un travail rigoureux et efficace.

En ramenant les éléments connus à leur juste valeur, et mise à part l'aviation, la France fabrique plus d'armes que l'Allemagne depuis la déclaration de guerre. C'est du reste l'une des raisons qui ont poussé Hitler à vouloir attaquer au plus vite.

Plus généralement, entre 1938 et 1940, l'effort de guerre français est remarquable sous bien des aspects, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existait pas de lacunes, mais ceux d'en face avaient également les leurs.


_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
guilhemdelyon
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 327
Date d'inscription : 30/04/2011

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mar 28 Mar 2017 - 16:40

bien d'accord avec Eric. Sujet intéressant qui permet de réviser des choses connues.
Pour les mines franchement, je ne crois pas que l'on peut gagner une guerre avec des mines...
Le génie est là pour les enlever... et elle te gène autant que l'ennemi...

Impossible de miner ton territoire, tu mines des passages stratégiques... mais pas grand chose dans la guerre de mouvement.

Non le gros soucis était l'aviation, l'aviation c'est la supériorité sur le champ de bataille.
L'industrie française avait fait un gros effort, mais il manquait souvent : une hélice, le système pour lâcher les bombes... donc pas mal d'avions étaient presque complet et non pas été disponibles...

La seule solution réaliste d'imaginer un destin différent :était (et je l'ai déjà dit car je l'ai tester en jeu vidéo  sur carte d'Etat major)
de garder les 2 e et 3e DLM en réserve au cœur du dispositif, à la" poignée de l'éventail"
Les 3 DCR devant Sedan (souvenir de la guerre de 1870) en plus et là rien ne bouge...
Mais c'est un autre sujet...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Romogolus
Adjudant
Adjudant


Nombre de messages : 184
Localisation : Le duché au deux léopards
Date d'inscription : 24/10/2015

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mar 28 Mar 2017 - 18:39

Bonjour,

guilhemdelyon a écrit:

Non le gros soucis était l'aviation, l'aviation c'est la supériorité sur le champ de bataille.
L'industrie française avait fait un gros effort, mais il manquait souvent : une hélice, le système pour lâcher les bombes... donc pas mal d'avions étaient presque complet et non pas été disponibles...
Si cela se résumait à un simple problème matériel, ce serait si simple ! Mais c'est plus complexe que cela !
Le 10 mai, aucune utilisation n'est faite de nos bombardiers en ligne (il ne leur manque rien à part des ordres) avant la nuit... et encore ce ne sont que des missions sporadiques. Dans la nuit du 11 au 12 mai, des colonnes motorisées sont repérées à travers les Ardennes mais elles ne seront pas bombardées. Malgré les informations complémentaires de l'aviation de reconnaisance, aucune action ne sera entreprise contre les blindés se dirigeant vers Sedan : ce n'est que le 14 mai qu'elle intervient dans ce secteur. À elle seule, une intervention de nos bombardiers disponibles n'aurait peut-être pas été suffisante, mais elle aurait pu apporter son aide.
Outre le choix des objectifs, d'autres problèmes existaient concernant le bombardement, comme la lenteur de la transmission des ordres, le fait d'attaquer en plusieurs petits paquets échelonnés dans le temps, plutôt qu'en une masse compacte, l'évolution à des altitudes bâtardes auxquelles les appareils étaient peu adaptés...

On peut en citer encore d'autres, plus génraux ou touchant d'autres domaines : éparpillement de la chasse, division entre chasse aux armées et chasse de l'aviation réservée (qui servira in fine de réservoir à la première) et absence d'action en vue de ravir la supériorité de l'air aux allemands, non renouvellement des équipages perdus...

Quant à imaginer LA seule solution réaliste, je crois que c'est un peu péremptoire : on ne saura jamais avec certitude si ça aurait fonctionné car ce n'est pas ce qui c'est produit.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://opolangi.over-blog.com/
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 944
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mer 29 Mar 2017 - 12:33

guilhemdelyon a écrit:

Pour les mines franchement, je ne crois pas que l'on peut gagner une guerre avec des mines...
Le génie est là pour les enlever... et elle te gène autant que l'ennemi...

Impossible de miner ton territoire, tu mines des passages stratégiques... mais pas grand chose dans la guerre de mouvement.


La seule solution réaliste d'imaginer un destin différent :était (et je l'ai déjà dit car je l'ai tester en jeu vidéo  sur carte d'Etat major)
de garder les 2 e et 3e DLM en réserve au cœur du dispositif, à la" poignée de l'éventail"
Les 3 DCR devant Sedan (souvenir de la guerre de 1870) en plus et là rien ne bouge...
Mais c'est un autre sujet...

A la limite, nous sommes HS. Mais je ne partage pas du tout cet avis. La question des mines a été déterminante : si les prairies derrière la Meuse à Sedan avaient été minées, il est certain que les Stosstruppen s'y seraient cassées les dents. L'établissement d'une tête de pont aurait du être réalisée avec des moyens beaucoup plus importants. Même chose entre Dinant et Namur. Sauf que là, le temps aurait été très réduit pour y installer des mines...

Et que dire de la ligne Somme-Aisne ? Avec des champs de mines conséquents, la percée de Rommel aurait été beaucoup plus problématique !

Pour mémoire, sur le kriegspiel évoqué, il était impossible de conserver les 2 DLM en réserve. On comptait sur elles pour retarder suffisamment l'ennemi, le temps pour notre infanterie de s'installer sur la ligne Wavre/Namur. Pour les 3 DCR vers Sedan, la 1ère était déjà en route pour Charleroi. Par contre, effectivement, il aurait été possible de concentrer les 2ème et 3ème DCR dans la région de Sedan, à condition de prendre la décision le 12 mai au soir (au plus tard).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
 
Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» L'écart entre les riches et les pauvres s'accentue
» écarts aux effectifs théoriques, urgent svp
» Notation bac, combien de points d'écart peut il y avoir entre les moyennes des paquets ?
» ecart significatif entre plusieurs moyennes
» écart-type

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les plans, opérations et combats de 1919 à 1940 :: 39-40 : généralités-
Sauter vers: