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 Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?

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ambarequiem
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MessageSujet: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Sam 15 Fév 2014 - 10:54

Une rapide comparaison entre les dotations d'armes collectives pour l'infanterie de l'armée allemande et de l'armée française montre un déséquilibre en faveur des allemands. Le déséquilibre est tel qu'un bataillon d'infanterie allemande est susceptible de développer la même puissance de feu qu'un régiment d'infanterie français.
Pour une armée vouée à la défensive, on peut se demander pourquoi la puissance de feu de l'infanterie (qui est la base défensive de l'armée) n'est pas augmentée de manière significative?

Cordialement

Rémy
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Sam 15 Fév 2014 - 15:49

Bonjour Rémy,  Very Happy 

J'ai un peu de mal à comprendre où vous voulez en venir dans la logique de vos différents messages.

Votre démarche se rapporterait-elle à une approche uchronique en vue de déterminer un turning point à partir duquel vous auriez l'intention d'écrire une histoire contrefactuelle ?

Ou bien, votre démarche s'apparenterait-elle à celle d'une sorte d'inspecteur des travaux finis qui voudrait expliquer que les responsables de l'ATF 40 de l'époque étaient tous des... demeurés ?

Cordialement,

Thierry Moné

'
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Sam 15 Fév 2014 - 17:54

Loin de moi l'idée de faire passer qui que ce soit pour un demeuré, je cherche juste à comprendre (grâce à vos lumières) les considérations de l'époque sur l'armement de l'infanterie (quelles sont l'évolution et la réflexion qui mène aux dotations en vigueur en 1940, est-ce jugé suffisant ou est-ce un compromis du fait du manque d'équipements). Parce que si la doctrine défensive est appliquée au niveau stratégique avec la ligne Maginot, je ne trouve pas une volonté d'économie de force et d'augmentation de la puissance de feu de l'infanterie qui pour moi seraient logique dans l'application d'une doctrine défensive.

Cordialement

Rémy
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Sam 15 Fév 2014 - 18:39

Bonsoir à tous,

" Sans vouloir 'interférer dans le déroulement de la bataille [virtuelle] en cours ", je pense que Rémy gagnerait à exposer de manière chiffrée la " rapide comparaison " à laquelle il s'est livré.

Cela permettra d'argumenter, dans un sens ou dans l'autre, sur des bases tangibles, plutôt que sur des considérations générales conduisant à des interprétations d'intentions, elles-mêmes débouchant sur l'incompréhension mutuelle.

Bref, soyons factuels, le dialogue y gagnera.

Cordialement à tous

François
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Sam 15 Fév 2014 - 20:07

Pour l'armée française la dotation d'armes collectives du régiment d'infanterie de type nord-est comprend:
48 mitrailleuses, 113 FM, 9 mortiers de 60, 8 mortiers de 81, 12 canons de 25 AC, 146 lance grenades VB.

Celle du batailon:
16 mitrailleuses, 36 FM, 3 mortiers de 60mm, 2 mortiers de 81mm, 2 canons AC de 25mm, 48 lance grenades VB

Le bataillon d'infanterie allemande comprend lui 50 mitrailleuses, 9 mortiers de 50mm et 6 mortiers de 81mm.

Pour le régiment d'infanterie allemand on a 150 mitrailleuses, 27 mortier de 50mm, 18 mortiers de 81, 12 3.7 PAK antichar, 6 75mm et 2 155mm.


Les effectifs du bataillons étant autour de 860 hommes de tous rangs pour les deux armées.


Cordialement
Rémy
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Sam 15 Fév 2014 - 22:29

Attention aux comparaisons de ce genre!

Un bataillon (ou une autre unité) d'un pays n'est pas automatiquement l'équivalent de celui d'un autre! La division française était même un peu plus grande que l'allemande.
Les bataillons et régiments se battent dans une division, appuyés par les moyens de la division (voire du corps...).
Pour rappel, l'artillerie française de 1940 pouvait être redoutable!
Une arme n'est pas toujours équivalente dans 2 armées : la MG 34 en version légère est proche du FM 24/29 français. Le mortier (ou plutôt le lance-grenades) allemand de 50 mm est bien moins performant que le 60 mm français (idem pour le 81 mm français). Il existe ausi un lance grenade français de 50 mm.

Une attitude défensive sur un théâtre ne signifie pas (ou n'exclut pas) des attaques et des mouvements !
Par ailleurs, une unité menant une manoeuvre ou un combat défensif peut être plus faible que l'attaquant (seuil critique souvent considérer théoriquement comme du 1 contre 3). Elle compense par une utilisation d'un terrain favorable (obstacle préexistant sur le champ de bataille) ou rendu favorable par des travaux (positions défensives, mines, fossés antichars...) ou encore par une meilleure coordination (plans de tir établis, liaisons, coordination...). Son armement pourrait donc être moindre que celui de l'attaquant. Attention, ceci est une explication simplifiée!

En conclusion : le Landser a une puissance de feu légèrement supérieur au fantassin français. Ceci n'exclut ni la défensive pour l'allemand ni l'attaque pour le français...

Remarque : l'obusier d'infanterie allemand est un 1,5 cm et pas un 155 mm.
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 16 Fév 2014 - 0:33

Justement, en regardant la composition du bataillon des deux armées, la ressemblance au niveau de la composition et de la répartition des effectifs est frappante.
Pour les deux armées, le bataillon se compose d'un état-major avec une section de 70-80 hommes, 3 compagnies de fusiliers de 190 hommes et une compagnie d'appui de 170 hommes.
Le bataillon d'infanterie allemande de la campagne de Pologne est exactement celui de l'armée française de la même époque avec des groupes de combats de 13 hommes, il évolue suite à cette campagne vers un groupe de combat à 10 hommes, la section gagnant un nouveau groupe de combat.
Les différences entre ces unités pour la campagne de 40 sont donc au niveau de la dotation en armes collectives, et de l'apparition de ce quatrième groupe de combat.
Il est vrai que ce type de comparaison n'est pas possible entre toutes les armée, et qu'une conception différente empêcherait de le faire avec un bataillon britannique, soviétique ou italien. En revanche, les armée française, allemande et américaine sont très semblable au niveau de la composition du bataillon d'infanterie au début de la guerre.
Si la MG 34 version légère se rapproche du FM français, c'est cependant une arme avec une cadence de tir plus élevée (800 cps/min) et avec une alimentation plus conséquente de 50 à 250 cartouches.
Pour les mortier est-ce que leurs performances supérieures expliquent (aux yeux du commandement de l'époque) la différence de dotation entre les deux armées?
Le LG de 50mm français est en cours de dotation tendant la campagne de 40, c'est pour cela que je n'en tient pas compte.

Cordialement
Rémy
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Catalina
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 16 Fév 2014 - 1:06

Il faut nuancer un peu cette différence de dotation... petit copier/coller de ce que j'avais écrit en 2008 sur le forum vert:

Citation :
A la veille de la Seconde Guerre mondiale, l'allemagne comptait 35 divisions d'infanterie d'active de 17 875 hommes chacune. Chaque division comportait trois régiments d'infanterie à trois bataillons + une compagnie de canons (à six canons de 75 et deux de 150 mm) et une compagnie antichar (douze canons de 37 mm) par régiment. Chaque bataillon était à trois compagnies de fusiliers (neuf mitrailleuses légères, deux mitrailleuses lourdes et trois mortiers de 50 mm par compagnie) et une compagnie d'armes lourdes (huit mitrailleuses lourdes et six mortier de 81 mm). La seule unité complétement motorisée était la compagnie antichar régimentaire. L'artillerie divisionnaire comptait trois groupes de douze obusiers de 105 mm, un groupe de douze obusiers de 150 mm, un groupe antichar à trente-six pièces de 37 mm et un bataillon d'observation. S'y ajoutait un bataillon du génie à trois compagnies et les services habituels.

A ces 35 divisions d'infanterie d'active, pouvaient s'ajouter:
- 16 divisions de réservistes ayant accomplies leurs classes depuis la réintroduction de la conscription;
- 21 divisions composées de vétérans de la Première Guerre;
- 14 divisions constituées à partir de centres d'entraînement.

Ces divisions de réserve étaient plus petites que leurs homologues d'active (1 000 à 2 000 hommes de moins) sauf les divisions de vétérans qui comptaient prés de 600 hommes de plus. Les divisions de réserves n'avaient pas de canons d'infanterie lourds, celles des troisiémes et quatriémes catégories utilisant encore des mitrailleuses de la Premiére Guerre. L'artillerie ne disposait pas du bataillon d'observation des divisions d'active, et la plupart des batteries étaient équipées de piéces de la Grande Guerre.

Le mortier de 50 mm allemand (5-cm leGrW 36) ne vaut pas le mortier de 60 mm modèle 1935 français et est bien trop lourd et complexe pour être comparé au lance grenades de 50 mm modèle 1937. La MG34 en version mitrailleuse légère a certes une cadence de tir plus élevée que le FM 24/29 mais sur le terrain on effectue que des rafales de courte durée avec ce genre d'armes, sans compter la tendance à s'enrayer de l'arme allemande... Seules les divisions d'active et de la première réserve étaient équipées d'armes modernes, avec souvent dans ces dernières des déficiences par rapport aux dotations théoriques.

Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 16 Fév 2014 - 9:52

Bonjour à tous,
 
S'agissant des lance-grenades de 50 mm modèle 1937 français, l'explication de leur non-distribution a été donnée par Stéphane Ferrard dans ses ouvrages bien connus (j'écris de mémoire, loin de ma bibliothèque — de Bretagne où il fait beau ce matin — mais je suis sûr qu'un internaute avisé donnera sans délai la cote précise) : les LG existaient bien, mais leurs munitions n'étaient pas encore disponibles en quantités suffisantes pour alimenter les unités.

La dotation prévue était d'un LG par section, ce qui conduisait à une modification structurelle de la section, chacun des trois groupes de combat perdant un homme (le grenadier VB), affecté, près du chef de section, à l'équipe LG.
L'introduction du LG supposait donc, en théorie du moins, la suppression des tromblons VB.

Ces détails d'organisation figurent dans l'édition 1940 du fameux Aide-mémoire de l'officier de réserve d'infanterie du lieutenant-colonel Arendt, ouvrage broché à couverture rouge, une petite bible pour les passionnés.
 
Bonne suite de débat, cordialement à tous
 
François
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 16 Fév 2014 - 10:25

Bonjour


ambarequiem a écrit:
... je cherche juste à comprendre (grâce à vos lumières) les considérations de l'époque sur l'armement de l'infanterie (quelles sont l'évolution et la réflexion qui mène aux dotations en vigueur en 1940, est-ce jugé suffisant ou est-ce un compromis du fait du manque d'équipements).

Pour trouver une réponse à votre interrogation je vous conseille d'élargir votre prespective au delà de la puissance de feu. Un bataillon d'infanterie évolue dans un contexte interarmes, ce que l'armée française de l'époque appelle la "coordination des armes". Le résultat des actions d'un bataillon dépendra plus de  la capacité à construire une action interarmes que de sa puissance de feu, donc aussi des moyens de commandement et de liaison, et du niveau où l'aspect interarmes est géré.
Par exemple, le colonel allemand dispose de sa compagnie de canons pour assurer un appui feu à ses bataillons qu'un colonel français n'aura qu'en appelant l'artillerie. Le premier, grâce aux deux obusiers de 150 peut frapper un point fortifié sans avoir recours à l'artillerie. Le régiment allemand est déjà plus interarmes que le français, ce qui est un avantage énorme, il dépend moins des liaisons toujours aléatoires.

Pour apporter un élément de réponse à la question première, non les dotations de 1940 ne sont pas définitives. Le nombre de mortiers devait doubler.
Dans l'armée française, la question de l'armement de l'infanterie est étroitement lié à son approvisionnement en munitions qui plus que le nombre de tubes est le véritable facteur de la puissance de feu. Si vous ne pouvez transporter que 60 bombes, avoir un ou quatre mortiers ne fait aucune différence. D'où l'importance de la mécanisation du ravitaillement en munition. Plus il y a de CRI, plus il y a de munitions, plus le nombre de tubes et la puissance de feu instantanée peut-être augmentés.

Cordialement
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 16 Fév 2014 - 12:24

SiVielSto a écrit:

Une attitude défensive sur un théâtre ne signifie pas (ou n'exclut pas) des attaques et des mouvements !
Par ailleurs, une unité menant une manoeuvre ou un combat défensif peut être plus faible que l'attaquant (seuil critique souvent considérer théoriquement comme du 1 contre 3). Elle compense par une utilisation d'un terrain favorable (obstacle préexistant sur le champ de bataille) ou rendu favorable par des travaux (positions défensives, mines, fossés antichars...) ou encore par une meilleure coordination (plans de tir établis, liaisons, coordination...). Son armement pourrait donc être moindre que celui de l'attaquant. Attention, ceci est une explication simplifiée!
Je parle bien de doctrine défensive dans le sens ou il n'y a pas de volonté d'offensive. Le combat qu'il soit défensif ou offensif est un mouvement permanent (une unité immobile va au sacrifice). L'assaillant utilise sa puissance de feu pour faire "baisser les têtes" du défenseur et permettre à ses unités un mouvement qui conduit à la neutralisation complète du défenseur. Le défenseur utilise sa puissance de feu pour immobiliser l'assaillant et permettre un repli ou une contre attaque.

Catalina a écrit:
La MG34 en version mitrailleuse légère a certes une cadence de tir plus élevée que le FM 24/29 mais sur le terrain on effectue que des rafales de courte durée avec ce genre d'armes, sans compter la tendance à s'enrayer de l'arme allemande...

La MG présente cependant l'avantage d'envoyer plus de projectile lors d'une rafale courte, ou de permettre un nombre plus important de rafales grâce à un approvisionnement plus important.
Effectivement, les chiffres présentés sont théoriques et représentent des unités idéales, la réalité est à nuancé pour les deux armées. Le bataillon d'infanterie reste cependant un invariant des armées allemandes et françaises, que l'unité soit d'active ou de réserve, il doit comporter le même nombre d'hommes, même si les unités de réserves sont susceptibles de recevoir un armement plus ancien.

françois vauvillier a écrit:
La dotation prévue était d'un LG par section, ce qui conduisait à une modification structurelle de la section, chacun des trois groupes de combat perdant un homme (le grenadier VB), affecté, près du chef de section, à l'équipe LG.
L'introduction du LG supposait donc, en théorie du moins, la suppression des tromblons VB.

A t-on une réelle augmentation de la puissance de feu dans la mesure où il remplace un matériel existant?

Louis Martel a écrit:
Pour apporter un élément de réponse à la question première, non les dotations de 1940 ne sont pas définitives. Le nombre de mortiers devait doubler.
Dans l'armée française, la question de l'armement de l'infanterie est étroitement lié à son approvisionnement en munitions qui plus que le nombre de tubes est le véritable facteur de la puissance de feu. Si vous ne pouvez transporter que 60 bombes, avoir un ou quatre mortiers ne fait aucune différence. D'où l'importance de la mécanisation du ravitaillement en munition. Plus il y a de CRI, plus il y a de munitions, plus le nombre de tubes et la puissance de feu instantanée peut-être augmentés.

Si les dotations devaient doubler (le mieux étant de les tripler pour appuyer des unités ayant 3 unités de manœuvres), qu'est ce qui est prévu pour l'approvisionnement? Les allemands ont déjà des dotations triples au niveau des mortiers pour une main d’œuvre du bataillon/régiment sensiblement identique.
Que veut dire CRI?

Cordialement

Rémy
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 16 Fév 2014 - 19:06

Bonsoir

CRI = Chenillette de Ravitaillement d'Infanterie

Un bataillon ou une division d'infanterie ne sont pas voués à la défensive. Ce sont les bataillons de mitrailleurs et l'infanterie de forteresse qui sont spécialisés dans le combat de "stabilisation". La DI est destinée à prendre part à toutes les phases des opérations défensives et offensives et l'armée française n'est pas une armée vouée à la défensive même si on lui à fait cette réputation depuis la défaite.

Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 16 Fév 2014 - 19:48

Bonsoir,
En ce qui concerne l’armement de l’infanterie allemande et française en 1940, la différence n’était pas marquante et je me demande où est allé chercher ambarequiem pour trouver qu’en 1940 un bataillon d’infanterie allemand avait la puissance de feu d’un régiment d’infanterie français ? Cette information est erronée. A cette époque, le IR allemand possédait effectivement une puissance de feu supérieure à un RI français du fait de :
- d’une dotation importante de pistolets mitrailleurs dont ne disposaient pas les Français, ni les Britanniques du reste.
- Une artillerie du colonel  avec 6 obusiers de 7,5 cm leIG 18 et 2 de 15 cm sIG 33. Ces deux obusiers pouvant effectuer du tir direct jusqu’à 250/300 m (leur V° étant d’environ 240 m/s). Dans le tir indirect ils pouvaient battre des objectifs dans la profondeur des 3500 m (7,5 cm) et 4500 m (15 cm). Ces obusiers, à la main du colonel commandant l’IR,  pouvaient rapidement battre des objectifs dans la profondeur d’un compartiment de terrain du type centre Europe et ceci sans attendre l’intervention de l’artillerie d’appui direct, toujours plus longue à mettre en œuvre contre des objectifs d’opportunité. De son coté, un colonel commandant un RI ne disposait que de deux mortiers de 81mm (à la CRE). Il était prévu de remplacer ces deux mortiers de 81 mm par deux de 120 mm Brandt dont les fabrications devaient être lancées sitôt les besoins en mortiers de 81 mm couverts, c'est-à-dire à l’horizon 1941en cas de non bataille bien sûr. Notons que le canon d’infanterie dit « canon suédois » avait disparu dans l’armée française depuis le 1er Empire sur l’ordre de l’Empereur. L’US Army, copiant l’exemple allemand avait introduit le « canon d’infanterie » dès 1942 avec le HM3 de 105 mm pour équiper les « Infantry Cannon Compagnies ». Faute d’une artillerie du colonel, les Français en 1940 devaient faire appel à l’artillerie d’appui direct ce qui, sur un front organisé, fonctionnait pas trop mal  tant que les liaisons par téléphone n’étaient pas coupées mais devenait problématique en « période mouvante ».

Pour les armes automatiques collectives, le chiffre avancé par ambarequiem n’est pas faux mais il confond les répartitions : des 150 « mitrailleuses » allemandes, il faut distinguer celles (MG 34) utilisées comme FM et celles employées en mitrailleuses (canon lourd sur affût) avec les 112 FM 24/29 et les 48 mitrailleuses Mle 14 Hotchkiss soit 160 armes automatiques collectives d’un RI français contre les 150 allemandes d’un IR. Maintenant en ce qui concerne la supériorité du feu de la MG 34 sur les FM comme le 24/29 français, le Bren britannique et le BAR américain, c’est un autre débat. Notons simplement qu’après la 2ème SGM, l’OTAN opta pour la mitrailleuse légère à alimentation continue (MAG en Belgique, AA 52 en France), une reconnaissance de la valeur de la formule MG 34/42 en somme.

Pour en revenir à 1940 au sujet des lance-grenades, retenons :
- Coté allemand, le 5 cm leichter Granatwerfer 36 (donc un lance grenade, pas un mortier) d’une portée de 500 m.
- Coté français, tromblon VB Mle 15 de 170 m de portée. Devait être remplacé par le LG de 50 mm Mle 37 d’une portée de 450 m. Non distribué en mai 1940 du fait que la production des grenades ne suivait pas. Alors que le tromblon VB était distribué à raison d’un par groupe de combat, le LG de 50 mm Mle 37 était utilisé à l’échelon section (3 groupes), les servants étant prélevés sur chaque servant VB des groupe de combat pour former une équipe avec 1 chef, 1 tireur-chargeur, 1 pourvoyeur. En contre partie, les GV de chaque groupe recevaient la grenade à fusil Mle 39 d’une portée de 260 m et d’une masse de 485 g. A partir du mois de juillet, les GV aurait aussi reçu aussi la grenade à fusil antichar à charge creuse du type Brandt de 50 mm d’une portée de 80/100 m et qui aurait pu transformer chaque GV en un « tueur de char ».

Une page de pub : « Mai 1940, armement des fantassins français » Editions ETAI 2010 par l’auteur de ce post

Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 16 Fév 2014 - 22:34

Louis Martel a écrit:
Plus il y a de CRI, plus il y a de munitions, plus le nombre de tubes et la puissance de feu instantanée peut-être augmentés.

Les allemands n'ont pas de chenillettes, et leurs IR ne sont pas plus motorisés qu'un RI français.
Le chef de bataillon et le colonel n'ont que 2 pièces pour soutenir leur 3 pions tactiques (même si on en engage rarement plus de eux simultanément) quand les allemands ont 2 pièces par pion tactique.
Stéphane Ferrard a écrit:
la différence n’était pas marquante et je me demande où est allé chercher ambarequiem pour trouver qu’en 1940 un bataillon d’infanterie allemand avait la puissance de feu d’un régiment d’infanterie français

C'est un raccourci que j'ai pris (il est peut être trop rapide), en tenant compte notamment du nombre de mortiers et du fait que la puissance de feu des armes automatique est supérieure chez les allemands.

Stéphane Ferrard a écrit:
De son coté, un colonel commandant un RI ne disposait que de deux mortiers de 81mm (à la CRE). Il était prévu de remplacer ces deux mortiers de 81 mm par deux de 120 mm Brandt dont les fabrications devaient être lancées sitôt les besoins en mortiers de 81 mm couverts

Le mortier de 120mm est peut-être la chose à côté de laquelle est passée l'ATF, ce mortier aurait effectivement permis au colonel de disposer d'une artillerie puissante et efficace pour appuyer ses bataillons, l'arme est développée dès 35 et il me semble qu'un mortier est moins compliqué à produire qu'un canon d'infanterie. Pourquoi attendre les dotations en complet de mortier de 81 pour affecter les 120mm aux RI, ce matériel est différent?

Cordialement

Rémy
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Dim 16 Fév 2014 - 23:15

Le mortier Brandt Mle 1935 était déjà produit sous licence par la société finlandaise Tampella (voir à ce sujet: http://atf40.forumculture.net/t5579-mortier-brandt-de-120mm-tr). Sa production pour l'armée française semblait prévue à l'achèvement des dotations en mortier de 81 et surtout de 60 mm (2 par compagnie au lieu d'un seul).

Pour ce qui est de la supériorité de la MG34 en version "légère" sur le FM 24/29 celle ci n'est flagrante que si l'approvisionnement en munitions suit... Après-guerre la généralisation de la mitrailleuse polyvalente va de paire avec la motorisation. Motorisation qui n'existe pas en 1940, époque à laquelle l'infanterie allemande (hors Infanterie-Regiment (mot)) progresse au rythme des chevaux et souffre d'un important déficit en véhicules à moteurs.

Les pistolets-mitrailleurs sont rares en 1940 dans l'armée allemande aussi, même si la production grimpe rapidement et qu'ils sont plus courants que chez les français et britanniques (8.773 MP38 "seulement" à l'ouverture des hostilités, environ 40.000 MP38 et 40 lors de l'offensive à l'ouest) . Au départ ils sont surtout distribués aux équipages de blindés et non à l'infanterie. Je rejoins Stéphane Ferrard sur le fait que cette supériorité allemande en matière de puissance de feu n'est pas aussi évidente que de prime abord.

Pour l'affectation des armes lourdes il y a deux tendances. La première consiste à prévoir un appui pour chaque pion tactique, la seconde à ne prévoir un appui que pour les pions tactiques en ligne, sachant que dans une organisation triangulaire on a deux pions tactiques en ligne et le troisième en réserve. La seconde option est plus économique en matériels et a été retenue par l'armée française certainement pour raisons budgétaires  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Lun 17 Fév 2014 - 0:37

Il n'empêche que l'armée allemande à quand même plus de possibilité de faire "bouffer de la terre" à nos soldats, et à en tirer avantage lors d'une offensive. L'armée française semble compter principalement sur les poitrines de ses soldats pour arrêter l'offensive, or il lui faut économiser cette ressource précieuse ne serait-ce que pour pouvoir reprendre l'offensive.

Cordialement

Rémy
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Lun 17 Fév 2014 - 6:07

ambarequiem a écrit:
Il n'empêche que l'armée allemande à quand même plus de possibilité de faire "bouffer de la terre" à nos soldats, et à en tirer avantage lors d'une offensive. L'armée française semble compter principalement sur les poitrines de ses soldats pour arrêter l'offensive, or il lui faut économiser cette ressource précieuse ne serait-ce que pour pouvoir reprendre l'offensive.

Cordialement

Rémy

Bonjour à tous, bonjour Rémy,  Very Happy 

En reprenant ce fil, je pense que plusieurs spécialistes de la question ont apporté des éléments tangibles, propres à faire comprendre non seulement la réalité des choses mais également le danger de la caricature lorsque l'on fait des comparaisons en terme de rapport des forces.

Malgré ces apports, la citation ci-dessus montre que le balancier est reparti de nouveau vers de dangereuses et imprudentes caricatures ("faire bouffer de la terre à nos soldats", "compter sur les poitrines des soldats [français]"...).

Si vous allez sur les fils de La Horgne (je n'ai pas le temps de chercher l'emplacement aujourd'hui, étant à Rabat et préparant une séance de travail de trois jours avec nos amis de la Commission marocaine d'histoire militaire à propos des... Spahis marocains), vous y trouverez une étude "graphique" du rapport des forces de la journée du 15 mai 1940. Vous y verrez en particulier comment il est possible de comparer "des choux et des navets" en rapportant certaines cellules tactiques de base (en l'occurrence section allemande et peloton monté français combattant à pied en défense ferme) à un commun dénominateur qui permet d'effectuer plus facilement des comparaisons rapportées à l'espace et au temps. Dans le temps, justement, vous verrez apparaître les appuis organiques allemands dont vous a parlé Stéphane Ferrard et vous visualiserez facilement le moment de la "bascule du rapport des forces". Cet exemple n'est pas la panacée puisque le parti français (3e Brigade de Spahis) ne bénéficia pas des appuis interarmes qui auraient du être les siens (artillerie en particulier). Mais cet exemple devrait vous faire sortir des jugements à l'emporte-pièce qui ne mènent à rien de bien sérieux.

Cordialement,

Thierry Moné

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Catalina
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Lun 17 Fév 2014 - 11:51

Dans le domaine de la puissance de feu les déficiences sont beaucoup plus criantes dans l'armée britannique en 1940. A savoir, pour le bataillon:
- quatre compagnies à trois sections de trois groupes avec 1 Bren par groupe, 1 fusil antichar Boys et  un mortier de 2 pouces (51 mm) par section.
Soit: 36 FM, 12 fusils AC et 12 mortiers de 2 pouces auxquels s'ajoutent au niveau du bataillon 2 mortiers de 3 pouces (81 mm), 4 Brens de DCA sur camions, 4 Boys AC et 10 Bren sur Carriers.

Les autres appuis (mitrailleuses, canons AC) sont au niveau Brigade (équivalent du régiment français ou allemand) ou divisionnaire.
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Lun 17 Fév 2014 - 21:57

Thierry Moné a écrit:


Malgré ces apports, la citation ci-dessus montre que le balancier est reparti de nouveau vers de dangereuses et imprudentes caricatures ("faire bouffer de la terre à nos soldats", "compter sur les poitrines des soldats [français]"...).


Je force le trait, délibérément (et par manque de temps pour une réponse plus construite). Very Happy 

Mais là, j'ai le temps, et votre précédent post m'apporte des munitions.

J'ai lu une partie des fils sur la Horgne (pas tous malheureusement, ils sont denses et long), il ressort des descriptions du matériel français:
- une sous dotation ou un sous emploi des armes antichars. La brigade devrait compter 8 25mm AC, le récit n'en mentionne que 2, où sont les 6 autres? Non distribuées ou détruites par les combats précédent (c'est mon hypothèse la plus probable), à court de munition et gardées en arrière (très peu probable). Pouvez-vous m'éclairer sur ce point?
-une inconnue quand à l'utilisation des mortier de 60mm, de même que les canons AC, la brigade doit en avoir 8, combien en déploi-t-elle pour ce combat?

De la description du combat, il ressort:
- une maîtrise des techniques de camouflage des pièces antichar, et un bon emploi, qui leur permet de tirer jusqu'à épuisement des munitions.
- une puissance de feu qui permet dans un premier temps à l'équivalent de deux bataillons français de bloquer un bataillon allemand (mais la réciproque semble aussi vrai puisque les Spahi manœuvrent difficilement). Mon hypothèse du bataillon allemand arrêtant un RI français prend l'eau (quoi que là le bataillon arrête deux régiments non lol!  ), mais on a un rapport d'un bataillon allemand pour deux français (les allemands ont l'avantage d'un contexte inter-arme, pas les français).
- un manque d'armes antichar dans une unité envoyée au combat contre des blindés. Les Spahi ne peuvent pas arrêter les char qui s'infiltre dans leur dispositif. Avec plus de canon AC, il en aurait sûrement été autrement (le bataillon d'infanterie est à 2 pièces de 25AC, ses limites en combat antichar sont donc identiques).
-un manque de soutien (du fait du manque d'information sur les mortier, je ne peux pas dire si il est interne, ou lié à la non intervention de l'artillerie en faveur des Spahi). Puisqu'on en parle pas, je vais développer comme si les mortiers n'étaient pas là (pourriez-vous m'apporter des précision sur ce point?). L'absence ou le nombre limité de ses armes ne permet pas aux Spahi de décrocher en tendant par exemple un écran de fumée pour protéger leur repli. Cela les forcent à saboter leurs armes, et mène à la fin à la capture de nombreux combattants valeureux.

Donc pour un combat défensif, le bilan est plutôt mitigé, le défenseur ne parvient pas à stopper l'ennemi, il ne mobilise pas non plus un effectif beaucoup plus important de la part de l'adversaire pour être neutralisé (2 régiments de Spahi contre un bataillon d'infanterie motorisée et un bataillon de chars). Par le manque de soutien inter-arme et/ou de puissance de feu, l'unité ne peut manœuvrer en retraite, elle doit saboter son matériel, et l'ennemi peut faire des prisonniers. Les dotations en matériel ne permettent donc pas à l'unité de remplir la mission défensive que l'on attend d'elle (si le soutien n'arrive pas, c'est qu'il a besoin de plus de temps).

Cordialement

Rémy

PS: mon post est une analyse des éléments à ma disposition, il n'a pas pour but de remettre en doute de valeureux combattants qui ont très bien défendu leur patrie et se sont battus très loin de leurs foyer.
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Lun 17 Fév 2014 - 22:08

Catalina a écrit:
Dans le domaine de la puissance de feu les déficiences sont beaucoup plus criantes dans l'armée britannique en 1940. A savoir, pour le bataillon:
- quatre compagnies à trois sections de trois groupes avec 1 Bren par groupe, 1 fusil antichar Boys et  un mortier de 2 pouces (51 mm) par section.
Soit: 36 FM, 12 fusils AC et 12 mortiers de 2 pouces auxquels s'ajoutent au niveau du bataillon 2 mortiers de 3 pouces (81 mm), 4 Brens de DCA sur camions, 4 Boys AC et 10 Bren sur Carriers.

Les autres appuis (mitrailleuses, canons AC) sont au niveau Brigade (équivalent du régiment français ou allemand) ou divisionnaire.

Je m'inquiète sur la capacité des français à encaisser le choc d'une offensive, là j'ai carrément de gros doutes, d'autant que le bataillon comprend moins de 700 hommes, donc met en ligne même moins de fusils qu'une unité allemande.
Les britanniques n'ont pas non plus augmenter les dotation en armes collectives, malgré une motorisation plus importante que les autres belligérants (dans le sens ou elle s'affranchit complètement de la traction du cheval) et un véhicule plus adapté au transport d'armes collectives (et son équipe de servants) que la chenillette UE (vu dans GBM, les servants sont très exposés lors du transport du mortier de 81). 

Cordialement

Rémy
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Lun 17 Fév 2014 - 23:00

ambarequiem a écrit:
Thierry Moné a écrit:


Malgré ces apports, la citation ci-dessus montre que le balancier est reparti de nouveau vers de dangereuses et imprudentes caricatures ("faire bouffer de la terre à nos soldats", "compter sur les poitrines des soldats [français]"...).


Je force le trait, délibérément (et par manque de temps pour une réponse plus construite). Very Happy 

Mais là, j'ai le temps, et votre précédent post m'apporte des munitions.

J'ai lu une partie des fils sur la Horgne (pas tous malheureusement, ils sont denses et long), il ressort des descriptions du matériel français:
- une sous dotation ou un sous emploi des armes antichars. La brigade devrait compter 8 25mm AC, le récit n'en mentionne que 2, où sont les 6 autres? Non distribuées ou détruites par les combats précédent (c'est mon hypothèse la plus probable), à court de munition et gardées en arrière (très peu probable). Pouvez-vous m'éclairer sur ce point?
-une inconnue quand à l'utilisation des mortier de 60mm, de même que les canons AC, la brigade doit en avoir 8, combien en déploi-t-elle pour ce combat?

De la description du combat, il ressort:
- une maîtrise des techniques de camouflage des pièces antichar, et un bon emploi, qui leur permet de tirer jusqu'à épuisement des munitions.
- une puissance de feu qui permet dans un premier temps à l'équivalent de deux bataillons français de bloquer un bataillon allemand (mais la réciproque semble aussi vrai puisque les Spahi manœuvrent difficilement). Mon hypothèse du bataillon allemand arrêtant un RI français prend l'eau (quoi que là le bataillon arrête deux régiments non lol!  ), mais on a un rapport d'un bataillon allemand pour deux français (les allemands ont l'avantage d'un contexte inter-arme, pas les français).
- un manque d'armes antichar dans une unité envoyée au combat contre des blindés. Les Spahi ne peuvent pas arrêter les char qui s'infiltre dans leur dispositif. Avec plus de canon AC, il en aurait sûrement été autrement (le bataillon d'infanterie est à 2 pièces de 25AC, ses limites en combat antichar sont donc identiques).
-un manque de soutien (du fait du manque d'information sur les mortier, je ne peux pas dire si il est interne, ou lié à la non intervention de l'artillerie en faveur des Spahi). Puisqu'on en parle pas, je vais développer comme si les mortiers n'étaient pas là (pourriez-vous m'apporter des précision sur ce point?). L'absence ou le nombre limité de ses armes ne permet pas aux Spahi de décrocher en tendant par exemple un écran de fumée pour protéger leur repli. Cela les forcent à saboter leurs armes, et mène à la fin à la capture de nombreux combattants valeureux.

Donc pour un combat défensif, le bilan est plutôt mitigé, le défenseur ne parvient pas à stopper l'ennemi, il ne mobilise pas non plus un effectif beaucoup plus important de la part de l'adversaire pour être neutralisé (2 régiments de Spahi contre un bataillon d'infanterie motorisée et un bataillon de chars). Par le manque de soutien inter-arme et/ou de puissance de feu, l'unité ne peut manœuvrer en retraite, elle doit saboter son matériel, et l'ennemi peut faire des prisonniers. Les dotations en matériel ne permettent donc pas à l'unité de remplir la mission défensive que l'on attend d'elle (si le soutien n'arrive pas, c'est qu'il a besoin de plus de temps).

Cordialement

Rémy

PS: mon post est une analyse des éléments à ma disposition, il n'a pas pour but de remettre en doute de valeureux combattants qui ont très bien défendu leur patrie et se sont battus très loin de leurs foyer.

Bonsoir Rémy,  Very Happy 

Désolé, "I give up !"

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mar 18 Fév 2014 - 0:05

ambarequiem a écrit:

Je m'inquiète sur la capacité des français à encaisser le choc d'une offensive, là j'ai carrément de gros doutes, d'autant que le bataillon comprend moins de 700 hommes, donc met en ligne même moins de fusils qu'une unité allemande.
Les britanniques n'ont pas non plus augmenter les dotation en armes collectives, malgré une motorisation plus importante que les autres belligérants (dans le sens ou elle s'affranchit complètement de la traction du cheval) et un véhicule plus adapté au transport d'armes collectives (et son équipe de servants) que la chenillette UE (vu dans GBM, les servants sont très exposés lors du transport du mortier de 81). 

Cordialement

Rémy

22 officiers et 646 hommes pour être précis... la faiblesse du bataillon britannique est connue et reconnue puisqu'il est prévu de gonfler les effectifs dans l'Army Council Instruction du 10 avril 1940 (en faisant passer le groupe de 8 à 11 hommes notamment). Il est peu probable que cette mesure ait eu le temps d'être mise en œuvre avant l'offensive allemande; elle aurait porté les effectifs à 33 officiers et 757 hommes mais toujours sans canons antichars ni mitrailleuses en dotation organique... Ce n'est qu'après Dunkerque que le comité Bartholemew recommandera de porter de 2 à 6 tubes le nombre de mortiers de 3 pouces et de rendre organiques aux bataillons les canons antichars du niveau Brigade par création d'une section à 3 puis 6 pièces. Le bataillon de mitrailleuses, jusque là détaché à la division, devenant pour sa part organique à celle-ci.
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mar 18 Fév 2014 - 11:14

Bonjour à tous,

Un commentaire sur cet élément technique évoqué par Rémy (lundi 17 février 21 h 08) :

[...] un véhicule plus adapté au transport d'armes collectives (et son équipe de servants) que la chenillette UE (vu dans GBM, les servants sont très exposés lors du transport du mortier de 81) [...]

En réalité, la question du transport tactique du mortier de 81 n'est pas résolue en France en mai 1940. Les photos que j'ai montrées dans GBM 106 pages 96-97 présentent deux essais successifs avec la chenillette UE (portage puis traction), non suivis d'adoption.
La solution du transport automobile en tous terrains du mortier de 81 mm aurait été résolue à partir de mai 1940, seulement dans les RI motorisés, par la mise en service du tracteur léger d'infanterie semi-chenillé (non blindé) Unic TU 1. Mais ceux-ci sortant d'usine exactement au moment de l'attaque allemande, ils seront affectés d'urgence à d'autres unités, pour un autre rôle.
Tous détails à paraître dans un article que je prépare pour GBM 108, parution 31 mars.

Bien cordialement

François
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mar 18 Fév 2014 - 19:04

ambarequiem a écrit:


Je m'inquiète sur la capacité des français à encaisser le choc d'une offensive

Pour faire taire toute inquiétude, je rappelle la composition des Bataillons de mitrailleurs français qui eux sont destinés à "encaisser le choc" mais appartiennent à la Réserve Générale:
- 3 compagnies de mitrailleurs à 3 sections mixtes (4 mitrailleuses et 2 FM par section) et 1 section de fusiliers-voltigeurs;
- 1 compagnie de fusiliers-voltigeurs et d'engins à 2 sections de fusiliers-voltigeurs, 3 sections antichars (3 canons de 25AC par section) et 1 section de mortiers (à 6 pièces de 81 mm);
- 1 compagnie Hors-rang et 1 peloton motocycliste.
La dotation de ces bataillons est parfaitement en accord avec leur doctrine d'emploi qui est de tenir des fronts défensifs Smile
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   Mar 18 Fév 2014 - 19:26

Bonsoir à tous,

Certes, les BM et BMM (bataillons de mitrailleurs et de mitrailleurs motorisés) appartiennent en majorité à la RG.
Toutefois, certains sont affectés en permanence.

Mais surtout, une partie notable des RIF (régiments d'infanterie de forteresse) est organisée sur le type "mitrailleurs". Ils reçoivent l'appellation RMIF (régiments de mitrailleurs d'infanterie de forteresse) ; et les demi-brigades de mitrailleurs coloniaux (eux aussi affectés aux troupes de forteresse) ont également cette organisation.

Bien cordialement

François
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MessageSujet: Re: Armes d'infanterie : un écart entre les dotations et la doctrine?   

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