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 Naissance d'un système d'arme français

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ambarequiem
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MessageSujet: Naissance d'un système d'arme français   Ven 7 Fév 2014 - 18:01

Le développement des automoteurs d'artillerie a conduit à la naissance qui s'ils sont prometteurs sont très typés infanterie (arl-40) et cavalerie (sau-40). La disposition du canon en casemate basse rend difficile un appui longue portée et peut poser problème lors des déplacements. De plus, elle limite la puissance du canon au 75 ou 105 léger et diminue la capacité de production des chars notamment des S35.
L'artillerie cherche des nouveaux affûts pour ses canons, afin de les adapter à la traction automobile, d'en augmenter la portée (pointer le 75 à plus de 40°) ou de réduire le temps de mise en batterie (155 GPF).

 Les français savent depuis les premiers chars Saint-Chamond qu'un canon en casemate pose des problèmes de mobilité et de sécurité en cas de "plantage" du canon lors du passage d'obstacle. On peut se demander pourquoi ils continuent avec cette disposition.

On peut envisager pour un meilleur emploi de l'artillerie automotrice de monter les pièces sur un châssis chenillé avec moteur avant ou central  du type Lorraine 37/38l.

Il me semble que cette chenillette peut supporter l'ensemble du parc d'artillerie français du 25AC au 155 modèle 1917 (les allemands ont transformés cette chenillette en automoteur de 155mm et en chasseur de char de 75), voir au 155 GPF en configuration automouvant.
Le développement de cette série de véhicule pour les GU blindées aurait l'avantage de rationaliser les modèles et donc leur maintenance, mais aussi de faciliter la fusion doctrinale de l'emploi des DLM et DCR (on utilise le même matériel de soutien, pourquoi des chars différents?).

Le développement d'un tel matériel est-il envisageable pour les années 39 et 40?

Pensez-vous que la chenillette puisse suporter un 155 GPF (les américains ont utilisés un char moyen pour l'automoteur M12)?

Cordialement
Rémy
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Catalina
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MessageSujet: Re: Naissance d'un système d'arme français   Ven 7 Fév 2014 - 19:17

La chenillette Lorraine me semble extrêmement légère pour supporter le recul du 155GPF, sans même parler de la masse de la pièce et de la surcharge sur le châssis...

De plus je vois assez mal pourquoi on envisagerait en 1939-40 de monter une pièce d'artillerie de corps d'armée sur un véhicule afin de l'intégrér à des GU de niveau divisionnaire  scratch du 75Au oui, du 105C Au oui, du 105L éventuellement mais du 155GPF cela me parait tiré par les cheveux.
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Naissance d'un système d'arme français   Ven 7 Fév 2014 - 22:23

Je ne propose pas une réorganisation de l'artillerie, les 155 gpf restent au niveau des armées. La formule du 155 gpf automouvant me semble séduisante pour soutenir un corps d'armé mécanisé parce qu'elle réduit fortement le temps de mise en batterie.
Le poids des automoteurs allemands sur châssis lorraine est de 8.5t, la chenillette pèse 5t, et le tube du 155 gpf 4t, donc ça doit être limite niveau poids.
Cordialement

Rémy
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Essai de réponse   Sam 8 Fév 2014 - 2:32

En comparaison avec ce qui s'est fait ailleurs au même moment et par la suite, on pourrait nuancer:
- les canons automoteurs Somua et ARL étaient prévus pour apporter un appui-feu immédiat et rapproché aux Divisions Légeres Mécaniques et aux Divisions Cuirassées, en utilisant les mêmes châssis (amorce d'un système d'armes dans les unités blindées). En comparaison, on peut regarder le développement du SturmGeschütz en Allemagne, sur châssis Panzer III avec au départ un 75 court. (Le tube des ARL et Somua ne dépassait pas autant sur l'avant que sur le Saint-Chamond, char conçu dans la précipitation).
- En ce qui concerne l'artillerie, le choix avait été fait en France de pièces "tractées" pour éviter qu'une panne de moteur ne conduise à la perte de la pièce: si le véhicule tracteur était détruit, on cherchait un tracteur de rechange (prévu) pour ne pas abandonner perdre la pièce. Voir: en Allemagne la majorité des pièces de campagne, et aux USA l'emploi des 105 HM2 et 155 HM1 tractés dans les divisions d'infanterie.
- Il y a encore peu, l'Armée Française utilisait les 2 types de mobilité: 155 sur châssis AMX 30, et 155 Tracté avec petit moteur auxiliaire. La solution idéale est difficile à trouver.
- Monter des pièces (légères) sur affut automoteur a été réalisé dans l'urgence par l'ATF 40: canons de 25 sur chenillette Renault, de 47 sur chenillettes Lorraine et voitures Laffly 6 roues.
- Les Allemands ont monté en 40 des pièces lourdes sur affut automoteur: 88 AA sur semi-chenillé (Bufla: énorme, mais non-blindé) et des 155 de campagne avec leurs roues sur châssis de panzer I ou II. La suite de la guerre a fait abandonner ces voies de développement.

Pourquoi de tels développements d'artillerie lourde automotrice n'ont pas eu lieu dans l'ATF40: hypothèses:
- l'esprit de l'époque était à la défensive (assez statique) et à éviter les batailles de rencontre (mouvement)
- l'artillerie tractée était pléthorique et les tracteurs modernes (roues ou chenilles) d'excellente qualité
- les capacités industrielles disponibles en juin 40 étaient utilisées au maximum pour la production de chars. Si l'histoire avait été autre, l'offensive prévue en 41 sur la Ruhr aurait sans doute vu la mise en oeuvre de deux types d'artillerie: Tractée classique, automotrice de deux catégories: d'accompagnement sur châssis Somua ou ARL déjà développés, et d'appui lointain avec des 155 sur affut chenillé. Pourquoi pas sur châssis de chars D1 ou D2 déclassés, sur châssis importés des US ? , voire chenillette Lorraine très très largement renforcée.
- Un tel châssis apte, non seulement à rendre automotrice une pièce d'artillerie lourde, mais surtout à lui fournir un affut stable au tir, n'existait pas en 40. Les spécialistes savent peut-être si un tel développement était en cours ou prévu.

NB: Dans l'armée américaine, le 155 ex-GPF sur châssis Sherman ou Lee n'a pas remplacé le Long Tom sur roues. Et le 155 GPFT valait bien un Long Tom.
Bonne journée.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Naissance d'un système d'arme français   Sam 8 Fév 2014 - 8:28

Bonjour à tous,

J'interviens dans ce débat, seulement pour fournir un support documentaire.
L'ensemble de la question des automoteurs de 75 long a été traitée très en détail dans GBM :

- GBM 89 : affût chenilles FT à canon de 75 modèle 1897 (1918-1921)
- GBM 97 : automoteur Garnier-Renault à 75 puissant (1934-1935)
- GBM 96 : automoteur Somua SAu 40 (1937-1940)
- GBM 97 : automoteur ARL V 39 (1937-1940)

Par ailleurs, s'agissant du projet de monter un 105 C sur châssis chenillé léger, il faut rappeler la proposition du général Martin, pour les DCr, datant de décembre 1938. Vous en trouverez le détail dans GBM 80 page 47, en même temps qu'un profil uchronique montrant à quoi aurait ressemblé, à l'horizon 1941, un 105 C 35 B monté sur Lorraine 39 L.

Pour rester dans le stade des idées, mais avec un tracé d'époque précis, non uchronique, vous avez aussi le magnifique matériel de 82 sur châssis chenillé Renault TY, dessiné en 1930 pour les intervalles des régions fortifiées. Regardez-le bien (GBM 100 page 44) : sa ressemblance avec un M 12 né presque quinze ans plus tard est étonnante.

Enfin, pour évoquer la merveille de Filloux, notre 155 GPF, dans sa version automouvante sur chenilles, elle existait bel et bien, dès 1918, sur châssis Saint-Chamond. Cette question a été détaillée dans GBM 75 et vous en trouverez , comme pour tous les sujets ci-dessus, un bref résumé dans GBM 100 (en l'occurrence page 24).

Je me garderai bien de conclure sur le fond mais je vais vous livrer mon sentiment : nous n'avons qu'une toute petite idée de la forme matérielle qu'aurait prise l'armée française dans les années 42-43 si le front Nord-Est avait tenu.

Bon week-end à tous, bien cordialement

François
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Naissance d'un système d'arme français   Sam 8 Fév 2014 - 9:12

C'est parce que le rôle des automoteurs se limite à l'appui feu immédiat qu'un canon de 75 sur chenillette lorraine me semble intéressant. On aurait un canon de 75 capable d'appui feu immédiat et de feu dans la profondeur sans les désagrément des pièces tractées de l'époque (devoir la descendre des camions et des trains rouleurs, devoir la surélever ou creuser un fosse de recul pour le tir à longue portée). 

La formule de cette automoteur peut s'inscrire dans une doctrine défensive, il s'agit de pouvoir apporter des pièces en plus rapidement sur la ligne de défense pour la renforcer ou pour préparer une contre attaque blindée (c'est l'emploi qu'en font les allemands en 1942).

De même les allemands transforment tous les châssis chenillés qui ne peuvent pas porter un 50 mm antichar en tourelle en automoteur à partir de 1942 pour palier au manque de chars modernes.

Le système d'arme proposé serait composé:
- d'un automoteur de 75mm (qui se rapprocherait d'un su-76 soviétique)
-d'un automoteur de 105 mm (qui se rapproche d'un Wespe)

Ces deux pièces remplaceraient au moins en partie, sinon toute l'artillerie des DLM et DCR, qui sont des unités qui évoluent en mouvement. Elles pourront ainsi fournir ou renforcer le feu d'artillerie pour "casser" l'attaque ennemie. Elle ont éventuellement une place dans les DIM mais ne remplacent pas toute l'artillerie de ces dernière. L'artillerie des DI reste tractée.

On peut y ajouter un automoteur lourd de 155 avec le 155 Court Schneider modèle 1917 pour appui feu lourd et destruction de cibles protégées.

Au niveau de l'artillerie antichar, on peut envisager un chasseur de chars avec le 47mm

On peut aussi envisager un véhicule antiaérien avec un 25mm AA.

Toutes ses armes peuvent être soutenues par des VBPC, des VOA (Lorraine 38), des véhicule de raviraillement et de transport de personnel (Lorraine 38)

Le tout fait un système d'arme de 8 véhicules de combats et d'appui partageant des composants communs. 

Ils partagent aussi des composants commun avec le véhicule de transport de troupe des BCP (que l'on peut étendre au RDP) le lorraine 39.

Cordialement

Rémy
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Catalina
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MessageSujet: Re: Naissance d'un système d'arme français   Sam 8 Fév 2014 - 16:40

ambarequiem a écrit:
Je ne propose pas une réorganisation de l'artillerie, les 155 gpf restent au niveau des armées. La formule du 155 gpf automouvant me semble séduisante pour soutenir un corps d'armé mécanisé parce qu'elle réduit fortement le temps de mise en batterie.
Le poids des automoteurs allemands sur châssis lorraine est de 8.5t, la chenillette pèse 5t, et le tube du 155 gpf 4t, donc ça doit être limite niveau poids.
Cordialement

Rémy

Je crains fort que vous commettiez une confusion.... les automoteurs allemands sur châssis Lorraine type 15 cm sFH13/1 (Sf) auf Geschützwagen Lorraine Schlepper (f) montent, comme leur désignation l'indique, un obusier de 149,1 mm de 1913 dont le tube mesure 2,096m (17 calibres) avec une vitesse initiale de 381 m/s. L'équivalent le plus proche en terme de masse et de puissance est le 155 C Mle 1917 français, qui est cependant plus puissant (tube de 2.176 m vitesse initiale 450 m/s). Pour comparaison le GPF a un tube de 38 calibres et une vitesse initiale de 735 m/s.... En d'autres termes je réaffirme qu'il est IMPOSSIBLE d'utiliser le châssis Lorraine comme base d'un 155 GPF automoteur (quoique cela pourrait être marrant un automoteur à un coup... qui se renverserait au moindre tir  lol! )
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MessageSujet: Re: Naissance d'un système d'arme français   Sam 8 Fév 2014 - 17:57

Tout à fait d'accord avec vous, l'AMX 13 de 155mm pesait 17t, et je ne sais pas si son canon était aussi puissant qu'un 155GPF. 
A part cette arme pour laquelle j'ai été trop optimiste/enthousiaste/inconscient (rayer la ou les mentions inutiles), est-ce que ces automoteurs vous semblent réalisables pour 1939-1940 si par hasard quelqu'un à l'idée de cet assemblage?
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MessageSujet: Re: Naissance d'un système d'arme français   Dim 9 Fév 2014 - 15:49

ambarequiem a écrit:
Tout à fait d'accord avec vous, l'AMX 13 de 155mm pesait 17t, et je ne sais pas si son canon était aussi puissant qu'un 155GPF. 
A part cette arme pour laquelle j'ai été trop optimiste/enthousiaste/inconscient (rayer la ou les mentions inutiles), est-ce que ces automoteurs vous semblent réalisables pour 1939-1940 si par hasard quelqu'un à l'idée de cet assemblage?

33 calibres pour le 155 mm monté sur l'AMX-13, il est d'ailleurs à noter que l'affût de la version tractée modèle 1950 vient en droite ligne de l'affut du GPF-T.

Pour les autres matériels, et comme déjà indiqué par F. Vauvilliers, ils existaient déjà sous forme de projets, de prototypes, ou de propositions en 1939-40. La doctrine d'emploi aurait par contre certainement évolué, notamment pour les "canons d'assaut" ARL V 39, du fait de l'augmentation du calibre de l'armement principal des chars. Un automoteur de 75 mm peut se justifier avec des chars armés de 47 mm, pas avec des chars à canon de 75...
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MessageSujet: Re: Naissance d'un système d'arme français   Dim 9 Fév 2014 - 20:22

Sans compter qu'il y a un paradoxe à produire un char avec un 75 en casemate et un automoteur dérivé du même char avec un 75 lui aussi ( il doit en avoir un inutile quelque part).
Je me demande quelles sont les capacités évolutives des Sau et ARL 40: peut-on envisager de les armer de canons plus puissants type 155 court (il me semble avoir lu dans GBM qu'il était difficilement envisageable d'y mettre une pièce plus puissante que du 105 mm)
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Catalina
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MessageSujet: Re: Naissance d'un système d'arme français   Dim 9 Fév 2014 - 22:08

Pour rester dans le domaine du raisonnable (bien qu'uchronique) il suffit de regarder l'évolution dans les autres armées. En Allemagne le Sturmgeschütz va évoluer vers un rôle de chasseur de chars (avec 75 long) et vers le 105 mm du StuH 42. Aux États-Unis le 105 mm sera monté sur Sherman pour fournir cette  appui-feu rapproché pour lequel était prévu l'ARL V 39 (Le SAu ayant déjà évolué en 1940 vers un rôle de chasseur de chars et non plus d'appui-feu), en Grande-Bretagne les derniers modèles de chars Close Support (Centaur IV, Cromwell VI) montaient du 94 mm et non plus du 3 inch. L'on peut donc facilement en extrapoler que l'ARL aurait connu la même évolution avec un 105 court, à moins que cette arme soit montée sur des châssis de chars déclassés.
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Naissance d'un système d'arme français   Lun 10 Fév 2014 - 0:48

Pour le post précédent c'est le 75 qui me semble inutile ( en l'occurrence, celui du B1 peu utilisé en combat il me semble). L'uchronique utilité de l'ARL semble résider dans sa capacité à évoluer vers une puissance de feu plus importante ( vers un ISU 150 à la française).
L'arme blindée française est pressentie pour évoluer vers le G1. Il semble inutilede conserver un automoteur sur un châssis différent s'il n'apporte pas une puissance de feu très supérieure au nouveau char.
L'utilisation d'un véhicule de soutien ( dont les modèles évoluent moins vite que ceux du char de bataille) semble présenter plus d'avantages.
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