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 Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est

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françois vauvillier
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MessageSujet: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 10:55

Bonjour à tous,

Afin d'éviter les discussions à tiroir et pour garder à nos sujets en cours toute la clarté souhaitable, j'ouvre ici ce débat, par prélèvement sur le fil voisin qui l'a immédiatement précédé : " Perspectives uchroniques d'équipement de l'AAF ".

Sur la question géostratégique, nous n'avons été pour l'instant que deux intervenants, Loïc M et votre serviteur.

Le débat est bien entendu ouvert à tous, en gardant bien en mémoire qu'il s'agit, dans ce fil, ni d'élaborer un déroulement uchronique des opérations militaires, ni d'entrer dans le détail des matériels (le fil sur les perspectives d'équipement de l'AAF se poursuit parallèlement), mais de se livrer à des spéculations raisonnables sur l'attitude qu'auraient adoptée les différents protagonistes, belligérants, non-belligérants, neutres, partout en Europe et dans le monde, dans cette hypothèse que tous ici à ATF40, dans un monde parfait, nous aurions aimé voir se réaliser historiquement : la tenue du front Nord-Est en mai-juin 1940.

Donc, rappel de l'ensemble des échanges précédents ayant trait à la dimension géostratégique dans cette hypothèse :



______________________________
A - Loïc M (9 janvier 2014, 9 h 28) a écrit:
Si le front Nord-Est avait tenu, qu'est-ce qui aurait empêché la Luftwaffe de mener une "bataille de Paris" visant les industries de la région parisienne ? Par ailleurs, la Luftwaffe continuait sa montée en puissance, la Regia Aeronautica faisait de même, on ne savait aussi pas trop si on allait devoir combattre les Soviétiques (ou au minimum fournir des avions aux Finlandais), on s'était d'ailleurs aussi engagé à en fournir aux Polonais. Et il aurait été sans doute utile à terme de renforcer la défense des colonies.

A' - FV (10 janvier 2014, 23 h 05) a écrit:
Le présupposé " si le front Nord-Est avait tenu " — qui est donc notre hypothèse commune de réflexion — nécessite comme je l'indiquais plus haut, un changement de logiciel pour examiner la situation uchronique éventuelle. Voyons, cas par cas, les protagonistes cités :

1 - L'Allemagne : oui, la Luftwaffe peut jouer une " bataille de Paris " mais, en uchronie, l'on est en droit de penser que l'alliance franco-britannique raffermie par la tenue du front Nord-Est se serait fait sentir, dans le secteur aérien notamment, avec une efficacité croissante et dans un rapport de forces qui ne serait pas resté en faveur de la Luftwaffe au-delà d'un certain nombre de mois. Quand bien même, nulle offensive aérienne n'a jamais détruit complètement une industrie. Par ailleurs, la décentralisation française est déjà une réalité en 1940 pour l'industrie aéronautique. Elle est en cours pour l'industrie auto-chars.

2 - L'Italie : historiquement, Mussolini n'a déclaré la guerre que lorsqu'il était sûr que la France était irrémédiablement battue sur son sol. Si par hypothèse le front Nord-Est tient, le Duce se contentera assurément (mon point de vue) de coups de menton qui n'iront pas au-delà de mâles déclarations, comme il l'a fait au long du mois de mai 1940. L'Italie aurait trop à perdre à s'engager aux côtés des Allemands face à une alliance raffermie des Démocraties, se trouvant alors prise en tenaille, en Méditerranée et dans son empire africain, entre Français invaincus, brûlants d'en découdre, et Britanniques.

3 - La Finlande : question réglée puisque notre uchronie démarre un certain jour de mai (le front Nord-Est a été attaqué mais il tient). Or, la Finlande a signé l'armistice avec l'URSS depuis deux mois déjà.

4 - L'URSS. Belligérance réglée par corollaire du point 3.

5 - Les forces polonaises : leur aviation est une composante parmi d'autres des forces aériennes alliées du front occidental. Donc fournir des chasseurs alliés, même les plus modernes, aux Polonais équivaut à les fournir aux escadrilles franco-britanniques. Cela ne divertit rien du potentiel du front principal.

6 - Les Colonies : une vigilance est nécessaire certes mais, comme indiqué en 2, l'Italie ne bouge, dans notre hypothèse (dans la mienne du moins), que le menton.


___________________________
B - Loïc M (9 janvier 2014, 9 h 28) a écrit:
...il n'est pas certain que des neutres comme l'Espagne et la Turquie auraient continué à en fournir [des matériaux stratégiques] sans difficultés.


B' - FV (10 janvier 2014, 23 h 05) a écrit:
Comme les non-belligérants, les neutres s'intéressent toujours de très près au rapport de force. Une France invaincue obtiendra d'eux ce qu'elle voudra du moment que cela existe.

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C - Loïc M (9 janvier 2014, 9 h 28) a écrit:
Par ailleurs, il y a aussi le facteur politique : pour se mettre les Américains dans la poche, il est utile de leur acheter des choses (et d'ailleurs cela prépare leur industrie à la guerre).


C' - FV (10 janvier 2014, 23 h 05) a écrit:
Je n'ai nullement écarté la nécessité qu'ont les Franco-Britanniques de faire leur marché aux USA. Ma remarque précédente à ce sujet résidait dans le fait que l'armée de l'air française aurait gardé, dans l'hypothèse où nous nous situons, la primauté d'équipement en matériel national. De même que la RAF l'a gardée, nonobstant (dans l'histoire réelle) les très importantes livraisons américaines en matériel aéronautique.
[... coupe concernant les types de chasseurs, hors-sujet ici. Voir le fil dédié]
De surcroît, la donne aurait changé au plan quantitatif puisque, au lieu de l'(in)équation :

      industrie aéronautique britannique + apport US à X % =/≠ industrie aéronautique allemande

Nous aurions eu, dans l'hypothèse étudiée :

      industrie aéronautique britannique + industrie aéronautique française + apport US à Y % =/≠ industrie aéronautique allemande

L'inconnue Y étant, logiquement me semble-t-il, inférieure à l'inconnue X dans une proportion à déterminer.

Enfin, j'ajoute une observation : l'Amérique n'entre en guerre qu'à la suite de l'agression japonaise.

Or, question à deux Yens : le Japon aurait-il lancé son défi à l'Amérique si la guerre en Europe n'avait pas tourné en faveur de l'Allemagne comme la situation de décembre 1941 tendait alors à le montrer ?

___________________________
D - FV (10 janvier 2014, 23 h 05) a écrit:
Passé un certain nombre de mois, plus on s'éloigne du point de divergence entre l'histoire réelle et l'uchronie, plus les choses deviennent insaisissables, plus le " roman uchronique débridé " l'emporte sur l' "approche uchronique maîtrisée ". C'est l'une des difficultés de l'art.


D' - Loïc M. (12 janvier 2014, 9 h 04) a écrit:
Tout à fait et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la FTL tend à ne pas trop s'écarter de l'histoire.
Pour en revenir à l'hypothèse présente (Si le front Nord-Est avait tenu), il y a énormément de facteurs à prendre en compte :
- y aura-t-il une nouvelle tentative alliée pour couper la route du fer ?
- comment la situation économique et politique va-t-elle évoluer en Allemagne ?
- l'URSS et l'Allemagne sont liées par un pacte de non-agression qui leur permet des échanges économiques et techniques (annulant partiellement l'effet du blocus pour l'Allemagne), combien de temps ce pacte va-t-il tenir ?
- avec des Alliés occidentaux et l'Allemagne engagés dans un match nul à l'ouest, que va faire l'URSS ? Historiquement, elle a profité de l'armistice en France pour saisir les pays baltes et la Bessarabie, qu'en est-il ici ?
- la Finlande : elle ne peut pas être défendue par les Occidentaux, l'URSS pourrait faire pression sur l'Allemagne pour lui laisser les mains libres de ce côté.
- les pays des Balkans (Roumanie, Yougoslavie en particulier) sont relativement bien orientés envers les Alliés avant la défection française, vont-ils le rester ? (historiquement, ils vont se tourner vers l'Allemagne car la GB n'a plus les moyens de s'y intéresser et que Berlin - qui a bien manœuvré - leur apparaît comme un rempart contre l'URSS).

Concernant le Japon : son cas est particulier, car le pays est déjà montré du doigt pour ses exactions en Chine et soumis à un blocus américain qui conduit dans une situation difficile. La clique militaro-nationaliste au pouvoir pense que la guerre avec les USA est le seul moyen de s'en sortir. Mais pour cela il faut les ressources du sud-est asiatique, notamment le pétrole des Indes néerlandaises, aussi le riz indochinois, .... La France et la GB se retrouvant dans un conflit long avec l'Allemagne, le Japon peut être tenté de jouer le même coup qu'historiquement.

L'Italie : probablement le cas le plus difficile à résoudre. L'Italie est au ban des nations depuis les atrocités commises en Ethiopie et l'invasion de l'Albanie. Il est possible que Mussolini choisisse la fuite en avant, peut-être pressé par Hitler qui peut espérer qu'un coup de poignard dans le dos débloquera un front du nord-est bloqué.

___________________________
(Reprise par FV, 12 janvier 2014, dans le présent post)

Le débat, ouvert à tous, est donc lancé, dans le cadre indiqué en préambule.


Bonnes réflexions dominicales

François
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 12:23

En marge de ce débat "uchronique", je réécris ici quelques menues corrections inspirées par la dernière intervention de Loïc M :

Loïc M. a écrit:
que va faire l'URSS ? Historiquement, elle a profité de l'armistice en France pour saisir les pays baltes et la Bessarabie, qu'en est-il ici ?
- la Finlande : elle ne peut pas être défendues par les Occidentaux, l'URSS pourrait faire pression sur l'Allemagne pour lui laisser les mains libres de ce côté.

L'URSS n'a pas "profité de l'armistice" pour envahir les états baltes : l'invasion a débuté le 15 juin.

Par ailleurs, l'URSS n'avait pas vraiment besoin de faire pression sur l'Allemagne au sujet de la Finlande : les protocoles secrets annexés aux accords Molotov-Ribbentrop laissaient à l'URSS l' "influence" sur les états baltes (Finlande, Estonie, Lettonie, Lituanie sous réserve d'une "simplification" de la frontière germano-lituanienne), ainsi d'ailleurs que sur la Bessarabie.

Il n'y a guère que la Bucovine qui n'était pas inclue dans les protocoles secrets des pactes Molotov-Ribbentrop...

Cordialement,

DH

Je rajoute que, historiquement, la route du fer a bien été coupée, au moins quelques jours, puisque Narvik a été prise et que les forces du général Dietl étaient en passe d'être reconduites jusqu'à la frontière suédoise... Si le front Nord-Est avait tenu, les question auraient donc été, par exemple : "Est-il possible de se maintenir à Narvik ?" ou "Fait-on adopter le plan Mowinckel ?"
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 12:38

Merci à François pour sa vigilance concernant la clarté des débats.

Pour Didier, en effet, j'ai simplifié mon raisonnement, mais la percée du front le 10 juin et plus encore la déclaration de Paris ville ouverte le 14 ont montré au monde entier (*) que la France s'apprêtait à jeter l'éponge. Mais vous avez raison, ce n'est pas l'armistice stricto sensu qui a été le déclencheur (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, dans la FTL, la poursuite du combat à partir de l'AFN n'empêche pas la survenue de ces événements de l'été 1940).
(*) cela va de pays aussi importants que l'URSS, les USA, le Japon à de "petits" pays comme la Turquie, la Thaïlande, ... qui tous cherchent à se (re)positionner en prévision d'une France durablement affaiblie.
Ceci dit, si la France et la GB se trouvent coincés dans une guerre longue avec l'Allemagne et que par ailleurs les USA restent dans une prudente neutralité (le commerce trans-atlantique n'étant pas menacé par les U-boots), alors il est possible que l'URSS agisse exactement comme historiquement. À part recevoir un gros sermon, que risque-t-elle ?

Pour la Finlande, elle est certes dans la sphère d'influence soviétique, mais Hitler (qui réfléchit déjà au coup d'après), ne va certainement pas laisser l'URSS tenter une nouvelle offensive dans ce secteur qui jouxte la Baltique, terrain d'entraînement des U-boots. Par contre, si l'Allemagne se retrouve embourbée dans une guerre statique à l'ouest, qui peut dire comment vont évoluer les relations entre Berlin et Moscou ? L'Allemagne pourra-t-elle se permettre de renouveler une guerre sur deux fronts dont elle a gardé un très mauvais souvenir ?

J'en profite pour revenir sur la Turquie : historiquement, les Alliés ont cherché à préempter le chrome turc en achetant à l'avance la production pour en priver l'Allemagne. Les Britanniques ont à un moment baissé la garde (et probablement commencé à manquer de liquidités), ce qui a permis à l'Allemagne de récupérer une partie de la production turque en 1943-44. Il a ensuite fallu l'intervention des Etats-Unis pour fermer à nouveau le robinet et commencer à faire pencher la Turquie du côté allié (il faut dire que la victoire soviétique sur le front de l'est ne faisait guère de doute, inquiétant fortement Ankara).

Il serait très intéressant d'étudier ce qui se passe sur le plan économique si la guerre s'enlise à l'ouest. Pour simplifier, l'Allemagne s'est constitué des stocks en matériaux stratégiques dès avant la guerre et a poursuivi cette politique tant qu'elle pouvait commercer avec l'URSS. Elle avait par ailleurs gagné un bon accès au pétrole roumain car les Alliés ne pouvaient plus s'y opposer. Ensuite, la conquête de territoires à l'est lui a permis de mettre la main sur certains ressources (manganèse d'Ukraine notamment).

Pour la Norvège, Didier a tout à fait raison.

Il est clair (c'est aussi ce que m'a appris la FTL ...) que le maintien ou non de la France dans la guerre entraîne des conséquences à l'échelle planétaire qu'on n'a pas fini de découvrir.

Loïc
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 13:48

Salut à tous

Il faudrait dire un mot de Hitler l'enchanteur.

Si son offensive de mai 40 est contenue, il est vraiment très, très mal. Bien plus qu'en cas de refus de l'armistice par la France fin juin. Car alors, au moins, il aurait une grande victoire à son actif.

Là il n'est qu'un pur charognard, qui a agressé successivement tous les petits voisins de l'Allemagne sauf la Suisse et le Liechtenstein, et s'est cassé les dents quand il a voulu se mesurer aux grandes puissances.

Alors, suicide ? Renversement par les militaires et mise en jugement ? Ou ressaisissement, comme en OTL après la très cuisante déception de la non-signature de la paix par l'Angleterre en mai-juin, raidissement de la terreur et poursuite de la guerre en espérant trouver un biais pour la rendre antisoviétique ?
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 14:03

Loïc M. a écrit:
Il est clair (c'est aussi ce que m'a appris la FTL ...) que le maintien ou non de la France dans la guerre entraîne des conséquences à l'échelle planétaire qu'on n'a pas fini de découvrir.
Il est clair que l'absence d'armistice aurait eu des conséquences à l'échelle planétaire qu'il est impossible de définir.

Citation :
Pour la Finlande, elle est certes dans la sphère d'influence soviétique, mais Hitler (qui réfléchit déjà au coup d'après), ne va certainement pas laisser l'URSS tenter une nouvelle offensive dans ce secteur qui jouxte la Baltique, terrain d'entraînement des U-boots. Par contre, si l'Allemagne se retrouve embourbée dans une guerre statique à l'ouest, qui peut dire comment vont évoluer les relations entre Berlin et Moscou ? L'Allemagne pourra-t-elle se permettre de renouveler une guerre sur deux fronts dont elle a gardé un très mauvais souvenir ?
Une attaque de l'URSS sur la Finlande se place de toutes façons dans une hypothèse uchronique... donc je ne comprends ni le "Hitler ne va certainement pas", ni le "par contre"...

De toutes façons, mon intervention avait essentiellement pour objet de préciser que, même si "Hitler réfléchit au coup d'après", le pacte Molotov-Ribbentrop et ses protocoles secrets précisent bien que l'Allemagne laisse la Finlande à l'URSS. Je pensais que c'était une évidence pour tous, jusqu'à ce que je lise une "historienne" qui se répand longuement sur l'attitude des démocraties censées voler au secours d'un satellite de l'Allemagne nazie contre la gentille URSS... sans jamais ne serait-ce qu'évoquer ces protocoles secrets.

Cordialement,

DH


Dernière édition par dhouliez le Dim 12 Jan 2014 - 14:26, édité 1 fois
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 14:24

Re-bonjour à tous,

Je reviens à mon tour sur la phrase concluant le dernier post de Loïc :

Loïc M. a écrit:
Il est clair (c'est aussi ce que m'a appris la FTL ...) que le maintien ou non de la France dans la guerre entraîne des conséquences à l'échelle planétaire qu'on n'a pas fini de découvrir.


C'est bien là tout l'intérêt du débat, et plus généralement aussi tout l'intérêt de l' "approche uchronique " d'une question historique donnée : mettre en lumière des pans entiers d'intentions non réalisées mais " effectives dans l'esprit ", et oubliées depuis. On pourrait les désigner " limbes des possibles " (ceci fait écho à un autre débat actuellement en cours sur ATF40, consacré quant à lui à la pertinence ou non de l'uchronie comme apport à l'histoire).

À ce sujet, sur la stratégie française de mai 1940 (celle d'avant les journées fatales), j'avais donné, de manière très visuelle avec cartes, dans GBM 92 pages 50-53, un aperçu de " La guerre rêvée du général Gamelin ".
Je viens de consulter à nouveau cet article, en particulier — puisque nous parlons de géostratégie — la carte de l'Europe en guerre, carte d'ailleurs absolument d'époque 1940, publiée pages 52-53 du numéro en question.

Je pense que cette carte pourra être utilement consultée, pour sa partie ayant trait à l'Europe et au bassin méditerranéen, par tous ceux qui nous font la grâce de suivre ce débat.

Sur l'Extrême-Orient et le Pacifique, je n'ai pas d'avis personnel autorisé, ne connaissant pas suffisamment le sujet. Je ne puis donc cerner de manière pertinente l'attitude qu'aurait adoptée le Japon dans la configuration uchronique que nous avons cadrée ici.

Bonne poursuite des débats, j'y reste attentif, entre deux pages de mes travaux de rédaction en cours. Pas de repos dominical pour les passionnés.

Bien cordialement à tous

François
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 18:25

En 1940, les relations avec la Turquie dépassent de très loin la seule question du chrome...

Parmi les questions qui se posent :
- la Turquie doit elle ou non rompre ses relations diplomatiques avec l'Allemagne ?
- la Turquie va t elle ou non déclarer la guerre à l'Italie si celle-ci attaque ?

Ainsi, le 14 mai, P Reynaud (également ministre des AE) demande à son ambassadeur de pousser le gouvernement turc à rompre partiellement (rappel de l'ambassadeur) ou totalement les relations diplomatiques avec le Reich. (Le gouvernement britannique n'est pas sur la même ligne).

Le 22 mai, René Massigli, en poste à Ankara, donne son avis pour le cas où la situation se stabiliserait sur le front nord-est. D'après lui, le Reich pourrait alors se retourner contre les Etats balkaniques, peu aptes à lui résister. Il ne faudrait donc pas pousser la Turquie à rompre avec le Reich, pour ne pas fournir de prétexte à une attaque allemande.

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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 18:37

dhouliez a écrit:
Il est clair que l'absence d'armistice aurait eu des conséquences à l'échelle planétaire qu'il est impossible de définir.

Ne soyez pas si définitif dans votre jugement. Dès le moment où vous dérivez de l'histoire réelle, aucune certitude n'est possible. Par contre, vous pouvez analyser l'histoire et en tirer des probabilités sur ce qui aurait pu se passer. Par exemple : "frustré de l'échec de son offensive au travers des Ardennes, Hitler décide d'envahir la Suisse pour contourner les défenses françaises en Alsace". Exemple certes caricatural, je lui donne 5% de chances d'arriver d'après ce que je connais. Mais avec d'autres sources d'information, peut-être ce pourcentage augmentera-t-il ou diminuera-t-il.
Pour en revenir à l'armistice, c'est bien cet événement incroyable qui produit un choc à l'échelle planétaire dans notre histoire. Mais si dans une histoire alternative la France se replie en AFN, cela n'en reste pas moins un choc pour le monde entier, car elle a perdu sa métropole, mais il est moindre car ce qui reste n'est pas à négliger. On peut donc partir sur un déroulement des événements proche de ce que nous connaissons, ce qui nous permet de maîtriser les variables du scénario.

Citation :
Une attaque de l'URSS sur la Finlande se place de toutes façons dans une hypothèse uchronique... donc je ne comprends ni le "Hitler ne va certainement pas", ni le "par contre"...

"Hitler ne va pas" : ben oui, nous sommes dans la section uchronique, non ? Est-il indispensable de tout écrire au conditionnel ?
Je ne saisis pas votre problème avec le "par contre".

Citation :
De toutes façons, mon intervention avait essentiellement pour objet de préciser que, même si "Hitler réfléchit au coup d'après", le pacte Molotov-Ribbentrop et ses protocoles secrets précisent bien que l'Allemagne laisse la Finlande à l'URSS. Je pensais que c'était une évidence pour tous, jusqu'à ce que je lise une "historienne" qui se répand longuement sur l'attitude des démocraties censées voler au secours d'un satellite de l'Allemagne nazie contre la gentille URSS... sans jamais ne serait-ce qu'évoquer ces protocoles secrets.

Le pacte sert aux deux "partenaires" à gagner du temps, l'Allemagne pour régler son compte aux démocraties occidentales, l'URSS à gagner du temps. Que l'Allemagne laisse la Finlande à l'URSS dans ce contexte n'est guère surprenant. Mais si la guerre à l'ouest ne se déroule pas comme prévu, le pacte va-t-il rester en l'état ?
PS : je ne vois pas l'intérêt de mêler au débat d'autres personnes, sauf à citer des travaux de façon précise.

Loïc
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 19:09

Bonsoir

Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est : Excellente question qui revient à partir d'un bilan de la puissance, de l'influence de l'alliance Franco-britannique au printemps 1940

La Turquie a un pacte d'alliance avec les Franco-britanniques. En cas de conflit entre l'Italie et les franco-britanniques, il est prévu une conquête commune des iles ioniennes occupées depuis 1913 par les Italiens. L'axe fondamental de la politique étrangère de la république kémaliste est de maintenir une bonne entente avec Moscou. Tant qu'il n'y a pas d'incompatibilité, il n'y a pas lieu de penser que l'attitude envers les franco-britanniques évolue. En revanche si les projets de bombardement de Bakou persistent ou se concrétisent ... 

Le cas de la Yougoslavie est difficile. Son point focal est d'échapper à l'influence ou la domination italienne. Plusieurs tendances recherchent un appui soit auprès de la France, soit de l'Allemagne, soit de Moscou. En cas de guerre entre l'Italie et les Franco-britanniques, ces derniers peuvent compter sur sa bienveillance et le moment venu sur une entrée en guerre. Dans le cas contraire ...

La Roumanie est complètement isolée et entourée de voisins hostiles. Elle est stratégiquement neutralisée. Bien quelle soit une supportrice de la prépondérance française et le roi Carol en particulier, sa situation intérieure (forte hostilité envers le roi, menace de la Garde de fer) et géostratégique font qu'elle est à la recherche d'une planche de salut pour la "Grande Roumanie".

La Grèce est partagée entre influence allemande et britannique. Comme la Yougoslavie elle est profondément hostile à une présence italienne dans les Balkans.

Pour les Franco-britanniques il n'y a rien a attendre de la Hongrie et de la Bulgarie. Cette dernière ne prendra pas de positionnement hostile contre l'URSS.

L'Italie et l'Espagne sont hostiles et décidées à profiter de toutes les opportunités qui se présenterons. La dimension personnelle de la politique mussolinienne rends très probable son entrée en guerre à un moment ou à un autre.

Le Portugal est dans l'influence britannique mais à de bonnes relations avec Franco sans que ce fait puisse avoir une influence sur son positionnement.

Evidemment, dans l'hypothèse formulée, Narvik n'est pas évacuée. pourront-ils la garder, possible et probable. Plus intéressant est la question de la Suède. Prise entre le marteau et l'enclume parviendra-t-elle à sauvegarder sa neutralité?
Et vers qui la Finlande tournera-t-elle puisqu'elle est à la recherche d'une opportunité de récupérer ses territoires?

En Indochine, l'agressivité nipponne s'enracine sur la question de la fermeture des liaisons en direction de la Chine. Il est possible (mais sans aucune certitude) qu'en donnant satisfaction aux Japonnais, l'Indochine puisse rester hors conflit. Le Siam est partagé entre les influences japonaise et américaine. Historiquement les japonnais y deviennent prépondérant. Je ne connais pas assez ce cas pour en dire plus.

Les positionnements et leur évolutions pendants les années trente et la SGM montrent que la grille de d'analyse, pour garder une pertinence historique, doit se fonder sur les revendications territoriales pondérées par la situation politique intérieure (donc oubliez les clivages de blocs idéologiques).
Les Franco-britanniques s'engageant dans la guerre pour stopper/limiter la remise en cause du statu quo. Les pays se sentant menacés par les appétits de leur voisins sont susceptibles de devenir leur allié. Le fait qu'ils vont aider des neutres agressés (Norvège,Belgique, Pays-Bas) renforce leur influence et leur attractivité.
Tous les pays qui ont des ambitions territoriales sont susceptibles de devenir favorables à l'Allemagne (ou aux pays remettant en cause le statu quo) en fonction de la situation du moment. Vous aurez remarquez que la Turquie est une vraie-fausse exception : elle respecte la "règle" mais ce sont les Franco-britanniques qui, ici, sont prêt à satisfaire l'appétit turc.
Il faut aussi ternir compte des pays qui sont dans les deux cas, telle le Yougoslavie qui lorgne sur des territoires aux mains des italiens tout en craignant leurs ambitions.
Autre fait à prendre en compte, il difficile de mettre certains pays dans le même camps, même si ce n'est pas impossible (la Turquie avec l'Italie, la Yougoslavie avec l'Italie, la Roumanie et la Hongrie, ...).


L'Historiographie sur la question de la puissance et de l'influence, des questions géostratégiques s'est développée depuis le début de années 1980. Je signale plusieurs travaux qui comportent des informations utiles (je remplirai les blancs dès que possible) :
Sous la direction de Robert Frank et René Girault publié sous le titre La puissance en Europe 1938-1940 et de R Frank La position internationale de la France et son évolution pendant l'année 1940 (Actes du colloque ...).
J Ploquin, "Alliances militaires et marchés d'avions pendant l'entre-deux-guerres (1936-1940)" actes du colloques La France et la GB face aux problèmes aériens SHAA 1981.
des articles dans la Revue historique des armées en particulier,
- le n°3 de l'année 1983 ayant un dossier La puissance miliraire française en 1938 avec "Les attachés militaires en Europe centrale et la notion de puissance en 1938" d'Antoine Marès.
- le n°4 de 1985, dossier "les petits alliés de l'Est"
- le n° 4 de 1999, "les plans d'opérations français en Europe centrale (1938-1939)" de Thierry Sarmant
- la n°1 de 2002, "Le pacte balkanique et le jeu des alliances de 1933 à 1939" d'Abdil Bicer
- Pour la Yougoslavie, l'ouvrage de le Moal Le front yougoslave pendant la SGM est excellent.
La revues Guerres mondiales et conflits contemporain est aussi à consulter ainsi que le site de l'ISC - CFHM - IHCC (si vous arrivez à vous orienter, il des articles intéressants) : http://www.institut-strategie.fr/.
S on ancêtre, la Revue d'histoire de la deuxième guerre mondiale à réalisée des dossiers spéciaux par pays (liste non complète) :
n° de Janvier 1954 la Suède
n°58 (1965) la Yougoslavie
n°62 (1966) la Hongrie
n°70 (1968) la Roumanie
n°72 (1968) la Bulgarie
n°78 la Pologne

Sans oublier les travaux sur la diplomatie avec le très classique Duroselle et son L'Abîme



Loïc M. a écrit:
Pour en revenir à l'armistice, c'est bien cet événement incroyable qui produit un choc à l'échelle planétaire dans notre histoire.
Toujours la même erreur, c'est la défaite et l'effondrement français qui constitue un choc mondial, pas l'armistice.


Cordialement

En vert : ajouts du 20 janvier 2014


Dernière édition par Louis Martel le Lun 20 Jan 2014 - 20:50, édité 1 fois
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 19:18

Louis Martel a écrit:
c'est la défaite et l'effondrement français qui constitue un choc mondial, pas l'armistice.

pourquoi une telle opposition ?
c'est bien parce qu'il est suivi d'un armistice, qui laisse l'Angleterre seule face à un Reich apparemment tout-puissant, que l'effondrement militaire semble signifier la brusque et irrémédiable disparition d'une grande puissance, une très grave menace sur la survie d'une autre et un saut planétaire dans l'inconnu.
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 19:23

dhouliez a écrit:
En 1940, les relations avec la Turquie dépassent de très loin la seule question du chrome...

Parmi les questions qui se posent :
- la Turquie doit elle ou non rompre ses relations diplomatiques avec l'Allemagne ?
- la Turquie va t elle ou non déclarer la guerre à l'Italie si celle-ci attaque ?

Ainsi, le 14 mai, P Reynaud (également ministre des AE) demande à son ambassadeur de pousser le gouvernement turc à rompre partiellement (rappel de l'ambassadeur) ou totalement les relations diplomatiques avec le Reich. (Le gouvernement britannique n'est pas sur la même ligne).

Le 22 mai, René Massigli, en poste à Ankara, donne son avis pour le cas où la situation se stabiliserait sur le front nord-est. D'après lui, le Reich pourrait alors se retourner contre les Etats balkaniques, peu aptes à lui résister. Il ne faudrait donc pas pousser la Turquie à rompre avec le Reich, pour ne pas fournir de prétexte à une attaque allemande.


En juin 1940, la préoccupation principale des alliés en ce qui concerne la Turquie est la suivante :
- faire en sorte que le Reich ne reçoive pas de matériaux stratégiques (le chrome entrant dans la composition des aciers spéciaux)
- exploiter la crainte que la Turquie ressent vis-à-vis de 1) l'Italie qui dispose de forces importantes à ses frontières et qui menace explicitement la Grèce et 2) l'Allemagne qui attire dans sa sphère d'influence une partie des Balkans ; un fait qui ressort de l'analyse de la diplomatie turque (dès l'époque d'Atatürk), c'est qu'Ankara ne souhaite pas du tout se retrouver en contact direct avec l'Allemagne, car elle se retrouverait alors directement soumise à la pression de Berlin et de Moscou pour la question des Détroits. C'est d'ailleurs ce qui va se passer historiquement avec un jeu diplomatique à partir de l'automne 1941 jusqu'à la signature du pacte de non-agression germano-turc de juin 1941.

Voici la trame globale (forcément à gros traits) :

- Début 1939, la Turquie propose un front commun GB-France-URSS-Turquie contre l'Allemagne (qui a des vues sur les Balkans) et l'Italie (l'attitude de cette dernière en Egée l'inquiète beaucoup). İnönü (le président turc) déclare que si ce pacte voit le jour, il est prêt à laisser les troupes et l'aviation soviétiques transiter par son pays. Il souhaite également bénéficier d'un vaste programme d'aide militaire française.
- Le 23 août 1939, le pacte Molotov-Ribbentrop vient fracasser cette belle idée, car Ankara est persuadée que l'appui de Moscou est indispensable pour contrer l'Allemagne.
- En octobre 39, signature du traité GB-France-Turquie. Une clause indique que la Turquie ne prendra part à aucune action qui pourrait l'entraîner dans une guerre avec l'URSS. Dans ce contexte, l'hypothétique plan de bombarder le pétrole du Caucase en soutien à la Finlande est assez incompréhensible, car la Turquie serait en première ligne d'éventuelles représailles soviétiques..
- Au début de 1940, les trois pays discutent de la fourniture d'armes à la Turquie, d'une possible invasion du Dodécanèse italien et d'une projection de forces en Thrace pour empêcher l'Allemagne de déboucher en Méditerranée ; les discussions se font à un stade avancé (conférence de Beyrouth au mois de mai, puis Haïfa début juin), toutefois les Turcs font monter les enchères au fur et à mesure que la situation se complique pour les Alliés.
- Juin 1940 : suite à l'armistice, la Turquie se déclare non-belligérante et indique que le traité d'octobre 39 n'est plus valide étant donné que la France ne peut plus remplir ses obligations vis-à-vis des deux autres signataires.

Deux bonnes lectures dans la revue Persée :
"TOMO 1939-1940" par Louis DILLEMANN
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0035-1474_1983_num_36_1_2002
"René Massigli. La Turquie devant la guerre. Mission à Ankara, 1939-1940" par Jacques VERNANT
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1964_num_29_2_2284_t1_0195_0000_3


Louis Martel a écrit:
Toujours la même erreur, c'est la défaite et l'effondrement français qui constitue un choc mondial, pas l'armistice.


Ne soyez pas si catégorique ("la même erreur" : prétendez-vous détenir la vérité absolue ?). Pour les Soviétiques, c'est bel et bien le fait que la France ait jeté l'éponge si rapidement qui a conduit l'URSS à prendre en pleine poire toute la puissance allemande en 1941 ; il y a des témoignages de prisonniers français de 1940 qui en ont bavé après avoir été libérés par les Soviétiques et ne sont pas rentrés aussi rapidement au pays à cause de ça. Et d'où croyez-vous donc que vienne l'expression "cheese eating surrender monkeys" de nos amis américain ?
La lecture de ce choc est à faire à plusieurs niveaux ...
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 19:33

Bonsoir,

1° Tout d'abord, je maintiens mon jugement "définitif" mot pour mot. Et en le contredisant, vous le confirmez : définir ce qui se serait passé et donner des probabilités sur ce qui aurait pu se passer, c'est très différent. Donc, autant je suis d'accord avec ce que vous avez écrit dans votre dernier message, autant je maintiens qu'on ne découvrira pas ce qui ne s'est pas passé !

2° Sur l'emploi du conditionnel, je trouve qu'il s'impose pour une plus grande clarté à partir du moment où l'on discute à la fois de l'histoire et d'hypothèses uchroniques.

3° Dans l'exemple que vous citez (attitude vis à vis de l'URSS qui montrerait un appétit plus grand qu'historiquement pour la Finlande) je ne comprends pas l'opposition que vous faites entre les deux termes, puisque j'ai cru comprendre que dans les deux cas, on était dans l'hypothèse où le front se stabilisait. Mais je ne vais pas en faire un plat...

4° Quant au pacte Molotov-Ribbentrop, je répète que je tiens particulièrement à rappeler qu'il laissait la Finlande dans la zone d'influence de l'URSS, et que j'y tiens d'autant plus particulièrement que certains ou certaines (A. Lacroix-Riz si vous tenez à la précision) évitent très soigneusement de le mentionner.

Dans l'hypothèse où le front Nord-Est tiendrait, pour que l'URSS ait besoin de "faire pression sur l'Allemagne pour lui laisser les mains libres" du côté de la Finlande, il faudrait d'abord que le Reich revienne sur le pacte Molotov-Ribbentrop, puisqu'il lui a, par le protocole secret du 23 août 39, laissé les mains libres ! Il me semble important de ne pas laisser croire l'inverse...

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 19:56

(Le message précédent faisait suite à celui de 18h37 de Loïc M.)

Je voudrais tout de même rappeler qu'il n'est pas question ici de refaire la FTL (merci de laisser l' "OTL" à la FTL), et donc que l'hypothèse de départ n'est pas un repli du gouvernement en AFN, mais la stabilisation du front nord-est.

Il me semble que dès lors, c'est la situation diplomatique en mai 40 qu'il convient de mieux cerner, et pas la situation de fin juin.

Concernant l'appréciation des soviétiques et des américains, il y a quand même une sacré dose de mauvaise foi dans les deux cas.
Les premiers oublient que la signature du pacte germano-soviétique (quelques soient les torts qu'aient pu avoir les alliés) a "très discrètement" modifié la donne en Europe ;
Les seconds oublient probablement les effets de leur politique étrangère depuis... allez... 1918 ?

La France sacrifiée en avant-garde des démocraties, ce n'est pas dénué de sens.

Dans tous les cas, l'effondrement de l'armée française constitue déjà un choc mondial.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 21:20

Bonsoir,



DH : on ne découvrira pas ce qui ne s'est pas passé !



Non, mais on peut s'en faire une idée (évidemment pas une certitude).



DH : Sur l'emploi du conditionnel, je trouve qu'il s'impose pour une plus grande clarté



Je comprends. Je dois dire que pratiquement 10 ans de FTL ont forgé quelques automatismes :-)



DH : Quant au pacte Molotov-Ribbentrop, je répète que je tiens particulièrement à rappeler qu'il laissait la Finlande dans la zone d'influence de l'URSS



Je n'ai aucun problème avec ça, mais ce pacte fut allègrement brisé par l'Allemagne et l'aurait peut-être été par l'URSS un ou deux ans plus tard. Partant de là, comme disait Chirac "les promesses n'engagent que ceux qui y croient". Il se trouve que cette phrase pouvait s'appliquer aux deux signataires.



DH : Je voudrais tout de même rappeler qu'il n'est pas question ici de refaire la FTL



Absolument. Mon propos était de montrer la démarche utilisée et qui est à mon avis générale à toutes les uchronies, à savoir se baser sur ce que l'on sait et à partir de là essayer de déterminer ce qui aurait pu se passer (en tout cas le plus probable).



DH : Concernant l'appréciation des soviétiques et des américains, il y a quand même une sacré dose de mauvaise foi



Oui.



DH : Dans tous les cas, l'effondrement de l'armée française constitue déjà un choc mondial.



En effet, mais je suis toujours surpris qu'on passe au second plan le fait que les deux autres composantes de l'armée, la marine et l'aviation, étaient encore en relatif bon état en juin 40 (tout comme ceux de la GB, d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 21:40

Loïc M. a écrit:
DH : Quant au pacte Molotov-Ribbentrop, je répète que je tiens particulièrement à rappeler qu'il laissait la Finlande dans la zone d'influence de l'URSS

Je n'ai aucun problème avec ça, mais ce pacte fut allègrement brisé par l'Allemagne et l'aurait peut-être été par l'URSS un ou deux ans plus tard. Partant de là, comme disait Chirac "les promesses n'engagent que ceux qui y croient". Il se trouve que cette phrase pouvait s'appliquer aux deux signataires.

Effectivement, mais une nouvelle attaque de la Finlande par l'URSS n'aurait pas constitué une violation du pacte.
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Dim 12 Jan 2014 - 21:45

Tardives salutations

Je n'oppose pas défaite et armistice, je hiérarchise et articule ces deux faits. Il y a un fait majeur d'importance mondiale et un fait mineur qui est sa conséquence ou, pour écarter l'idée de mécanisme et d'obligation qui vont avec le mot conséquences, qui est une suite.
Le discours gaulliste a inversé le rapport entre les deux pour faire un transfert de responsabilité et créer "l'illusion gaulliste". Les idées qu'une poignée d'hommes sont les responsables de tous les malheurs et Vichy une parenthèse dans notre histoire a été le point de départ du mythe résistancialiste.

Avec la défaite, s'effondre l'ordre hérité de la PGM et la prépondérance française qui allait avec. Plus question de le replâtrer. Un autre ordre (je n'ose pas utiliser le mot nouveau!) doit être bâtit. Si ma mémoire est bonne, c'est lors de la conférence Arcadia qu'est posé les premiers jalons pour l'après-guerre. Au conséquence de la défaite, la France n'est plus maîtresse de son destin pour la première fois de son histoire. D'autres déciderons de sa place dans l'après-guerre. Que le gouvernement reconnaisse la défaite et signe un armistice ou qu'il parte pour Alger, les Kerguelen ou pour Londres ne change rien à ce fait. C'est un gouvernement qui ne pèse pas plus que les autres vaincus et sacrifiés (Pologne, Tchécoslovaquie, Norvège, Pays-Bas, et bientôt Belgique). Ce qui montre la pertinence de la question posée : quelle influence aurait gardé la France sans la défaite?

J'ai oublié de donner les quelques précisions que je possède au sujet de la Bucovine et la Bessarabie (actuelle Moldavie). Les mouvements de troupes pour préparer son occupation débutent mi avril 40 avec, entre autres, le transfert de l'état-major de la 5ème armée et de plusieurs de ses unités subordonnées, de la frontière allemande à la frontière roumaine. Je ne vois donc pas ce qui aurait pû arrêter le processus.


Loïc M. a écrit:
Mon propos était de montrer la démarche utilisée et qui est à mon avis générale à toutes les uchronies, à savoir se baser sur ce que l'on sait et à partir de là essayer de déterminer ce qui aurait pu se passer (en tout cas le plus probable).
Vous pouvez préciser si vous perler de que vous savez ou du corpus de connaissance bâtit pas les historiens?


Cordialement
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Lun 27 Jan 2014 - 17:52

Citation :
est posé les premiers jalons pour l'après-guerre. Au conséquence de la défaite

singulier !

sur le fond, il me semble que c'est à la planète que le nazisme pose un problème, qui va finir par être résolu. Ce qui est gênant (et ruineux) dans le vichysme, c'est d'avoir abandonné ce combat et, par là même, failli siffler sa fin. Ce qui est méritoire (et payant) dans le gaullisme c'est d'avoir sauté dans la roue de l'inattendu Churchill pour clamer, et finalement montrer, que ce défaitisme ne résumait pas l'attitude de la France.
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MessageSujet: Re: Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est   Lun 27 Jan 2014 - 18:28

L'un et l'autre ayant maintenant exposé sa vision, vous êtes l'un et l'autre priés de revenir au sujet du fil.

DH
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Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est
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