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 GBM 107 - Huntziger

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mattcom
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MessageSujet: GBM 107 - Huntziger   Mar 31 Déc 2013 - 10:07

Bonjour à tous, et oeuf corse meilleurs voeux !

J'ai reçu hier le GBM n°107 qui est naturellement une belle régalade de Noël.
Plusieurs articles (tous  Razz ) ont retenu mon attention, mais j'aimerais "causer" un peu autour d'Huntziger.
L'article de Max Schiavon est instructif et intéressant dans le sens ou il est à charge et à décharge. Bref, synthétique et objectif.
Néanmoins, mais c'est mon penchant naturel, il me paraît toujours intéressant de regarder ces hommes (et celui là en particulier) avec un regard qui n'est pas exclusivement terrestre. Je ne dis pas en prenant de la hauteur car cela pourrait être vexant pour l'auteur, mais, mais, concrètement, c'est là ou je veux en venir.

Dis autrement : quel utilisation fait Huntziger de son outil stratégique aérien (renseignement) dans les heures fatidiques de mai ?
La réponse est clair et nette : rien ou presque rien.
Le GR II/22 (l'oeil stratégique de la 2ème Armée) "voit" la percée de Sedan mais (cf. Icare sur la reco et articles sur le sujet avec témoignage de Lucien St Geni - pardon pour l'ortho du nom c'est de tête) et quelle est la réaction d'Hunziger.
1) sauf erreur de ma part il sous exploite son outil aérien
2) il prend la note et l'a fout au panier et on en parle plus comme dirait Bernard Blier.
3) Last but not least, il indique dans son journal que tout va très bien madame la marquise.

Je n'ai pas sous les yeux le listing des missions du GR II/22, mais qu'aurait fait un homme maîtrisant (et encore, disons ayant un tant sois peu de curiositié, de modernisme, ou je ne sais quoi d'autre qui se rapprocherait) ou comprenant l'outil aérien ?
Il aurait immédiatement lancé des reconnaissance en profondeur, évalué "vu de haut" la structure du dispositif adverse, et j'en passe.

Que l'on soit bien clair : si l'on parle de déficit aérien en 1940, ici, Huntziger avait à sa main un groupe parfaitement capable d'effectuer plusieurs missions par jours sous différents axes (sans compter quatre GAO opérant au niveau divisionnaire) et donc de le renseigner à loisir.

Cette utilisation par les généraux français "terrestre" de leur outil aérien est trop rarement évoqué à mon goût et me semble pourtant absolument fondamental (comme d'autres points évidemment). C'est malheureusement trop souvent un ligne à rajouter au CV de leurs lacunes... et pas des moindre.

Une très bonne année à tous !!

Matt
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BRH
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Mar 31 Déc 2013 - 14:37

Bien entendu que Huntziger a été en-dessous de tout ! Il n'a rien fait, rien prévu pour faire face à l'avalanche qui s'annonçait... Avant le 10 mai, il a mis toute son énergie à torpiller le rapport du député Taittinger; au lieu de s'en faire un allié pour contraindre Gamelin à renforcer son secteur.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Mar 31 Déc 2013 - 16:01

Je ne défendrai pas Huntziger (prononce-t-on le G comme dans gare ou comme un J?), loin de là mais si je me reporte à ce qui se passe au-dessus du XV A.K. de Hoth (soit face à l'aile gauche de la 9e Armée), les moyens de reconnaissance français sont très rapidement mis hors-jeu (destruction au sol ou en l'air et désorganistion).

Là aussi, les mouvements allemands dans les Ardennes ont été relevés et mêmes commentés par des experts du renseignements mais ils n'ont donné lieu à aucune réaction "à temps". Soit les renseignements ont été considérés comme erronés soit ils sont (parfois arrivés) trop tard à l'échelon de décision.

Citation :

  A 12 hr 15, le 12 mai, le commandant de la Zone d’Opérations Aériennes Nord clôture la synthèse journalière des renseignements par « Au cours de la nuit et au début de la matinée, l’ennemi fait un effort important dans la région des Ardennes en direction de l’ouest. Les colonnes comportent des équipages de pont. D’importantes forces motorisées et blindées sont en marche vers la Meuse de Dinant, de Givet et de Bouillon, venant respectivement de Marche et de Neufchâteau. Elles ont pu être identifiées grâce aux chars. On peut donc conclure à un effort ennemi très sérieux en direction de la Meuse. »


Un rapport téléphonique au chef du 2e bureau de la 9e Armée est reça avec incrédulité!
Vers 1700 Hr, les Allemands touchent au but et atteignent la Meuse à Dinant.
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Mar 31 Déc 2013 - 17:07

Difficile de refaire l'histoire mais si ce rapport avait été pris en compte et que les bombardiers français avaient été lancés massivement sur les Ardennes......... .
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marcos
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Mar 31 Déc 2013 - 17:59

Bonsoir,

Je suis d'accord Clausmaster, bombardiers pourrait arrêter la divisions Panzer.

Marcos.
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Mar 31 Déc 2013 - 19:24

Bonsoir,

Attention car même si je n'ai plus le chiffre en tête, le nombre de bombardiers mordernes disponibles début mai n'était pas important.

Nicolas T.
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Mer 1 Jan 2014 - 12:16

Nicolas T. a écrit:
Bonsoir,

Attention car même si je n'ai plus le chiffre en tête, le nombre de bombardiers mordernes disponibles début mai n'était pas important.

Nicolas T.

J'ai pas dit non plus que cela aurait été une partie de plaisir mais même une douzaine de Léo 451 auraient pu faire des dégâts significatifs et ralentir la marche vers la Meuse. Mais même avec une attaque réussie, je ne suis pas certain que cela aurait changé beaucoup de choses au final.
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Mer 1 Jan 2014 - 13:13

Bonjour Clausmaster,

Mon propos se rapportait à l'idée de marcos de pouvoir arrêter une panzerdivision dans les Ardennes.

Nicolas T.
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Mer 1 Jan 2014 - 17:50

Ah d'accord
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Ph.louradour
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Mer 1 Jan 2014 - 17:58

bonjour et bonne année

de mémoire,j'ai perdu une grosse partie de ma doc lors d'un déménagement, il me semble que les observateurs ont signalé les colonnes mais n'ont pas été cru par leur contact à l'état major alors qu'un officier de chars était présent dans l'avion de reconnaissance et à insisté. Réponse du contact: "ce n'est pas possible!". Ca laisse songeur...
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Jeu 2 Jan 2014 - 1:38

Petite question, y parle t-on des Ardennes (France) ou de l'Ardenne (Belgique)?

Pour le constater à de nombreuses reprises lors de conversations, il y à souvent confusion, surtout chez mes compatriotes.


Bien cordialement

Mick
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Jeu 2 Jan 2014 - 12:53

On parle ici du Massif des Ardennes là où une bonne partie de la campagne de 1940 s'est joué
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Jeu 2 Jan 2014 - 22:26

Voici les chiffres donnés par Jacques Sacré et Arnaud Gillet dans "Bataille aérienne et rupture sur la Meuse" :

Du 10 au 12 mai inclus, 79 missions d'observations seront lancées sur les Ardennes par l'aviation française :26 au profit de la 2e Armée et 33 au profit de la 9e Armée.

La majorité des rapports signalait bien une avance de moyens motorisés allemands dans le massif des Ardennes (Belgique et France) en direction de la Meuse mais, comme toujours en matière de renseignement, des rapports ne signalaient quasiment rien d'alarmant!
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mattcom
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Ven 3 Jan 2014 - 10:26

Hello à tous
Il ya plusieurs points derrière tout cela :
- Le renseignement aérien permet est censé permettre une anticipation. Il "donne" l'information, à celui la reçoit de l'exploiter avec les les outils dont il dispose.
Au sol, si Huntziger avait pris en compte les infos du II/22, il aurait "théoriquement" pu redéployer ses forces en conséquence.
La question aérienne est légèrement plus complexe.
Primo il aurait fallu monter un raid en conséquence. Ce sera tenté quelques heures plus tard, mais avec des moyens dérisoirs (Amiot 143) et de manière destructurée.
Si on avait pu monter un raid "à la bonne heure" regroupant un maximum de LeO 45 - par exemple - plusieurs éceuils seraient immédiatement apparus :
- La chasse française aurait elle été capable d'un coup de balai leur ouvrant la voie ? Difficle à dire, mais la réponse va plutôt vers le non. Par contre, la chasse allemande semblait parfaitement apte à contrer un raid de ce type
- La méthodologie d'emploi des bombardiers français n'aurait sans doute pas donné de résultat genre "coup d'arrêt"
- Enfin, l'histoire montre qu'on stoppe difficilement une ou plusieurs divisions blindés avec l'unique outil aérien (britannique et américains s'en rendront compte en Normandie).

Tout au plus peut on imaginer que cela aurait donné 1) un coup de frayeur aux allemands 2) un bénéfice moral aux français qui savaient qu'il tapaient juste.

Nous le savons aujourd'hui, il aurait fallu une corrélation de décision terrestre et aérienne et surtout la "vision" rapide que c'était bien là que ça se passait...
Beaucoup trop de "si" à mon sens...

Matt
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Ven 3 Jan 2014 - 10:53

De toute façon le bras "bombardement" des alliés en 1940 est très réduit, surtout sans suprématie aérienne au-dessus des Ardennes.
N'oublions néanmoins pas le sacrificeen nombre des équipages français et britanniques (les avions modernes les plus nombreux) au-dessus de l'Ardenne et surtout des ponts de la Meuse.
Ne négligeons pas non plus la FLAK qui fit des ravages parmi les bombardiers alliés.

La situation de Normandie est incomparable avec mai 40. Aucun belligérant de 1940 ne disposait de la suprématie, de la puissance de frappe, de la souplesse et de la rapidité de réaction des forces aérienne alliées de 1944.
A MORTAIN, les forces aériennes ont quand-même été un élément décisif de l'arrêt rapide de la contre-offensive allemande.
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Ven 3 Jan 2014 - 11:15

Absolument Olivier, il ne fait pas de doute que la situation est difficilement comparable. Je voulais surtout dire que l'on sait bien aujourd'hui que l'outils aérien peut difficilement faire "seul".

On peut imaginer en 1940, que des attaques ciblées, répétées et tactiques sur les têtes de pont du secteur de Sedan aurait sans fait gagner de précieuses heures. Mais la doctrine n'allait pas dans ce sens (je pense au Br.693 par exemple).
Difficile de refaire l'histoire dans ce sens...
Pour en revenir au sujet initiale du fil, je voulais surtout marquer l'idée qu'Huntziger disposait d'infos qu'il n'a pas exploité...

Matt
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Ven 3 Jan 2014 - 12:32

Matt,

Pour 1940 et 1944, nous sommes sur la même longueur d'ondes.
Pour aujourd'hui (et ce depuis les années 1990), les forces aériennes peuvent faire de gros dégâts au sol avec un minimum d'engagement de moyens terrestres; du moins dans les terrains ouverts ou tant qu'il ne faut pas contrôler le terrain. Là les forces terrestres redeviennent indispensables.
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Crosnier
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Ven 3 Jan 2014 - 18:39

Bonsoir

Pour messieurs les administrateurs

Ne serait il pas judicieux de déplacer ce fil

soit vers parcours individuels et notices biographiques si l'on se contente d'établir les responsabilités du général dans la percée des Ardennes

soit vers  campagne de France mai 1940 si l'on s'oriente vers une discussion sur les opérations relatives à cette percée

Cordialement
Crosnier
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worrywort
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Sam 4 Jan 2014 - 21:55

Pour revenir à Huntziger, j'ai à la maison, mais dans mes cartons, deux livres faisant honneur aux combattants de 1940.

Je n'ai plus le titre exact mais il me semble que c'est à l'initiative d'Huntziger ou de son officier le plus proche que ces livres furent rédigés.
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Ronguild
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MessageSujet: Re: GBM 107 - Huntziger   Sam 18 Jan 2014 - 17:57

Bonjour à tous (et meilleurs voeux pour vous et ceux qui vous sont chers).
Pour revenir à l'article sur le Général Huntziger, la photo montrant l'épave du Potez 662 visitée par deux généraux me laisse perplexe : Dentz est il accompagné du Général René Olry ou du Général Odilon Picquendar ?
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