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 Doctrine d'emploi des unités blindées

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Jeu 20 Fév 2014 - 15:35

Bonjour à tous,

Je vois que la discussion, partant de l'exposé des moyens existants, dérive vers l'opinion des uns et des autres sur ce qu'il aurait fallu faire pour...

Dans ce débat, on oublie trop souvent que les structures divisionnaires complètes (commandement et services, personnel et matériel) existaient effectivement dans l'ATF 40 pour obtenir, somme toutes à moindres frais, de grandes unités moto-mécaniques supplémentaires répondant aux nécessités du moment, et ce uniquement par assemblage de l'existant : 
- il s'agit des DLC (divisions légères de cavalerie), en imaginant que leur brigade de cavalerie à cheval (deux régiments) ait été remplacée par une demi-brigade de chars à deux BCC légers modernes, prélevés sur les armées.

On remarquera :
- que le renforcement temporaire de grandes unités de cavalerie par des BCC est prévu par les instructions ;
- mais, a contrario, que le rattachement organique de BCC au sein de GU de cavalerie est, dans les mentalités du moment, iconoclaste (dualité infanterie/cavalerie).

En fait, la force des choses — hypothèse d'une poursuite du combat en été 1940 sur un front Nord-Est au tracé révisé — aurait immanquablement conduit à une solution de cet ordre car :
- le concept des DCr est bancal d'origine (déséquilibre flagrant des différentes armes au sein de la division) ;
- les cavaliers ont vu juste bien avant-guerre avec la création des DLM, constituant un outil cohérent sinon parfait ;
- la décision est d'ores et déjà prise, tout début juin 1940, de transformer les DLC en 4e, 5e, 6e, 7e et 8e DLM mais les moyens de la cavalerie sont insuffisants pour parvenir à un résultat probant.

En effet, dans les conditions prévues par le commandement à la fin de la première décade de juin 1940, nous aurions eu, dans l'hypothèse favorable (tenue ferme d'un front après les revers initiaux de mai), par empilement des moyens de la cavalerie et de l'infanterie :
- 8 DLM anémiques
- 4 DCr dont 3 épuisées (après Abbeville et Stonne), la 1re DCr étant reconstituée " fraîche" mais à trois BCC (un de B1bis, deux de R 35) seulement.

Compte tenu des capacités de l'industrie à fournir du matériel de remplacement, et spécialement du matériel blindé, le maintien de 12 GU moto-mécaniques n'aurait, à mon point de vue, pas été possible au second semestre 1940.
On peut donc raisonnablement penser que des choix logiques auraient été opérés pour, en quelque sorte, fusionner une partie des DLM " type réduit" avec les DCr (ou l'inverse, ce ne sont ensuite que des questions de " querelles de boutons" mais quand il y a le feu à la maison, ces choses-là deviennent secondaires), en observant que seules les premières avaient l'expérience de la combinaison des armes et des moyens.

D'une manière ou d'une autre, nous serions arrivés assez rapidement à des divisions mécaniques/cuirassées d'un type unique — ce que le général Héring avait d'ailleurs préconisé, formellement et par écrit, dès 1938 au conseil supérieur de la Guerre,, " hors de toute considération d'arme " pour éviter de voir commettre l'absurdité consistant à mettre sur pied des "divisions de chars" de deux types différents selon qu'elles étaient d'ores et déjà créées par la cavalerie d'une part (les DLM), ou le seraient à  brève échéance par l'infanterie d'autre part (les DCr).

Bien cordialement à tous

François
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Ven 21 Fév 2014 - 9:05

françois vauvillier a écrit:

On remarquera :
- que le renforcement temporaire de grandes unités de cavalerie par des BCC est prévu par les instructions ;
- mais, a contrario, que le rattachement organique de BCC au sein de GU de cavalerie est, dans les mentalités du moment, iconoclaste (dualité infanterie/cavalerie).

On observe que l'infanterie tient ses chars loin des cavaliers (il en va de même pour les moyens de reconnaissance non alloués aux DCR). Ce qui porte peut-être plus préjudice à cette arme blindée en devenir, c'est que les chars d'infanterie ont tendance à se tenir loin des fantassins. Une DLM, unité de cavalerie possède d'avantage de troupe pouvant combattre à pied qu'une DCR unité d'infanterie.
Cela va nuire aux DCR, dans le sens ou elle seront plus considérées comme un réservoir de char que comme une unité de combat inter-arme. Le tout n'est pas considéré comme offrant une solution d'emploi supérieure à la somme des unités le composant.

Cordialement

Rémy
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Dim 23 Fév 2014 - 1:02

Une illustration  frappante du non aboutissement de la pensée française en terme de doctrine d'emploi des blindés se trouve dans le cas du B1.
Les concepteurs de l'époque vont surmonter difficilement d'innombrables obstacles pour réaliser le char d'accompagnement d'infanterie parfait. Cet hybride de char et de canon d'assaut est capable de protéger par sa masse une escouade d'infanterie au combat, et d'écraser tous les obstacles du nid de mitrailleuse à la fortification en passant par le char.
Ceci permettant à l'infanterie:
- De mener l'assaut en réduisant les pertes humaines,
- D'occuper le terrain et de garder assez de forces pour contrer immédiatement toutes contre attaque.
Au lieu d'utiliser le char dans cette situation, on le rassemble dans des unités exclusivement composées de blindés où il tiendra le rôle de chasseur de char. Cela ne l'empêchera pas d'être redoutable, notamment grâce à la robustesse que nécessitait l'emploi pour lequel il est initialement prévu. Mais sa conception limitera ses possibilités de combat antichar: tourelle inadéquate, difficultés de communication entre membres d'équipage et chars de la même unité, mobilité tactique limitée. Alors que s'il avait été conçu comme chasseur de char, l'armée allemande aurait rapidement été à court de chars pour mener l'offensive.
De même, le non emploi du B1 dans les conditions pour lesquelles il est conçu sera la cause de la perte de nombreux matériels, notamment lors des pannes mécaniques et des ravitaillements, où une protection de l'infanterie aurait éviter l'abandon de nombreux chars.

Cordialement

Rémy


Dernière édition par ambarequiem le Dim 23 Fév 2014 - 10:44, édité 1 fois
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Dim 23 Fév 2014 - 9:06

Bonjour

Désolé Mr ambarequiem, mais vous vous trompez lourdement. Le B1 n'a pas été conçu pour l'accompagnement de l'infanterie mais pour la manoeuvre d'ensemble. Il est destiné à s'enfoncer dans les positions ennemies en avant des groupements infanterie-chars. Au contraire c'est infanterie et les autres armes qui doivent accompagner le char B (c'est dans les gènes de la manoeuvre d'ensemble, une fois le rêve de chars forteresses capables de se battre seuls écarté). Il en résulte qu'en 1940 tout un système sur chenille et sous blindage se met en place, pour le combat mais aussi les appuis et les soutiens (ambulances blindées, ravitailleurs, observatoires, etc ). Mais pour s'en apercevoir il faut sortir de la "pensée Blitzkrieg".

Cordialement

Je me mets à écrire comme Mr Vauvillier, il doit y avoir quelque chose dans l'encre de GBM  scratch .
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Dim 23 Fév 2014 - 11:01

Louis Marte a écrit:

Désolé Mr ambarequiem, mais vous vous trompez lourdement.

C'est un mauvais choix de mots plutôt qu'une erreur lourde (je comprends qu'accompagnement vous fasse "tiquer"). Dans mon développement, le char B mène l'assaut, il est accompagné par l'infanterie qui le suit dans ses chenilles, et pas 2 km derrière, pour une manœuvre ensemble (c'est ainsi que je comprend le terme de char de manœuvre d'ensemble).

Louis Martel a écrit:
une fois le rêve de chars forteresses capables de se battre seuls écarté

C'est le problème des DCR, elles laissent le char se battre seul, alors qu'il n'en a pas les capacités, et qu"il n'est pas conçu pour cela.

Louis Martel a écrit:
Mais pour s'en apercevoir il faut sortir de la "pensée Blitzkrieg".

Je ne pense pas blitzkrieg, l'infanterie au contraire des DLM n'est pas faite pour ce genre d'emploi. Ma pensée va plutôt vers le RCT (Regimental Combat Team) américain, qui en passant découle des doctrines françaises, ou le char est un soutien, un appui de l'attaque d'infanterie.

Cordialement

Rémy

PS: j'ai laissé mon prénom à la demande d'intervenant pour plus de convivialité, n'hésitez pas à l'employer.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Dim 23 Fév 2014 - 19:35

Bonsoir à tous,

Nous abordons à nouveau, en trop peu de mots, un cas assez complexe qui est celui de l'emploi du char B.

Le "char de bataille", dans sa définition de 1921, est destiné " à la fois à faire de l'accompagnement et à assumer des missions plus larges (lutte contre les chars et les armes antichars ennemies, attaques brusquées contre les rideaux défensifs adverses, exploitations rapides et profondes) " (synthèse d'époque).

La " manœuvre d'ensemble " est, dans la pratique, postérieure de quelques années. Elle implique la présence à bord de chaque char d'un poste émetteur-récepteur, ce qui n'était pas prévu dans le programme du char de bataille tel que fixé en 1921 mais le sera dans le programme révisé de 1926. Le principe de la "manœuvre d'ensemble" a été résumé par Stéphane Ferrard dans GBM 92 page 39. Il s'agit bien, pour les chars dédiés, de se porter en avant de l'infanterie.

Par ailleurs, la "manœuvre d'ensemble " est rendue possible aussi bien avec les chars D (3 hommes dont un radiotélégraphiste) qu'avec les chars B (4 hommes dont un radiotélégraphiste). Mais à aucun moment ceci n'implique l'existence d'une " infanterie qui suit [le char de manœuvre d'ensemble] dans ses chenilles ". Ce mode avait été envisagé un temps — éclair de fulgurance —, par le programme d'études de juillet 1920, pour être écarté dès 1921. Les idées n'étaient pas mûres.

Tardivement réalisée, l'infanterie transportée à bord de voitures blindées chenillées (VBCP Lorraine 38 L) est, on le sait, une spécificité, d'ailleurs fort bien comprise, de la DCr. Au sujet de l'articulation théorique de la division cuirassée " type 1939 ", avec chars et chasseurs portés dans leurs missions respectives au combat offensif, tel qu'en était donné l'enseignement en 1939-1940 aux cadres de ces unités, je ne puis que conseiller de se reporter à GBM 79 pages 38-49, où tout est détaillé.

Bonne suite de discussion,
Bien cordialement à tous

François
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Dim 23 Fév 2014 - 22:16

Bonsoir

Quant je parle de "penser Blitzkrieg" je fait référence à la vision d'un développement de l'emploi des blindés passant obligatoirement par la formation d'une arme blindée unique et par la mise en place d'un modèle unique de GU blindée pour être valable sinon c'est une conception erronée, boiteuse.


Citation :
Mais à aucun moment ceci n'implique l'existence d'une " infanterie qui suit [le char de manœuvre d'ensemble] dans ses chenilles ". Ce mode avait été envisagé un temps — éclair de fulgurance —, par le programme d'études de juillet 1920, pour être écarté dès 1921. Les idées n'étaient pas mûres.
Je ne suis pas aussi catégorique. J'ai trouvé des éléments "troublants". Soit l'idée n'a pas été oubliée de tous ou certains ont réinventés la roue. Comme le Petit Poucet, je recherche les miettes pour voir si elles forment un lien continu et cohérent.

cordialement
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Dim 23 Fév 2014 - 23:01

Quid de l'infanterie?

Rémy a écrit:
Je ne pense pas blitzkrieg, l'infanterie au contraire des DLM n'est pas faite pour ce genre d'emploi. Ma pensée va plutôt vers le RCT (Regimental Combat Team) américain, qui en passant découle des doctrines françaises, ou le char est un soutien, un appui de l'attaque d'infanterie.

Si je comprends l'usage ici fait du terme "Blitzkrieg" comme combat mobile, rapide et "monté" (dans le sens avec des forces sur véhicules), il est faux de croire que l'infanterie (même celle de 1940) n'y avait pas sa place.

La preuve en est la création des BCP dans les DCr par l'Infanterie française qui anticipait ainsi la création d'unités d'infanterie entièrement sur véhicules blindés tout-terrain.
Pour la 2nde Guerre Mondiale, seules les USA ont pu créer et équiper complètement de telles unités pour les placer dans leurs Armored Divisions.
D'autres les avaient sur papier sans en disposer en nombre suffisant sur le terrain (e.a. les PzGren allemands).


Une telle infanterie est seule apte à suivre les chars au cœur des combats montés (pour intervenir rapidement si nécessaire), voire à les précéder dans certains terrains ou pour certains procédés de combat.
Mais les DIM (infanterie motorisée) étaient aussi prévues, en théorie pour un combat mobile, avec une DCr, comme DCr et DLM pouvaient manœuvrer ensemble.
Pour les DIM, il est vrai que le caractère temporaire des moyens pour transporter les fantassins et parfois leur médiocre qualité (autobus pour une bonne partie de la 5e DIM par exemple) ne se prêtaient pas à ce genre de manœuvre (d'ailleurs très peu entraînée).

Par ailleurs, l'approche américaine des Regimental Combat Team ne signifie pas que les chars du bataillon vont d'office appuyer l'infanterie et faire de l'accompagnement selon une forme proche de la doctrine française de 1940. Un RCT constitue une unité interarmes disposant donc de moyens diversifiés, attribués en théorie selon la mission, l'ennemi et le terrain (en pratique assez stables dans leur structure), de sorte à disposer d'une certaine autonomie.
Cette approche n'a pas d'équivalent pratique dans l'ATF40 où les différents groupements ou détachements ne regroupent que chars (d'infanterie ou de cavalerie) et infanterie (ou dragons portés), les autres appuis (reconnaissance, artillerie ou génie) restant au niveau division ou corps. Je doute donc de l'origine française des RCT ou CC US mais j'attends des éléments de preuve avec intérêt.
Les préludes à l'approche "CC ou RCT" apparaissent très tôt dans l'US Army (dès le lancement de sa montée en puissance) et l'esprit pragmatique américain a conduit à prendre le meilleur de chacun (ami ou ennemi) pour en faire une doctrine propre.
La pensée militaire US fut loin d'être à la traîne pendant le conflit. Ainsi l'idée de créer une "arme blindée" indépendante date d'une réunion tenue du 10 au 12 juin 1940!
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Lun 24 Fév 2014 - 2:08

Bonsoir à tous,

L'origine française  des " groupements de combat cuirassés" (en français dans le texte, noir sur blanc en 1938) est attestée par la note du général Héring annexée au procès-verbal de la réunion du conseil supérieur de la Guerre du 2 décembre 1938.
Ces groupements, dans l'idée développée par Héring, seront " aptes à marcher, vivre et combattre par leurs seuls moyens ".

(réf. Les problèmes de l'armée de terre française 1935-1939, Henri Dutailly, SHAT 1980, page 158)

Bien cordialement

François
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ambarequiem
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Lun 24 Fév 2014 - 12:21

SiVielSto a écrit:

Si je comprends l'usage ici fait du terme "Blitzkrieg" comme combat mobile, rapide et "monté" (dans le sens avec des forces sur véhicules), il est faux de croire que l'infanterie (même celle de 1940) n'y avait pas sa place.

La preuve en est la création des BCP dans les DCr par l'Infanterie française qui anticipait ainsi la création d'unités d'infanterie entièrement sur véhicules blindés tout-terrain.
Pour la 2nde Guerre Mondiale, seules les USA ont pu créer et équiper complètement de telles unités pour les placer dans leurs Armored Divisions.
D'autres les avaient sur papier sans en disposer en nombre suffisant sur le terrain (e.a. les PzGren allemands).

Si la création du BCP dans les DCR est novatrice (c'est la première infanterie mécanisée sur châssis entièrement chenillé), la situation tant du point de vue des effectifs que les spécificités techniques du matériel ne permettent pas aux formation blindées d'infanterie de mener la blitzkrieg dans le sens ou elle ne peuvent pas faire l'exploitation immédiate de la percée. Les DLM ont le format et le matériel pour le faire, c'est juste leur nombre qui ne le permet pas.  
Une utilisation combinée de ces deux formations pourrait donner un avantage à l'armée française, mais cela nécessite un niveau d’entraînement et de coordination que l'on ne cherche pas à obtenir malgré 9 mois de drôle de guerre. Dans la pratique, cela aura des résultats mitigés.
SiVielSto a écrit:
Une telle infanterie est seule apte à suivre les chars au cœur des combats montés (pour intervenir rapidement si nécessaire), voire à les précéder dans certains terrains ou pour certains procédés de combat.
Mais les DIM (infanterie motorisée) étaient aussi prévues, en théorie pour un combat mobile, avec une DCr, comme DCr et DLM pouvaient manœuvrer ensemble.
Pour les DIM, il est vrai que le caractère temporaire des moyens pour transporter les fantassins et parfois leur médiocre qualité (autobus pour une bonne partie de la 5e DIM par exemple) ne se prêtaient pas à ce genre de manœuvre (d'ailleurs très peu entraînée).

L'infanterie mécanisée ou motorisée avec transports propres apporte l'avantage d'une infanterie pouvant sans temps de flottement combattre et procéder à l'exploitation de la percée. Une infanterie motorisée sans moyens de transports organiques, présentera un temps de flottement pour débarquer et rejoindre ses véhicules, mais le combat mobile est possible pour ce type d'infaterie si elle y est entraînée. Les anglais dont les divisions blindées du milieu de la guerre se composent de deux brigades comprenant 3 régiments de chars et un bataillon d'infanterie motorisée, vont préférer par la suite remplacer une brigade blindée par une brigade d'infanterie normale donc motorisée par des éléments du train.
SiVielSto a écrit:
Je doute donc de l'origine française des RCT ou CC US mais j'attends des éléments de preuve avec intérêt.
Les français maintienne un EM de brigade dans les DLM et DCR pour pouvoir commander des groupements tactiques. Si l'artillerie reste sous commandement de la division, c'est peut-être parce qu'elle est moins mobile (pas d'automoteurs), mais les groupes d'artillerie ont souvent pour mission d'agir au profit d'un groupe tactique précis (pour simplifier les communications). Je ne suis pas sur du fait non plus, mais les américains ont pu bénéficier du retour d'expérience français, tout comme ils ont bénéficier de brevets industriels.
Louis Martel a écrit:

Quant je parle de "penser Blitzkrieg" je fait référence à la vision d'un développement de l'emploi des blindés passant obligatoirement par la formation d'une arme blindée unique et par la mise en place d'un modèle unique de GU blindée pour être valable sinon c'est une conception erronée, boiteuse.

Contrairement à certains développement uchronique, j'ai des doutes sur la fondation d'une ABC, si la France continue la guerre sur son sol. Nous aurions eu des unités blindés de cavalerie d'exploitation comme la DLM, et des brigades ou des divisions blindées d'infanterie pour la rupture. Le fait que l'on adopte un matériel commun comme le G1, n'aurait pas supprimé immédiatement "l'esprit tradition" de l'armée. On aurait plus sûrement vu se développer une version infanterie et cavalerie du G1, l'une avec canon de 75 court, l'autre avec canon long pour le combat antichar.

Cordialement

Rémy
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Lun 24 Fév 2014 - 13:16

ambarequiem a écrit:
Louis Martel a écrit:

Quant je parle de "penser Blitzkrieg" je fait référence à la vision d'un développement de l'emploi des blindés passant obligatoirement par la formation d'une arme blindée unique et par la mise en place d'un modèle unique de GU blindée pour être valable sinon c'est une conception erronée, boiteuse.

Contrairement à certains développement uchronique, j'ai des doutes sur la fondation d'une ABC, si la France continue la guerre sur son sol. Nous aurions eu des unités blindés de cavalerie d'exploitation comme la DLM, et des brigades ou des divisions blindées d'infanterie pour la rupture. Le fait que l'on adopte un matériel commun comme le G1, n'aurait pas supprimé immédiatement "l'esprit tradition" de l'armée. On aurait plus sûrement vu se développer une version infanterie et cavalerie du G1, l'une avec canon de 75 court, l'autre avec canon long pour le combat antichar.

Cordialement

Rémy
 
Sans un choc majeur comme la défaite sur le sol français, il est en effet très improbable que l'état major accepte de fusionner les grandes unités mécanisées en un seul modèle.

Il est capital pour eux de maintenir des places de divisionnaire aux commandants de régiments issus de chacune des traditions.

Si cette phrase vous parait ridicule, c'est normal, mais elle sonnait comme une évidence chez les officiers de l'époque. Chaque chapelle devant avoir son lot de divisionnaire pour assurer l'équilibre au final dans les grandes instances politiques de l'armée.

Par la suite, l'expérience du combat et la nécessité de rationaliser la production des couteux blindées conduira à la création de l'arme blindée cavalerie mais pas forcement dans le temps de la guerre. Il faut pour cela une remise en question qui ne peut être amené que par l'accumulation de revers au combat ou par la nécessaire réorganisation du fait de la démobilisation d'après guerre.
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Lun 24 Fév 2014 - 15:56

Rémy a écrit:
Si la création du BCP dans les DCR est novatrice (c'est la première infanterie mécanisée sur châssis entièrement chenillé), la situation tant du point de vue des effectifs que les spécificités techniques du matériel ne permettent pas aux formation blindées d'infanterie de mener la blitzkrieg dans le sens ou elle ne peuvent pas faire l'exploitation immédiate de la percée. Les DLM ont le format et le matériel pour le faire, c'est juste leur nombre qui ne le permet pas. 

Une utilisation combinée de ces deux formations pourrait donner un avantage à l'armée française, mais cela nécessite un niveau d’entraînement et de coordination que l'on ne cherche pas à obtenir malgré 9 mois de drôle de guerre. Dans la pratique, cela aura des résultats mitigés.

L'Infanterie a bien prévu dans sa doctrine de faire manœuvrer ensemble DCr et DLM (suivies de DIM) sous les ordres d'une armée ou d'un corps d'armée (ou le Corps de Cavalerie!) dans le cadre d'une manœuvre d'aile ou dans le cadre de l'exploitation mais il est vrai que les 2 premières DCr ayant vu le jour en janvier 40, il fut donc impossible d'entraîner ce genre de collaboration pendant la drôle de guerre. 
Et les effectifs en Chasseurs sont restés trop limités. La DCr de 1940 n'est que l'ombre du projet initial (même pour les chars).

Pour les véhicules des Chasseurs des BCP (VBCP Lorraine 38L), je n'ai jamais vu de comparatif avec les performances des SdKfz 251 mais il ne devait pas y avoir une grosse différence (le concept est proche sauf pour la remorque, probablement pénalisante) et pourtant les Panzergrenadier-Regimenter (post 1940) ont prouvé la validité de cette approche. Quant aux Schützen-Regimenter de 1940, bien que montés sur camions (sauf quelques privilégiés de la 1. Panzer-Division), ils ont formé un complément efficace aux Panzer-Regimenter, face, il est vrai, à des défenses souvent peu profondes ou dans des combats contre des unités déjà désorganisées.
Il faut aussi noter qu'il n'y a pas une grande différence de volume d'infanterie sur "APC" entre l'ATF40 et la WH en mai 40.

Rémy a écrit:
L'infanterie mécanisée ou motorisée avec transports propres apporte l'avantage d'une infanterie pouvant sans temps de flottement combattre et procéder à l'exploitation de la percée. Une infanterie motorisée sans moyens de transports organiques, présentera un temps de flottement pour débarquer et rejoindre ses véhicules, mais le combat mobile est possible pour ce type d'infanterie si elle y est entraînée.


100 % d'accord avec vous (c'est ce que j'avais écrit). Le caractère organique ou non des transports (camion) ne devrait pas en théorie constituer une difficulté si ces camions restent disponibles en permanence.
En pratique (comme ancien de l'infanterie blindée, je peux donner des exemples concrets), rien de tel qu'un véhicule organique rattaché aux plus bas échelon. Exemple, un véhicule par groupe. Autant de véhicules par section que de groupe (y compris les groupes de Comdt ou d'appui selon la structure de l'unité) et ainsi de suite.

Je maintiens que l'approche RCT/Combat Command de la US Army est bien plus polyvalente que l'approche de l'ATF 40 avec des groupements de ce niveau basés sur fantassins et chars. Les USA ont en effet été des spectateurs attentifs de mai et juin 40 (et même de la Pologne auparavant) mais pas seulement de l'Armée française...
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Lun 24 Fév 2014 - 23:17

Bonsoir à tous,

À l'attention spéciale d'Olivier (SiVielSto), relativement à sa phrase :

"Je maintiens que l'approche RCT/Combat Command de la US Army est bien plus polyvalente que l'approche de l'ATF 40 avec des groupements de ce niveau basés sur fantassins et chars. "
——————

Afin de développer éventuellement, mais cette fois en toute connaissance de cause, voici ce qui est dit, plus complètement, page 158 de l'ouvrage d'Henry Dutailly, cité plus haut par mes soins.

Les " groupements de combat cuirassés " préconisés par le général Héring comprendront :

"outre la demi-brigade mixte proposée par le général Martin [c'est-à-dire à deux bataillons de chars B et un bataillon de chasseurs portés] :
-un élément de sûreté rapprochée et de reconnaissance à base de chars rapides ;
-des unités du génie et des transmissions ;
-une batterie de canons antichars automoteurs ;
-une batterie de DCA légère ;
-des éléments de dépannage et du train.
L'artillerie est regroupée au niveau de la division qui dispose d'une escadrille d'observation et de reconnaissance et d'unités des services ".

Je rappelle enfin que ce point de vue n'est pas du tout celui de l'EMA. C'est une vue personnelle du général Héring, membre du CSG, isolé dans la défense de sa conception, qui, selon Dutailly, " exprime une opposition irréductible au projet approuvé par le général Gamelin."

Henri Dutailly souligne d'ailleurs un peu plus haut le fait que les "groupements de combat cuirassés" préconisés par Héring en décembre 1938 " préfigurent les groupements blindés des divisions blindées de type américain ".

C'est une phrase qui, lorsque je l'ai lue voici plus de trente ans, m'a ouvert les yeux sur la face cachée de l'ATF 40, celle qui nous passionne tous ici et qui va à l'encontre absolu de toutes les idées reçues.

Bien cordialement à tous

François
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Mar 25 Fév 2014 - 21:10

Merci. Voilà en effet un développement très proche de la "brigade" moderne.

Claude Paillat dans son étude sur 1940 (Le désastre de 1940) signale qu'après la défaite alliée, les USA via leurs attachés militaires s'étaient intéressés aux forces allemandes et aux causes de leur victoire, notamment par une visite sur des zones d'opérations.
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Jeu 27 Fév 2014 - 11:55

Il existe des ressemblances frappantes entre les armées allemande, française et américaine en terme d'organisation des unités, notamment pour l'infanterie. Il est assez logique que ces armée développent à peu près en même temps des doctrine d'emplois de type Kampfgruppe, RCT ou groupement tactique. Ce type de groupement va permettre à l'infanterie de manœuvrer avec des engins blindés. Les américains ont eu le "luxe" de pouvoir observer le premier round, et les français n'ont malheureusement pas été assez préparés.

Il y a 5 mois entre la création des DCR, et l'offensive ennemie, y-a-t-il des traces de manœuvre conjointe de DIM et DCR dans se labs de temps?

Cordialement

Rémy
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Jeu 27 Fév 2014 - 22:08

Rémy,
Pas de manœuvre DCr et DIM pour la 1 DCr qui aura à peine pu (commencer à) s'entraîner au niveau division.

Il y a bien eu l'essai initial de 1932 du DMC ( Détachement Mécanique de Combat- voir le compte rendu dans mon post du 29 décembre 2013 dans ce fil) mais j'ignore quelle fut l'ampleur d'autres expérimentations de terrain?
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Jeu 27 Fév 2014 - 22:48

oici les pages sur les chars dans le Manuel du gradé d'infanterie (mise à jour de février 1940) : 

Il est intéressant de remarquer que la DCr ne figure pas encore dans ce document.






Pour terminer, j'ajouterai que ces quelques pages ne sont rien en comparaison de la longue description de l'attaque d'infanterie sans chars. 
Pour le combat défensif, il n'est fait aucune mention de l'action des chars!
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Ven 28 Fév 2014 - 9:37

Merci pour ce partage qui permet d'éclaircir différents points.
En regardant les caractéristiques techniques du matériel, on se rend compte que les chars les plus rapides de l'ATF sont le S35 et le H39. Ces chars sont regroupés dans des unités parfaitement organisées pour la manœuvre d'ensemble, avec une infanterie motorisée nombreuse.
Le B1 se situerait dans une situation intermédiaire, il est plus rapide que le R35, mais plus lent que le H39. Donc son unité serait appelée à agir dans les deux cas, ce qui peut expliqué la faiblesse de l'infanterie des DCR.
Il est indiqué en haut de la page 786 que les chars peuvent avantageusement prendre leur dispositif initial assez en arrière des unités de l'échelon d'attaque. Or dans les description de combats, j'ai toujours l'impression que les chars gagne leur position en tête et attendent parfois des heures que l'infanterie les rejoigne péniblement (mauvaise application du règlement puisque l'infanterie doit s'alléger lorsqu'elle intervient avec les chars).
Qu'est ce qui explique cette impression de non planification de l'attaque dans une armée dont la doctrine est le combat planifié?

Cordialement

Rémy
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Ven 28 Fév 2014 - 11:16

Pour la 1ère remarque sur l'emploi des différents modèles de chars, il faut aussi prendre en compte la présence de la radio (B1bis avantagé par rapport au H35/39) mais aussi l'armement car le combat chars contre chars est prévu pour la manœuvre d'ensemble.

Pour la difficile coordination dans la pratique de mai-juin 40 entre chars et fantassins, voici quelques-unes des raisons :
- rythme de planification des opérations par l'ATF40 plus lent que la réalité du terrain (proactivité et rapidité allemandes). Indécision quant à la "bonne réaction" à prendre.
- difficultés de transmettre les ordres et de faire les coordinations préalables en temps utile à cause de communications défaillantes suite à des usages dépassés (emploi préférentiel des transmissions par lignes), la technique (postes radio inadaptés pour 1940), à des "déficits" (en matériel ou en unités de transmissions ou en motos...) ou à la rupture de la chaîne de commandement due aux attaques allemandes de tout ordre.
- lenteur des déplacements des fantassins (à pied) et/ou des chars (ordres tardifs, réseaux routiers surchargés, terrain difficile et inconnu, manque de cartes, attaques aériennes...).
- manque d'entraînement de ce genre de manœuvres. Très peu d'exercices infanterie + chars (même pour l'accompagnement d'infanterie) pendant la drôle de guerre.
- dispersion des chars et usage surprenant (garde d'un PC par exemple) ralentissant encore les opérations.

Les réactions contre la tête-de-pont de Houx-Anhée-Haut-le-Wastia-Heneumont le 13 mai sont un très bel exemple de ce genre de situation :
- Flanc Sud : 
#début de soirée chars (R35 du 6ème BCC et H35/AMD du 1er RAM) présents sans infanterie (I/39ème RI)==> attaque de chars sans infanterie s'arrêtant aux lisières
#début de soirée : infanterie (II/129ème RI) reprend une partie de Haut-le-Wastia (maisons et hauteur au Sud) mais doit stopper face à la résistance allemande (une attaque II/14ème RDP et 1er GRDI avait aussi été envisagée mais reportée)
#nuit infanterie présente (I/39ème RI) sans chars ==> attaque d'infanterie seule pénétrant dans les bois et s'y arrêtant pour ensuite être encerclée et détruite

-Flanc Nord : en début de soirée, la contre-attaque de la ferme de Corbais vers la ferme d'Heneumont n'est pas lancée. Le 4ème RAM arrive trop tard et refuse de s'engager de nuit avec le I/14ème RDP (voir le fil sur la 4ème RAM en http://atf40.forumculture.net/t1624p45-4eme-ram-4eme-escadron-2eme-peloton-moto).

Le 14 mai au matin, Haut-le-Wastia, les II/14ème RDP, 1er GRDI et II/129ème RI se lancent contre Haut-le-Wastia et reprennent les 2/3 du village. Les 4 à 5 véhicules blindés présents (2 P16 et 3 à 4 AMR 33...) apportant un appui appréciable aux fantassins et dragons.
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Dim 2 Mar 2014 - 11:04

Bonjour

J'attire votre attention sur le fait que le Manuel du gradé d'infanterie et les règlements d'armes ne traduisent pas l'horizon intellectuel d'un commandant de Grande unité. Bref, vous avez une approche par le bas. Pour apprécier la possibilité d'apparition d'un "échelon toutes-armes" de niveau inférieur à la division dans l'ATF, il faut se pencher sur les problèmes de "coordination des armes" qui relève du niveau des Grandes unités tactiques (le Corps d'armée et la Division) donc faire une approche par en haut. Le Corps d'armée étant une GU tactique agissant par combinaison des forces et la Division une GU tactique agissant par combinaison des armes (Infanterie, Cavalerie, ... ).

Face au problème de la conduite du combat interarmes, j'ai pu distinguer deux tendances (sans prétendre à être exhaustif).
- celle de ceux qui en se fondant sur l'expérience de la guerre, constatent que le bataillon est la cellule tactique par excellence et qu'il faut construire un ensemble tout-armes autour des bataillons. Ce qui revient à créer un échelon toutes-armes au-dessous du niveau divisionnaire et donc à décentraliser les divisions
- celle qui semble avoir la préférence du haut-commandement visant à réduire le format de la division, qui reste l'échelon tout-armes par excellence, ce qui permet de multiplier le nombre de pions tactiques (tendance évoquée par Mr Dutailly dans Les problèmes de l'Armée de terre ...).

Dans la pratique les deux ont été appliquées. En mai-juin des DLI sont constituées et durant la période de retraite de juin les divisions s'articulent en groupements toutes-armes (exemples des 11ème et 36ème DI) d'abord sous la forme de groupement de marche qui deviennent de fait aussi des groupements de combat.

De ma lecture de la littérature de l'époque, il me semble que les une majorité d'auteurs préfèrent une approche moins rigide que les RCT et CC sous forment de groupements de circonstance adaptés à la mission immédiate qu'ils ont à remplir.

Cette présentation néglige, faute de temps et aussi de connaissances, de nombreux autres aspects du problème de la réalisation et de la conduite du combat interarmes vus par en haut.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Dim 2 Mar 2014 - 11:59

Effectivement le manuel du gradé est un document pour les gradés des échelons "inférieurs". Plus particulièrement, il est destiné aux officiers instructeurs formant les jeunes cadres de l'infanterie.



Il ne s'agit donc ni d'un texte de doctrine ni d'un règlement. Mais comme c'est inscrit dans l'avant-propos, ce texte est une interprétation s'inspirant et respectant les règlements. Je pense que c'est un exemple concret de la diffusion vers le bas des règlements et de la doctrine, de leur compréhension et en fin de compte de leur application.

Il est vrai aussi, comme vous le signaler pour les DLI, que l'ATF40 faisant face à Fall Rot a largement entamé sa modernisation en matière de doctrine, procédé tactique, structure... et que de nombreuses études ou projets novateurs vont pouvoir être appliqués dans l'urgence et sans moyens (hélas).
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Dim 2 Mar 2014 - 14:34

Bonjour,

La série des Manuels du gradé est destinée aux gradés eux mêmes.

Ils sont constitués pour l'essentiel d'extraits des règlements et instructions en vigueur.

En l'occurrence, il s'agit d'extraits du Règlement de l'infanterie, deuxième partie : combat.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Dim 2 Mar 2014 - 20:46

Bonsoir

Je ne veux pas dire qu'une vision par le bas est sans intérêt, mais qu'elle ne permet pas d'appréhender tout les aspects du problème.
Je fait mon méaculpa car j'avais oublié que nous parlions "unités blindées". Ce matin, j'étais donc plutôt hors-sujet.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Dim 2 Mar 2014 - 21:59

Louis Martel a écrit:
Je ne veux pas dire qu'une vision par le bas est sans intérêt, mais qu'elle ne permet pas d'appréhender tout les aspects du problème.
Je fait mon méaculpa car j'avais oublié que nous parlions "unités blindées". Ce matin, j'étais donc plutôt hors-sujet.

Je pense que votre post de ce matin est tout à fait pertinent même pour traiter d'unité blindé, il nous ramène à une réalité de l'ATF 40: la conception de la doctrine par des officiers supérieurs qui pour la plupart n'ont été qu'officier au cours de toute leur carrière militaire. 

Ces chefs vont malheureusement théoriser le combat en négligeant assez souvent la réalité que vont rencontrer les unités sous leur ordres (enfin c'est mon avis personnel). C'est illustré par la répartition des appuis au sein d'une DI, par l'organisation des communication, et par la collaboration char-infanterie. C'est aussi pour cela que l'on va observer un écart entre la théorie du combat qui est sur certains points novatrice, et le combat en lui même ou les dysfonctionnements vont s'accumuler.

Les allemands ont eu l'avantage grâce à la Reichswehr d'avoir un retour de la réalité du combat (en apprenant aux militaires le rôle de leur N+2, les N+2 avait aussi une idée de l'activité de leur subordonnés. Et dans la Wehrmacht, les officiers du rang ont pour la plupart été des sous-officier donc au contact de la troupe). Cette théorisation par la réalité peut être illustré par la conception de la MG 34, conçue pour envoyer le maximum de projectiles à l'ennemi avant qu'il ne se mette à couvert.

On peut aussi évoquer une méfiance des officiers français vis à vis des avis de la troupe qui peut bloquer les remontés du terrain parce que dans les années 30, la lutte des classes est une réalité. Et les officiers font pour la plupart partie de la classe dominante...

Cordialement

Rémy
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MessageSujet: Re: Doctrine d'emploi des unités blindées   Jeu 6 Mar 2014 - 10:16

Bonjour à tous,

un nouveau point quant à la conception de l'utilisation des blindés chez les français, les concepteurs et rédacteurs de règlement sont des officiers supérieurs commandant d'armée et de groupe d'armée qui n'ont pas commandé en unité les matériels pour lesquels ils théorisent. Les officiers ayant commandé au niveau tactique le matériel moderne de l'armée commencent tout juste à être écouté en 1940. A titre de comparaison, les concepteurs du combat blindé allemand comme Gudérian sont commandant de corps d'armé et donc sont en lien avec l'utilisation tactique de leur matériel.

Si les conceptions en matière de GU blindées françaises sont correctes (même si les DCR manquent d'infanterie et de moyens de reconnaissance), et sur certains points meilleures que les conceptions allemandes (on regroupe une masse de char plus facile à ravitailler et à commander dans les DLM et DCR), l'armée française va souffrir d'une méfiance de l'avant guerre vis à vis des regroupements de chars.

De la même façon le choix des termes pour désigner les missions des chars va porter préjudice aux blindés français. On parle de char d'accompagnement d'infanterie alors que c'est plutôt l'infanterie qui accompagne le char au combat (et ceci dès les offensives de 1918, alors que le FT est beaucoup moins rapide qu'un R 35).

Si en théorie le regroupement de char est prévu dans les DCR dès 1938, aucune manœuvre même entre unité de char n'est effectué pour préparer ce regroupement. Il en va de même pour les corps blindés à base de DCR, DLM en DIM, aucune manœuvre n'est effectuée. Cependant, on va manipuler au niveau stratégique des corps d'armés qui n'ont aucune cohésion au niveau tactique.

Cordialement

Rémy
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