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 Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 16 Nov 2013 - 6:40

Bonjour Olivier, Very Happy 

Merci pour tous ces renseignements. J'ai déjà le livre Osprey Panzer crewman que j'ai acquis récemment. J'ai également Tigerfibel (retirage des années 80).

Je constate que les méthodes visant à acquérir et à contrôler la "constance et régularité de pointage" étaient les mêmes dans nos armées respectives (ZMG et autres dispositifs d'entraînement et de contrôle).

Cordialement,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 16 Nov 2013 - 11:49

Bonjour à tous, Very Happy 

Afin de conclure cet aparté sur le tir réduit, voici deux documents montrant Guderian en inspection. Différents moyens lui sont présentés et il me semble que la fausse cartouche que tient en main un officier pourrait bien être un dispositif réducteur d'instruction, destiné au tir réduit sous tourelle...

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 16 Nov 2013 - 11:56

Bonjour à tous, Very Happy 

J'en reviens à l'étude de la numérotation tactique des chars de la 1. Panzer-Division avec cette planche qui montre la répartition et la nature des moyens radios embarqués en septembre 1939.

Ces éléments devraient permettre une approche plus fine du système de numérotation tactique, au moins aux niveaux des unités hors compagnies légères et moyennes : transmissions et protection des niveaux régiment et bataillon de chars.

Cordialement,

Thierry Moné

J'ai buté sur la traduction française du mot "Staffel" dont je crois comprendre - sans en être totalement certain - qu'il faut l'entendre ici dans le sens de "Réserve"... scratch 

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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 17 Nov 2013 - 17:16

Dans un document américain de 1943 reprenant les abréviations allemandes et leurs équivalents dans l'armée US, Staffel est traduit par (en anglais)

echelon, squadron (aviation), detachement, ammunition section
 
Par analogie aux BCC français, on pourrait parler de compagnie d'échelon.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 17 Nov 2013 - 17:38

SiVielSto a écrit:
Dans un document américain de 1943 reprenant les abréviations allemandes et leurs équivalents dans l'armée US, Staffel est traduit par (en anglais)

echelon, squadron (aviation), detachement, ammunition section
 
Par analogie aux BCC français, on pourrait parler de compagnie d'échelon.
Bonsoir Olivier, Very Happy 

Merci pour ces éléments ! Mon problème est de faire comprendre au lecteur ce que recouvre vraiment ce terme dans ce contexte précis, sans faire appel à un référentiel qu'il ne possède peut-être pas (analogie avec le BCC français).

En outre, je ne pense pas (me dire si je me trompe) que le BCC possédait des engins de "réserve", une pratique peu en vogue dans les armées françaises d'alors et... d'aujourd'hui (pour des raisons financières, bien entendu).

Dans le lexique de la version américaine du premier volume du "Panzer-Truppen" de Thomas Jentz, on trouve pour "Staffel" : "section with reserve tanks".

Cordialement,

Thierry Moné

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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 17 Nov 2013 - 18:14

La compagnie d'échelon constituait la réserve de chars des BCC. Ses chars servaient parfois aussi à donner une monture au commandant de DCR (Verdun II à la 1 DCR) ou encore au commandant des chars lourds de la DCR.

Réserve est donc une traduction correcte et compréhensible par tous.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 17 Nov 2013 - 20:10

Bonsoir,

Quelques précisions :

La CE d'un BCC lourd comporte une section de remplacement à 3 chars, celle d'un BCC léger type 35 comporte une section de remplacement à 6 chars.

Le char du commandant de la DCR et celui du commandant de la DB lourde appartiennent organiquement aux QG, et sont rattachés à l'un ou l'autre des BCC lourd pour l'entretien, la subsistance, etc...

Cordialement,

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 17 Nov 2013 - 20:38

Bonsoir olivier et Didier,

Merci pour ces précisions. J'avoue que je découvre cette "réserve" française de blindés. Était-elle effectivement réalisée ou seulement théorique ? Les équipages correspondants existaient-ils sur le terrain ?

Cordialement,

Thierry Moné

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 17 Nov 2013 - 21:06

Bonsoir Thierry,

Pour les B1bis, les commandes se faisaient à par tranches de 35 : 30 chars pour les compagnies de combat, 3 chars pour la CE, 1 char pour le commandant, et un char pour la DCR ou la DB...

De mémoire, les 6 premiers bataillons ont été à effectif complet, mais la 3e DCR a du céder des chars le 10 mai pour permettre aux deux autres de compenser les indisponibles.

Bonne soirée,

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Lun 18 Nov 2013 - 8:48

Bonjour à tous, Very Happy 

Merci à Didier pour ces nouvelles précisions !

Du côté des pertes en Panzer IV pendant la Campagne de Pologne et de leur numérotation tactique visible sur les clichés, voir cette étude qui reprend les chiffres de Thomas Jentz (Panzer Truppen) et qui a le grand mérite de rassembler et d'identifier les clichés des Panzer IV détruits.

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=30281&p=214259&hilit=1st+Panzerdivision#p214259

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mer 20 Nov 2013 - 9:42

Bonjour à tous, Very Happy 

Je poursuis l'étude de la structure du Panzer-Regiment (type Pz.Rgt. 1 et Pz.Rgt. 2 de la 1. Panzer-Division) afin de déboucher in fine et inch'Allah sur la numérotation tactique des ces deux régiments au 10 mai 1940.

Mais... l'entreprise est difficile, même avec la documentation fournie par les ouvrages spécialisés. J'ai un tout petit peu moins d'admiration pour certains de ces auteurs (pas de noms à la radio !), depuis que je me suis plongé dans leur rédaction qui est quand même assez... "bordélique" [passez-moi l'expression mais je n'en trouve pas d'autre qui résume aussi bien mon impression  ] 

Après avoir étudié et résumé la structure et les moyens radio du Panzer-Regiment de septembre 1939 correspondant à la courte campagne de Pologne (cf. planche plus haut), je me suis attaqué à la structure théorique de février 1940, une structure importante puisque c'est sur cette dernière qu'étaient supposés s'aligner les régiments de chars engagés à l'Ouest au 10 mai 1940.

Et c'est là que les choses se compliquent ! Mais avant de les compliquer, afin de bien suivre l'évolution, voici la Version 1 de la nouvelle planche réalisée.

Question à propos de cette planche Version 1 :

Q1. Je n'ai pas trouvé de nouveaux K.St.N relatifs au Commandement du Panzer-Regiment et au Commandement du Bataillon (Abteilung). Existerait-il de tels K.St.N. spécifiques à la période, ou bien ceux de 1939 sont-ils toujours valides ? Sur la planche, j'ai laissé les structures de commandement régimentaires et bataillonnaires de 1939. J'ai simplement soulevé la pertinence de la survivance de la réserve bataillonnaire (Staffel) à un moment où la Panzerwaffe court après les Panzer II, III et IV pour équiper ses nouvelles divisions blindées avant d'attaquer à l'Ouest.

J'ai les chiffres précis des dotations en chars du Panzer-Regiment 1 et du Panzer-Regiment 2 au 1er janvier 1940 et au 10 mai 1940. Dans une prochaine planche (en cours de réalisation), je tenterai de montrer comment pouvaient être répartis ces moyens pour s'approcher au mieux de la structure théorique du 21 février 1940. Et c'est dans le cadre de cette démarche que les numérotations tactiques de l'iconographie pourraient peut-être nous apporter des éléments de solutions. 

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mer 20 Nov 2013 - 12:20

Bonjour à tous, Very Happy 

Je suis allé plus vite que prévu sur la planche suivante...

Dans mon hypothèse, les deux régiments de la 1. Panzer-Division auraient :

1. Conservé la structure de commandement régimentaire de septembre 1939 ;

2. Modifié la structure de commandement bataillonnaire en supprimant la Réserve (Staffel) et en remplaçant les 5 Panzer II de la section légère par 5 Panzer I (cela correspondrait exactement, pour les deux bataillons cumulés, au "moins 10 plus 10" du nombre des Panzer II et Panzer I du total général) ;

3. Conservé, à epsilon près, la structure prévue pour les 4 Compagnies légères du régiment (2 par bataillon) ;

4. Gardé la structure générale des 2 Compagnies moyennes de septembre 1939 en en ôtant toutefois une section à 4 Panzer IV (par compagnie) ; on notera d'ailleurs que la 1. Panzer Division avait déjà cette disposition depuis au moins le 1er janvier 1940 ; au bilan, les Compagnies moyennes de la 1. Panzer-Division du 10 mai 1940 ont 2 Panzer IV de plus que la norme et sont ainsi très bien pourvues par comparaison avec les autres divisions, pour la plupart en déficit.

Reste à appliquer les numérotations connues pour vérifier si cette hypothèse tient la route... scratch 

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mer 20 Nov 2013 - 17:04

Thierry,

Vraiment impressionnant ! Toutes ces références, calculs et hypothèses recoupées.

Pour la dotation en Panzer IV, la 1 Panzer-Division devant assurer l'effort principal du XIX Armeekorps, lui-même effort principal du HG A, il est normal qu'elle se soit vue privilégiée en équipement pour Fall Gelb.
Si je ne me trompe, il en était également ainsi pour son infanterie avec un début d'équipement en Sdkfz 251. Ce fait était unique en mai 40. Les autres divisions n'avaient pas encore de Sdkfz 251 pour le transport de leurs fantassins (15 à 35 Sdkfz par autre PzDiv dans des missions spécialisées). Le Schützen Regiment 1 était ainsi le seul régiment déjà monté sur Sdkfz 251 (j'ai trouvé 137 exemplaires pour 1 ou 2 bataillons du SR 1) mais certains de ces Sdkfz 251 étaient seulement des semi-chenillés sans blindage protecteur.

Bien moins souvent mis à l'honneur que les panzers, les panzergrenadiers et leurs Sdkfz 251 ont pourtant joué un rôle crucial pendant toute la guerre, au point que certains commandants allemands se plaindront davantage de la pénurie de Sdkfz 251 pour leur infanterie que de celle de panzers. Le ratio idéal entre Panzers et infanterie sur Sdkfz était estimé à 50 % en 44-45.

Le transport de fantassins sur des véhicules chenillés, de mieux en mieux armés, y compris pour le combat (tantôt monté, tantôt démonté) est même plus innovant que les panzers, héritiers des tanks et chars de 14-18. Les Anglais avaient bien développé un transporteur de troupe chenillé sur base du châssis d'un de leurs tanks en toute fin 1918 (au moins un exemplaire construit) mais son développement fut abandonné sans avoir été testé en conditions de combat.

Comme ancien de l'infanterie blindée sur AIFV, j'ai bien sûr un faible pour ces unités! Sans négliger le rôle des Chars, Panzers ou Tanks. C'est leur dualité appuyée par les autres armes (éclaireurs, génie, artillerie, logistique, transmission...) qui fait la différence.
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mer 20 Nov 2013 - 18:10

SiVielSto a écrit:

Pour la dotation en Panzer IV, la 1 Panzer-Division devant assurer l'effort principal du XIX Armeekorps, lui-même effort principal du HG A, il est normal qu'elle se soit vue privilégiée en équipement pour Fall Gelb.
Si je ne me trompe, il en était également ainsi pour son infanterie avec un début d'équipement en Sdkfz 251. Ce fait était unique en mai 40. Les autres divisions n'avaient pas encore de Sdkfz 251 pour le transport de leurs fantassins (15 à 35 Sdkfz par autre PzDiv dans des missions spécialisées). Le Schützen Regiment 1 était ainsi le seul régiment déjà monté sur Sdkfz 251 (j'ai trouvé 137 exemplaires pour 1 ou 2 bataillons du SR 1) mais certains de ces Sdkfz 251 étaient seulement des semi-chenillés sans blindage protecteur.
Bonjour Olivier, Very Happy 

Je suis d'accord sur tout... ou presque !

Il se trouve que dans mon étude sur "le mercredi de La Horgne" (15 mai 1940) j'ai déjà bien creusé par le passé, du côté du Schützen-Regiment 1 en général et de son IIIe Bataillon en particulier. D'après mes recherches et observations, il n'y avait plus de SdKfz 251 en acier doux au sein des bataillons du SR1 en mai-juin 1940. Ces véhicules avaient été "cédés" pour partie aux artilleurs de l'Artillerie-Regiment 73 qui s'en servaient pour tracter leurs pièces de 10,5 cm le.FH18. 

J'ai fait une fiche montrant comment reconnaître facilement ces semi-chenillés en acier doux... mais je ne sais plus exactement où elle se trouve sur le Forum scratch 

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mer 20 Nov 2013 - 18:37

Suite...

J'ai retrouvé l'emplacement dans le fil consacré à la 1. Panzer-Division et voici la fiche en question précisant les quantités produites : 1]http://atf40.forumculture.net/t2357p90-1-pz-division]1

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mer 20 Nov 2013 - 19:14

Le fil m'avait échappé.
Merci, je regarde cela avec attention.
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Jeu 21 Nov 2013 - 17:34

Bonjour à tous, Very Happy 

La discussion relancée par Olivier sur le fil de la 7. Panzer-Divison m'a donné l'occasion de relire le fil des Panzer III de commandement (appartenant aux Transmissions du Panzer-Regiment ou des Abteilungen). Un cliché permet de modifier d'ores et déjà l'hypothèse 1 (dernière planche).

Voici le cliché en question :



Je vais donc modifier ma planche en conséquence...

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Jeu 21 Nov 2013 - 19:11

Bonjour à tous, Very Happy 

Voici donc la Planche montrant la nouvelle hypothèse et le nouvel énoncé de ladite hypothèse :

Dans mon hypothèse 2, les deux régiments de la 1. Panzer-Division auraient :

1. Conservé la structure de commandement régimentaire de septembre 1939 ;

2. Modifié la structure de commandement bataillonnaire en supprimant la Réserve (Staffel) et en remplaçant les 5 Panzer II de la section légère par 5 Panzer I (cela correspondrait exactement, pour les deux bataillons cumulés, au "moins 10 plus 10" du nombre des Panzer II et Panzer I du total général) ;

3. Conservé, à epsilon près, la structure prévue pour les 4 Compagnies légères du régiment (2 par bataillon) ;

4. Gardé la structure générale des 2 Compagnies moyennes de septembre 1939 en en ôtant toutefois une section à 4 Panzer IV (par compagnie) et un Panzer IV à deux postes de la section de commandement ; on notera d'ailleurs que la 1. Panzer Division avait déjà cette disposition depuis au moins le 1er janvier 1940 ; au bilan, les Compagnies moyennes de la 1. Panzer-Division du 10 mai 1940 ont 1 Panzer IV de plus que la norme et sont ainsi très bien pourvues par comparaison avec les autres divisions, pour la plupart en déficit. Un autre Panzer IV (mais Ausf. A) aurait remplacé au commandement de chaque Bataillon (Abteilung) le Panzer III. C'est ce que semble indiquer le cliché du post précédent dont le Panzer IV Ausf. A porte l'indicatif I01 pour I./Panzer-Regiment 1 (Ier Bataillon du Pz-Rgt 1). Si l'on suit cette logique, on devrait donc trouver à la 1. Panzer-Division, au niveau des 4 commandements de Bataillon, les numéros tactiques suivants :

I01 au I./Pz-Rgt 1 (un romain, zéro, un arabe),

II01 au II./Pz-Rgt 1 (deux romain, zéro, un arabe),

I01. au I./Pz-Rgt 2 (un romain, zéro, un arabe, point),

II01. au II./Pz-Rgt 2 (deux romain, zéro, un arabe, point).

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Cordialement,

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Ven 22 Nov 2013 - 8:43

Bonjour à tous, Very Happy 

J'ai commencé à passer l'hypothèse 2 à l'épreuve de l'iconographie à défaut de pouvoir la faire passer à l'épreuve des faits. Je commence par les Compagnies moyennes de la 1. Panzer-Division et là... Shocked on trouve quelques indices et absences d'indices (un renseignement négatif est un renseignement) :

1. La section de commandement semble bien avoir comporté un seul Panzer IV numéroté 400 ou 800 (avec ou sans point selon le régiment), suivi d'un seul Panzer II numéroté 401 ou 801.

2. La Section légère de Panzer II (le. Zug) semble bien avoir été numérotée dans la série 410 ou 810, c'est à dire comme une 1re Section de Compagnie ;

3. La première Section de Panzer IV (1. Zug) semble bien avoir été numérotée également dans la série 410 ou 810, c'est à dire comme la 1re Section de Compagnie (mais pas de réelle confusion possible avec la section de Panzer II du fait du profil très différent des deux blindés) ;

4. La deuxième Section de Panzer IV (2. Zug) semble bien avoir été numérotée dans la série 420 ou 820.

5. Pour l'instant, je n'ai jamais trouvé de quatrième Panzer IV dans une section (414, 424, 814, 824) mais par contre, Olivier a sorti un beau 832. de derrière les fagots ! De plus, j'ai trouvé un 431... Ces deux derniers indiscutables indices tendraient à prouver l'existence d'une troisième Section de Panzer IV (3. Zug) et l'absence de Quatrième engin (à confirmer) tendrait à prouver qu'à la 1. Panzer-Division, les Compagnies moyennes étaient organisées en une Section légère (le. Zug) à 5 Panzer II et non pas deux Sections moyennes à 4 Panzer IV mais trois Sections moyennes (1., 2., 3. Zug) à 3 Panzer IV. Shocked 

Je vais donc préparer asap une hypothèse numéro 3... En attendant, voici un rappel de l'indice fourni plus haut dans ce fil par Olivier : Panzer IV 832. (huit, trois, deux, point) c'est à dire 2e engin de la 3e Section de la 8e Compagnie du Panzer-Regiment 2.



Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Ven 22 Nov 2013 - 9:17

Suite...

Dans mon hypothèse 3, les deux régiments de la 1. Panzer-Division auraient :

1. Conservé la structure de commandement régimentaire de septembre 1939 ;

2. Modifié la structure de commandement bataillonnaire en supprimant la Réserve (Staffel) et en remplaçant les 5 Panzer II de la section légère par 5 Panzer I (cela correspondrait exactement, pour les deux bataillons cumulés, au "moins 10 plus 10" du nombre des Panzer II et Panzer I du total général) ;

3. Conservé, à epsilon près, la structure prévue pour les 4 Compagnies légères du régiment (2 par bataillon) ;

4. Gardé la structure générale des 2 Compagnies moyennes de septembre 1939 (à 1 Section légère et 3 Sections moyennes)en en ôtant toutefois un Panzer IV par section et un Panzer IV à deux postes de la section de commandement ; on notera d'ailleurs que la 1. Panzer Division avait déjà cette disposition depuis au moins le 1er janvier 1940 ; au bilan, les Compagnies moyennes de la 1. Panzer-Division du 10 mai 1940 ont 1 Panzer IV de plus que la norme (KStN) et sont ainsi très bien pourvues par comparaison avec les autres divisions, pour la plupart en déficit. Un autre Panzer IV (mais Ausf. A) aurait remplacé au commandement de chaque Bataillon (Abteilung) le Panzer III. C'est ce que semble indiquer le cliché dont le Panzer IV Ausf. A porte l'indicatif I01 pour I./Panzer-Regiment 1 (Ier Bataillon du Pz-Rgt 1). Si l'on suit cette logique, on devrait donc trouver à la 1. Panzer-Division, au niveau des 4 commandements de Bataillon, les numéros tactiques suivants :

I01 au I./Pz-Rgt 1 (un romain, zéro, un arabe),

II01 au II./Pz-Rgt 1 (deux romain, zéro, un arabe),

I01. au I./Pz-Rgt 2 (un romain, zéro, un arabe, point),

II01. au II./Pz-Rgt 2 (deux romain, zéro, un arabe, point).


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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Ven 22 Nov 2013 - 17:10

Bonjour à tous, Very Happy 

Voici le bilan, au jour d'aujourd'hui, des chars des quatre compagnies moyennes de la 1. Panzer-Division, repérés en photographie ou/et en film d'époque.

Si vous trouvez d'autres indices iconographiques (Pz-Rgt 1 et 2 en mai-juin 1940), merci de les signaler afin de compléter cette planche. J'ai repris l'hypothèse 3 pour la structure et la répartition en sections.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 23 Nov 2013 - 8:49

Bonjour à tous, Very Happy 

Afin de bien comprendre "d'où l'on venait et vers où l'on allait", j'ai étudié les K.St.N. du Panzer-Regiment de fin 1937 à début 1941, ce qui représente six structures différentes. Ainsi, l'on comprend mieux comment les organes de décision se sont "battus" pour gérer au mieux des paramètres souvent antinomiques : nombre de divisions à mettre sur pied, nombre d'engins disponibles par catégorie (Pz I, II, III, IV),  cadences de production des engins et des poste radio, revalorisation des engins (adoption d'un canon de 5 cm sur le Pz III dès le début de 1941), abandon de production (Pz I), retour d'expérience avec conséquences techniques et exigences tactiques (composition des unités), etc. Sans parler de la nécessaire adéquation entre vitesse, protection et puissance de l'armement...

Dans ce cadre, je me suis retrouvé hier confronté à un problème découvert un peu par hasard. Le même auteur américain très sérieux, produit dans deux ouvrages très sérieux, la planche très sérieuse du K.St.N non moins sérieux de la Compagnie moyenne de chars (Panzer IV) au 1er février 1941. Jusque là tout va bien. Mais j'ai cru avoir la berlue (*) quand je me suis aperçu que dans un cas (Panzer Truppen de 1998) figuraient 3 sections de Panzer IV à 4 chars, et dans l'autre (Panzer IV und seine Abarten de 2010) figuraient seulement 2 sections de Panzer IV à 4 chars !

Qui convient-il de croire ? Le Thomas Jentz de 1998 ou celui de 2010 ? Une erreur d'impression est-elle possible dans l'un ou l'autre cas ? Mystère...

Je vais scanner les deux pages concernées car un détail m'a peut-être échappé. Si un spécialiste des K.St.N; avait la réponse à mon interrogation, je lui en serais fort reconnaissant.

Nota : dans son ouvrage consacré au Panzer-Regiment 5 [3. Pz-Div] (volume 1 de 1935 à 1941, version en anglais de 2010), Bernd Hartmann montre une structure à 3 sections de 4 chars.

Cordialement,

Thierry Moné

(*) à propos de la berlue du XVIIe siècle, j'ai été "éberlué" de constater que cette maladie était également dite "berluette, de berlue, d'ébrelue, de beurlu [à Nantes ?], de bluette" et qu'elle était heureusement clairement dénommée de nos jours myodésopie, phosphène ou scotome... pirat 


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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 23 Nov 2013 - 9:48

Thierry,

Ayant lu ta découverte éberluante, je viens de chercher sur internet (incertain de la qualité des sources...) mais peut-être  

sur http://www.battlefront.com/community/showthread.php?t=61266&page=2

les données suivantes avec une remarque qui pourrait expliquer le nombre de Zug sur Pz IV
Citation :
22,6,41
Battalion made up of 2 leichte and 1 mittlere Panzerkompanie

Stabskompanie einer Panzer-Abteilung - K.St.N.1150(sd)
-Nachrichtenzug: 3x PzBefWg
-leichter Panzerzug: 5x PzKwII*

Staffel einer Panzer-Abteilung - K.St.N.1178(sd)†: 1x PzKwIV, 3x PzKwIII, 2x PzKwII

leichte Panzerkompanie - K.St.N.1171(sd)
-Kompanie Trupp: 2x PzKwIII
le. Zug: 5x PzKwII*
1. Zug: 5x PzKwIII
2. Zug: 5x PzKwIII
3. Zug: 5x PzKwIII

mittlere Panzerkompanie - K.St.N.1175(sd)**
-Kompanie Trupp: 2x PzKwIV
le. Zug: 5x PzKwII*
1. Zug: 4x PzKwIV
2. Zug: 4x PzKwIV
3. Zug: 4x PzKwIV

* - Due to shortages of PzKwIIs, PzKwIs were used in some cases.
** - Due to shortages of PzKwIVs, the mittlere Panzerkompanie was almost always 2 platoon of 4 tanks each.
† - reserve tank detachment.

In Czech tank armed divisions, replace the PzKwIIIs with PzKw38(t)s or PzKw35(t)s

Changes 1,11,41
Stabskompanie einer Panzer-Abteilung - K.St.N.1150(sd)
-Nachrichtenzug: 3x PzBefWg
-leichter Panzerzug: 5x PzKwII
-Pionier Zug: 3x PzKwII "Ladungstäger" (SdKfz121 w/demolition equipment)

Shortages of PzKwIV still limit the mittlere Panzerkompanie to only 2 Zuge

Autre source avec la différence relevée http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/6-Others/Others/Organization/Ground/Axis/Germany/2-Organization/Panzers/08.Pz.Rgt.htm

Citation :
Panzer-Regiment 01-09-1939

Panzer-Regiment (Sonder-Ausführung)
Nachrichten-Zug (mot) (K.St.N. 1194(Sd) vom 1.9.1939)

Leichter-Zug (K.St.N. 1194(Sd) vom 1.9.1939)


Panzer-Abteilung (Sonder-Ausführung)
Stabskompanie (K.St.N. 1150(Sd) vom 1.9.1939)
Nachrichten-Zug

leichter Zug

Staffel (K.St.N. 1178(Sd) vom 1.9.1939)

leichte Panzer-Kompanie (Sd.Ausf.) (K.St.N. 1171(Sd) vom 1.9.1939)
Kompanietrupp

Leichte-Zug

1. Zug

2. Zug

3. Zug


mittlere Panzer-Kompanie (Sd.Ausf.) (K.St.N. 1175(Sd) vom 1.9.1939)
Kompanietrupp

Leichte-Zug

1. Zug

2. Zug

3. Zug





Pz.Kpfw II
Pz.Kpfw III / Pz.Kpfw III (Command tank)
Pz.Kpfw IV
Et sur une autre page http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/6-Others/Others/Organization/Ground/Axis/Germany/2-Organization/Panzers/11.PzRgt.htm

Citation :
Panzer-Regiment 21-02-1940

Panzer-Regiment
Nachrichten-Zug (mot) (K.St.N. 1194(Sd) vom 1.9.1939)

Leichter-Zug (K.St.N. 1194(Sd) vom 1.9.1939)


Panzer-Abteilung
Stabskompanie (K.St.N. 1150(Sd) vom 1.9.1939)
Nachrichten-Zug

leichter Zug

Staffel (K.St.N. 1178(Sd) vom 1.9.1939)

leichte Panzer-Kompanie (Gliederung vom 21.2.1940)
Kompanietrupp

1. Zug

2. Zug

3. Zug

4. Zug


mittlere Panzer-Kompanie (Gliederung vom 21.2.1940)
Kompanietrupp

Leichte-Zug

1. Zug

2. Zug




Pz.Kpfw I / Pz.Kpfw I (Command tank)
Pz.Kpfw II
Pz.Kpfw III / Pz.Kpfw III (Command tank)
Pz.Kpfw IV

Je ne sais si cela peut aider. Je ne suis pas un spécialiste.

Bonne continuation.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 23 Nov 2013 - 10:23

Bonjour Olivier, Very Happy 

Je venais de te faire une réponse assez complète mais au moment de l'envoi une coupure (?) intempestive a fait disparaître mon texte... Arrrgh !

Pour faire très court, j'écrivais que "Panzer IV und seine Abarten" du très sérieux Motor Buch Verlag s'était vraisemblablement "planté" sur ce coup... (à confirmer toutefois).

Merci encore,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 24 Nov 2013 - 6:45

Bonjour à tous, Very Happy 

Suite à mes navettes avec le fil un peu daté dédié au Panzerbefehlswagen, je rapatrie ici un schéma d'époque que nous avait trouvé Alain Adam dans sa documentation (roll Nara) et qui montre les réseaux radio mis en œuvre par une Panzer-Division à une date que je situe au début septembre 1939 pour des raisons expliquées en bas de la page :
Panzerbefehlswagen]http://atf40.forumculture.net/t5367p90-panzerbefehlswagen-iii-d1-e-tourelle-fixe-canon-factice]Panzerbefehlswagen


 
Cordialement,

Thierry Moné

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Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division
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