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 Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 14 Fév 2015 - 16:17

Bonjour à tous, bonjour Eric, Very Happy

Oui Eric, je confirme que c'est un ouvrage très utile !

Je suis l'heureux propriétaire d'un exemplaire que j'ai d'ailleurs déjà exploité dans le cadre de la présente recherche.

Cordialement,

Thierry Moné

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 14 Fév 2015 - 16:20

Bonjour Thierry,

Parfait, il ne m'a pas semblé le voir mentionné précédemment dans ce fil, d'ou mon message.

Je serai donc ravi d'y jeter un œil dès réception.

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Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 15 Fév 2015 - 7:22

Eric Denis a écrit:
Bonjour Thierry,

Parfait, il ne m'a pas semblé le voir mentionné précédemment dans ce fil, d'ou mon message.

Je serai donc ravi d'y jeter un œil dès réception.

Bonjour Eric, Very Happy

C'est vrai, je ne l'ai pas mentionné car cet ouvrage fait partie de la série d'ouvrages consacrés à la 1. Panzer-Division depuis le fameux "Stoves" des années 60. Cette série de 4 ou 5 livres est en fait une succession de reprises plus ou moins fidèles et plus ou moins complètes du travail de Stoves assorti des archives photographiques des Anciens de la divisions.


Si vous comparez les légendes de certains clichés parus dans le dernier avatar de "l'histoire" de la 1. Panzer-Division (qui devrait être le petit format Dörfler si mes souvenirs sont bons) avec les mêmes légendes des mêmes clichés de certaines versions antérieures (dont celle que vous attendez), vous verrez que des légendes ont été inversées ou/et que la double légende allemand-anglais prête à confusion du fait d'une traduction très approximative ou de sa place dans la page.

Quant aux souvenirs des Anciens, éparpillés dans le bulletin de liaison "Das Eichenblatt" (La feuille de chêne) depuis les années 50, ils sont assez décevants et l'iconographie d'époque quasi-inexistante. J'en ai récupéré une bonne partie auprès d'un ou deux vendeurs allemands et je suis en train de les éplucher pour la seconde fois : travail chronophage et peu rentable au bout du compte. Mais il convenait d'exploiter cette source.
Dans le cas précis qui m'occupe, je pensais y trouver des renseignements fournis par les Anciens du Panzer-Regiment 2... Manque de chance, peu de temps après la campagne à l'Ouest, ledit régiment devait quitter la 1. Panzer-Division pour devenir le régiment de chars de la toute nouvelle 16. Panzer-Division, elle-même issue (je crois) de la 16. Infanterie-Division. En conséquence de quoi, "Das Eichenblatt" fourmille de références au Panzer-Regiment 1 d'Erfurt mais ignore presque totalement le Panzer-Regiment 2 d'Eisenach.

Du coup, j'ai commandé le Dörfler consacré à la 16.Panzer-Division en espérant y trouver quelques renseignements sur ce que sont devenus les hommes du Panzer-Regiment 2 de mai-juin 1940 en général, sur le Major Sauvant en particulier (commandant le II./Panzer-Regiment 2 à La Horgne). L'idéal serait d'y trouver un cliché montrant le Major Sauvant... on peut toujours rêver !
http://doerfler-verlag.de/produktkatalog/zeitgeschichte/panzer-divisionen/

Cordialement,

Thierry Moné

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 15 Fév 2015 - 16:02

Bonjour,

Photo du Pz.IV Ausf A (cf. le tourelleau) I01 du Stab/Pz.Rgt.1 (source : US NARA), prise le 13 mai 1940, entre Bouillon et Sedan...




La même recadrée...


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 15 Fév 2015 - 17:23

Bonjour à tous, bonjour Loïc, Very Happy

Si vous allez en page 5 du présent fil, vous trouverez cet extrait de cliché, provenant de la même source et identifiant le chef de char que montrent de dos vos deux clichés :



Ce char figure bien dans la planche des Panzer IV "repérés".

Cordialement,

Thierry Moné

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 15 Fév 2015 - 18:59

Bonsoir,

@Thierry
Je prends bonne note de vos remarques et vous en remercie.

Il existe aussi d'autres sources sérieuses sur les PzD, mais elles sont rarement axées sur la question qui vous occupe en ce moment. En revanche, les photos de Panzers sont légions même si le travail d'identification est long et laborieux. Il y a donc fort à parier que votre étude puisse progresser avec du temps et beaucoup de patience.

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Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Lun 16 Fév 2015 - 6:33

Loïc Charpentier a écrit:
Thierry Moné a écrit:

Ce passage en revue de l'iconographie disponible montre également que certaines compagnies de Schützen du SR1 étaient encore équipées d'un certain nombre de semi-chenillés à blindage en acier doux...


Borward ne commencera à livrer ses tous premiers SPW (Schützenpanzerwagen) ou MTW (Mannschafts.Transport.-Kraftwagen)  "en acier doux" qu'en juin 1939 (commande pour 305 véhicules attribuée en mars 1939) et  il lui faudra plusieurs mois pour honorer la totalité de la commande. Il n'y a donc rien de bien étonnant à dénicher du 251 "ungepanzerter", à tous les coins de rue, au printemps 1940. Malheureusement, jusqu'au 1er septembre 1940, il n'existe pas de fiche de production distincte entre le tracteur semi-chenillé classe 3 tonnes - Sd.Kfz.11 (3 t) - et le SPW, comptabilisés pêle-mêle, et, encore moins, pour ce dernier, entre les versions blindées (gep.) et non blindées (ungep.); d'autant plus que la fiche, au 01.09.40, se contente de préciser qu'ils sont, simplement, inclus dans le cumul mensuel!


Bonjour à tous, bonjour Loïc, Very Happy

Merci Loïc pour ces intéressants éléments qui complètent également la page 7 d'un fil traitant de la 1.Panzer-Division, ici :

1]http://atf40.forumculture.net/t2357p90-1-pz-division]1 Pz division - Page 7

On y trouve une planche qui permet de reconnaître le semi-chenillé "acier doux" sur les photographies.

Cordialement,

Thierry Moné

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Lun 16 Fév 2015 - 11:25

Bonjour,
"J'avions" vu la fiche d'identification et de distinction des SPW (gep.) & (ungep.). Wink
Heureusement que des Français se décarcassent, eux, pour aider leurs petits camarades...car ce n'est pas dans certains ouvrages anglo-saxons, au demeurant très bien documentés, que ce genre détail est clairement précisé! Very Happy
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Lun 16 Fév 2015 - 20:10

Bonjour à tous, Very Happy

J'ai reçu aujourd'hui un intéressant document extrait des fameux rolls du Nara et j'en profite pour remercier la personne qui me l'a envoyé et qui se reconnaîtra...

J'en ai extrait un seul feuillet sur lequel j'ai marqué directement mes commentaires :

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mar 17 Fév 2015 - 10:18

Bonjour,

Dans son ouvrage Panzertruppen (Tome 1), T. Jentz parle, "à tort", à propos de ce document, de "sonder K.St.N."  (table de dotation spéciale), mais dans les deux représentations illustrées (page 107 & 108), figure la mention Gliederung um 21.02.1940), beaucoup plus conforme à la "fonction" et à l'emploi de la note circulaire de l'OKH (intitulée Gliederung der Panzereiheiten der Pz.Divisionen ; d'une manière générale, la K.St.N. établissait la dotation théorique complète de la plus petite composante d'une unité, dans le cas présent, le peloton (Zug), la Gliederung (littéralement, organisation) constituant, elle, la somme des K.St.N. des différentes composantes.
Dans le cas de la Mittlere Panzerkompanie, il y aurait, en fait, théoriquement, quatre K.St.N. distinctes (Kompanie-Truppe, 1.Zug (intitulé le.Zug par T.Jentz), 2.Zug, 3. Zug.), "l'addition" des quatre  donnant, au final, la Gliederung de la compagnie. Dans la réalité, il n'est même pas certain que cette restructuration "limitée" (les 3., 4., 5., 6. & 9. Pz.Div. n'étant pas concernées) ait donné lieu à l'établissement de K.St.N. Cà reste à vérifier - si les documents existent! - mais les divisions blindées non impactées par cette réorganisation, conservaient, elles, une structure "type 01.09.1939" ou dérivée.

La page 4 dudit document (repère 135) indique les nouvelles dotations (théoriques, Soll), notamment pour les Pz.Rgter .1 & .2 (1. Pz.Div.), par modèle de char, sur la base, pour un régiment à deux Abteilungen, de 4 leichten Kompanien (2 par Abt.), 2 mittleren Kompanien (1 par Abt.), 3 le.Pz.Züge (1 par Abt. (1.Zug de 5 Pz.II à la m.Kp. + 1 Pz.II à l'état-major de la compagnie "moyenne" mais pour le "3ème" (les Pz.I), j'ai un doute sur sa position exacte! Le Stabregiment ?), 3 Nachrichten-Züge (pelotons de transmission) (un par Abt. + 1 au Stabregiment)... à mon avis, les Kl.Bef.Wg (Pz.I) et Bef.Wg (Pz. III) des Nachrichten-Züge sont des blindés avec "sèche-linge" (antenne-cadre).

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mar 17 Fév 2015 - 13:01

Tant qu'on y est... Very Happy 
La page 9 (repère 138) de la circulaire OKH entérine le versement, en interne, de 11 Panzer I à chaque Pioniere-Bataillon divisionnaire (génie d'assaut) et, ce, pour l'ensemble des Panzer-Divisionen (au total 110 Pz. I) ; un lot de 140 Pz. I, considérés en "surplus" est retourné en dépôt (Chef der Heeresrüstung und Befehlshaber des Ersatzheeres, chef des approvisionnements de l'armée de terre et commandant en chef de "l'armée de remplacement").... ils en ressortiront, par exemple, en avril, pour constituer la Pz.Abteilung z.b.V. 40 (z.b.V, zur besonderen Verwendung, pour application particulière), dans le cadre de l'opération Weserübung (Danemark-Norvège), ou compléter certaines divisions blindées peu avant le déclenchement de l'offensive en mai.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 21 Fév 2015 - 16:51

Bonjour à tous, Very Happy

J'ai eu très récemment quelques renseignements "visuels" venus d'outre-Atlantique sur le Panzer-Regiment 2 de mai 1940 en France.

Ces renseignements m'ont permis de croiser certains renseignements déjà reportés sur les deux fiches de suivi des numéros tactiques et d'en ajouter d'autres qui confirment la validité de l'hypothèse du Zug supplémentaire dans la mittlere Kompanie (Panzer IV). Je produirai la fiche à jour à l'occasion.

En attendant, voici un document un peu difficile à déchiffrer. Il s'agit d'une colonne du Panzer-Regiment 2 assez disparate puisqu'elle comporte des véhicules mélangés du I. Abteilung et du II. Abteilung...

Sur les 5 blindés que l'on distingue sur cette tête de colonne, il me semble que le plus proche est un Panzer II (avec une croix sur la nuque de tourelle mais sans numéro visible (peut-être un numéro sur le côté ?), puis ce qui me semble être également un Panzer II mais avec un "15 point" en haut à gauche de la nuque de tourelle. Après... un peu loin et pas assez net pour déchiffrer quoi que ce soit.

[img][/img]
Tout commentaire ou complément sera le bienvenu.

Cordialement,

Thierry Moné

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 22 Fév 2015 - 13:39

Bonjour,

De la complexité des identifications! scratch
Ce n'est ni dans le cadre de la Campagne de 1940, ni à propos de la 1. Pz.Div. mais juste pour indiquer la difficulté de l'exercice Very Happy ...
Ci-dessous un Panzer IV Ausf.B du Panzer-Regiment 6/3. Pz.Div. ; vu son état et les Balkenkreuze blanches, le cliché aurait été pris peu avant le déclenchement de Fall Weiß (invasion de la Pologne), vraisemblablement, dans les tous derniers jours d'août 1939. A l'époque et même pendant la Campagne de Pologne, les Panzer IV sont, en principe, tous, versés dans la leichte Panzerkompanie (a) - qui sera convertie, ultérieurement, en Mittlere Kompanie - à hauteur théorique de 6, maximum, par compagnie, sachant, aussi, que le Panzer-Regiment 6, en déclare un total de 9, au 01.09.1939. Tout çà digéré, il reste un problème... il n'y a pas de 6. Kp. (leichte a) au Pz.Rgt. 6 ! ...Même en admettant que la "quatrième" compagnie versée en dépôt, à la mobilisation, ait été du type Pz.Kp. (a) ou que la troisième compagnie de l'Abteilung 2 du Pz.Rgt.6 était, à l'époque, numérotée 6, tout en rappelant que son premier peloton (Zug) n'était pas sensé aligner le moindre Panzer IV...que du Pz.III ou, éventuellement, du char tchèque (ce qui n'était pas le cas)! ... un instant, je prends un cachet! ..En attendant, la plaque d'identification de ce Panzer IV, stipule bien... 612 (6 Kp./1.Zug/ deuxième véhicule!) Suspect

Je précise que l'identification (qui n'est pas de mon fait) peut être considérée comme fiable, tout en rappelant, néanmoins, que la Panzer-Lehr-Abteilung, avec ses 14 Pz.IV, avait, alors, été versée dans la 3. Pz.Div.

Je sens que, dans un futur proche, je vais, exclusivement, me consacrer à l'étude de l'armée moldo-volaque, qui est surement plus simple!

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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 22 Fév 2015 - 14:34

Salut Loïc
J'ai bien une 6. / 6 leichte Panzerkompanie a au 1 09 1939.
Tu nous a '' débrouillé '' un article sur les FT au Maroc alors les Panzer en Pologne c'est plutôt facile non ? Very Happy
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 22 Fév 2015 - 15:43

Alain Verwicht a écrit:
Salut Loïc
J'ai bien une 6. / 6 leichte Panzerkompanie a au 1 09 1939.
Tu nous a '' débrouillé '' un article sur les FT au Maroc alors les Panzer en Pologne c'est plutôt facile non ? Very Happy


Merci, Alain! Je savais que je pourrais compter sur ton aide précieuse! Very Happy
Voui, je suis entièrement d'accord sur son existence, mais, en principe, dans la 6. leichte Panzerkompanie (sans "a") du Pz.Rgt.6, quelque  ait été l'Abteilung ... il n'y avait pas de Panzer IV!  En théorie, au 01.09.39, la leichte Panzerkompanie "a" (avec Pz.IV), au Pz.Rgt. 6, était, soit, la 4./Abt.I, soit la 7./Abt. II. Crying or Very sad
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 22 Fév 2015 - 16:27

J'ignore sur quel document tu travailles...
J'ai deux leichte Kompanien a pour le 6 :
I. Abteilung : 3. / 6
II. Abteilung : 6. / 6.

D'ailleurs j'ai vérifié les tableaux de Tom Jentz : idem. Wink
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 22 Fév 2015 - 16:39

Bonjour à tous, bonjour Loïc et Alain, Very Happy

En fait, votre "612" est le "812" à la peinture un peu rayée au niveau du "8".

Il appartenait à la 8.Kp du Panzer-Regiment 1

[img][/img]


Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 22 Fév 2015 - 17:02

Alain Verwicht a écrit:
J'ignore sur quel document tu travailles...
J'ai deux leichte Kompanien a pour le 6 :
I. Abteilung : 3. / 6
II. Abteilung : 6. / 6.

D'ailleurs j'ai vérifié les tableaux de Tom Jentz : idem. Wink
Onkel Georg! Very Happy Sinon, j'ai les Kriegsgliederungen du Heeresgruppe Süd, au 01.09.1939, mais pas celles du Nord et...évidemment, la 3. Pz.Div. est au Heeresgruppe Nord et, en plus, ce n'est pas vraiment le document utile pour fouiller les numérotations et les dotations.

Alors, là, "çà baigne"! Merci!  Mais, maintenant, cette information amène une autre question, car, dans l'hypothèse où la 3. PD n'aurait pas changé la numérotation de ses compagnies, entre septembre 1939 et mai 1940, celle que j'avais relevée, à cette dernière date...Pz.Rgt.6, Abt. I : 1.- 2. - 4., Abt. II : 5. - 6. - 7. ... ne serait pas la bonne.

Bonjour, Thierry,
Votre hypothèse  était tout à fait envisageable, merci,  mais la photo originale, de très bonne qualité, est en 600 dpi et, après agrandissement à la résolution maximale, sous Photoshop, indique, clairement, que la numérotation de ce Panzer IV est bien 612, confirmant  l'information communiquée par Alain et, vu, comme je le connais, qu'il a en mains, les documents officiels, je ne vais pas m'amuser à le contredire inutilement. Very Happy
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 22 Fév 2015 - 17:28

Bon... affaire réglée, donc ! Very Happy

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mar 24 Fév 2015 - 6:49

Loïc Charpentier a écrit:
Alain Verwicht a écrit:
J'ignore sur quel document tu travailles...
J'ai deux leichte Kompanien a pour le 6 :
I. Abteilung : 3. / 6
II. Abteilung : 6. / 6.

D'ailleurs j'ai vérifié les tableaux de Tom Jentz : idem. Wink
 [...] cette information amène une autre question, car, dans l'hypothèse où la 3. PD n'aurait pas changé la numérotation de ses compagnies, entre septembre 1939 et mai 1940, celle que j'avais relevée, à cette dernière date...Pz.Rgt.6, Abt. I : 1.- 2. - 4., Abt. II : 5. - 6. - 7. ... ne serait pas la bonne.

Bonjour à tous, Very Happy

Je me pose la même question...

Cordialement,

Thierry Moné

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mar 24 Fév 2015 - 12:42

Il conviendrait d'essayer de dénicher des documents internes à la division, pour vérifier s'il n'y a pas eu un changement de numérotation, entre 1939 et 1940, où, alors, les sources, que j'avais exploitées, s'étaient plantées. Suspect
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mar 24 Fév 2015 - 16:13

Pologne Very Happy :
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Patrick Vaudreville
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mar 24 Fév 2015 - 18:07

Juste pour info, j'ai une photo ou l'on voit aussi les Panzer IV n° 622 et 632.

patrick
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Jeu 26 Fév 2015 - 6:52

Alain Verwicht a écrit:
J'ignore sur quel document tu travailles...
J'ai deux leichte Kompanien a pour le 6 :
I. Abteilung : 3. / 6
II. Abteilung : 6. / 6.

D'ailleurs j'ai vérifié les tableaux de Tom Jentz : idem. Wink

Bonjour à tous, Very Happy

Pour essayer de faire avancer cette question (et amender le tableau récapitulatif)...

Version initiale Loïc pour le 6.PzRgt :

I. Abteilung avec 1.Kp (le), 2.Kp (le), 4.Kp (m)
II. Abteilung avec 5.Kp (le), 6.Kp (le), 7.Kp (m)

Renseignements Alain pour le 6.PzRgt :

I. Abteilung avec ?.Kp (le), ?.Kp (le), 3.Kp (le a, puis m)
II. Abteilung avec ?.Kp (le), ?.Kp (le), 6.Kp (le a, puis m)

Conclusion partielle des numéros de Kp au 6.PzRgt :

I. Abteilung avec 1.Kp (le), 2.Kp (le), 3.Kp (m) [puisque la Kp m a toujours le numéro le plus fort des trois, je ne vois pas d'autres solutions pour le numéro des 2 Kp le ]
II. Abteilung avec ?.Kp (le), ?.Kp (le), 6.Kp (m)

J'ai fouillé le Jentz sans succès hier...

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 7 Mar 2015 - 10:32

Bonjour à tous, Very Happy

Je reviens à la charge avec le tableau récapitulatif de la numérotation des Panzer-Kompanien en mai 1940...

Suite aux modifications à apporter au niveau de la numérotation des Kp du Panzer-Regiment 6 (cas toujours pas résolu au niveau des Kp légères, mais peut-être résolu grâce à ce qui suit), je me suis dit qu'une petite vérification des autres éléments ne serait pas du luxe.

Voici le tableau non encore amendé :



1. Les éléments concernant la 1.Panzer-Division sont exacts (Panzer-Regiment 1 et Panzer-Regiment 2).

2. Je viens de vérifier les éléments relatifs au Panzer-Regiment 5 (3.Pz-Div) qui sont exacts et je suis même en mesure de préciser qu'avant la mobilisation on avait les Kp 1, 2, 3, 4 au I.Abteilung et les Kp 5, 6, 7, 8 au II.Abteilung. À la mobilisation, le I.Abt. se sépare de sa 3.Kp et le II.Abt. se sépare de sa 7.Kp ; ces deux Kp forment alors un "Détachement de chars pour l'instruction et le remplacement des équipages" (Panzer-Ersatz-Abteilung).

3. Lorsque ce type de procédure est appliqué (Panzer-Regiment 1, 2, 5 par exemple), on comprend bien que les numéros de Kp sont ainsi répartis avant mobilisation :

I. Abt.  : 1.Kp, 2.Kp, 3.Kp, 4.kp
II. Abt. : 5.Kp, 6.Kp, 7.Kp, 8.Kp

4. Par contre, en considérant la numérotation des Panzer-Regiment 8, 10, 15, 31, 6*, 33, on constate une numérotation différente dans le principe, car après mobilisation on trouve :

I. Abt.  : 1.Kp, 2.Kp, 3.Kp
II. Abt. : 4.Kp, 5.Kp, 6.Kp

Dans ces régiments, existe-t-il un "Panzer-Ersatz-Abteilung" ? Sans doute... mais composé à partir de quelles compagnies ? Aurait-on procédé à une nouvelle numérotation à la mobilisation ou bien les TED ne comportaient-ils que 6 Kp dès le départ ?

(*) Pour le Panzer-Regiment 6, le système du point 3 ne peut pas s'appliquer et la numérotation est donc forcément du type 1, 2, 3, 4, 5, 6.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Thierry Moné

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