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 Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Jeu 12 Déc 2013 - 6:58

Bonjour à tous,  Very Happy 

Je voudrais remercier ici ceux qui interviennent hors Forum pour faire avancer l'étude objet de ce fil.

Dans le domaine des fréquences utilisées par la Panzer-Division, j'ai été contacté hier soir par un "client sérieux" qui va me transmettre (c'est le cas de le dire) des archives Nara montrant le nombre de fréquences utilisées.

Pour ce qui concerne les questions de coordination Heer-Luftwaffe, j'ai mis la main (en ligne) sur une étude américaine sur l'histoire du Close Air Support (CAS), commandée par l'USAF et livrée en 1990. Cette étude comporte un chapitre complet sur l'exemple de la Luftwaffe de 1939 à 1941, rédigé par un spécialiste du genre (avec toutes les références aux sources !!!) et élargissant le propos à la coordination de l'action des unités de reconnaissance rapprochée dédiées aux formations de panzers. Je suis en train d'étudier ce document, trouvé par séremdipité (*), comme diraient les "gens de l'Académie" (humour... comme dirait Claude  pirat ).

En clair, action directe de recherche ou séremdipité... le dossier progresse !

Cordialement,

Thierry Moné

(*) Pour le commun des mortels et pour faire court, la sérendipité est "la découverte par chance et sagacité de résultats pertinents que l'on ne cherchait pas".

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Lun 2 Fév 2015 - 10:58

Bonjour à tous, Very Happy

Pour mémoire, voici l'hypothèse n° 4 (2 décembre 2013) de la numérotation des compagnies moyennes de chars de la 1. Panzer-Division au 10 mai 1940 :


Preuve que cette recherche (et non pas étude) continue, un nouvel "objet" d'iconographie permet :

- d'infirmer l'affirmation de certains auteurs spécialisés selon laquelle les chars de la section de Panzer II (de la compagnie moyenne) n'auraient pas reçu de numéro tactique de tourelle en mai 1940 ;

- d'infirmer la version 7 de mon hypothèse n° 4 au niveau du type de numérotation adopté pour les tourelles de cette section légère (Panzer II) au sein  de la compagnie moyenne ;

- d'apporter une indication sur la diversité des versions (Ausführung) du Panzer Mark II présentes dans ce type d'unités.

Je vais donc éditer "asap" une version 8 de ma planche...

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Lun 2 Fév 2015 - 12:09

Voici déjà la planche amendée :

[img][/img]
Le nouvel "objet" et le commentaire ne sauraient tarder...

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mar 3 Fév 2015 - 7:23

Bonjour à tous, Very Happy

L'affaire est un peu plus longue que ce que j'avais prévu. Outre une petite erreur d'addition en bas de la planche, je me suis rendu à l'évidence : le Panzer-Regiment 1 et le Panzer-Regiment 2, tous deux appartenant à la Panzer-Brigade de la 1. Panzer-Division... n'emploient pas exactement le même système de numérotation tactique en mai 1940.

Point de situation de la recherche.

1. Le PzRgt 2 fait suivre le numéro tactique d'un point qui différencie du premier coup d'œil un char de ce régiment de son alter ego du PzRgt 1 (pour mémoire, les deux compagnies moyennes de ces deux régiments sont les 4e et 8e compagnies).

2. En l'état actuel des relevés opérés sur l'iconographie disponible, il semble bien que le système de numérotation (hormis le "point" de différenciation) est commun aux deux régiments pour ce qui concerne les sections de chars Panzer Mark IV.

3. Par contre, le système des deux régiments est différent pour ce qui concerne la numérotation des chars (Panzer Mark II) de la section légère des compagnies moyennes :
          - au PzRgt 1, les Panzer Mark II de la section légère sont numérotés de 411 à 415 et de 811 à 815 (respectivement à la 4e et à la 8e Compagnie); [dans chacun des deux Bataillons, 3 Panzer II de la Section légère et 3 Panzer IV de la 1re Section arborent donc le même numéro tactique]
          - au PzRgt 2, les Panzer Mark II de la section légère sont numérotés de 401 à 405 et de 801 à 805 (respectivement à la 4e et à la 8e Compagnie); [aucun numéro tactique n'est commun entre Panzer II et Panzer IV]

4. En dehors du système de numérotation, un autre élément permet de différencier les deux régiments : au PzRgt 1, la taille des chiffres est bien plus grande que celle employée au PzRgt 2.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mar 3 Fév 2015 - 15:57

Bonjour à tous, Very Happy

Tout d'abord, un exemple de grands chiffres sur un Panzer II de la 4e Compagnie du I / Panzer-Regiment 1, en mai 1940.

" />

Ensuite, un exemple de chiffres moyens suivis d'un point (peu visible) sur un Panzer II de la 8e Compagnie du II / Panzer-Regiment, en mai 1940.

" />

Enfin, la planche amendée (état actuel de la recherche).

" />
Cordialement,

Thierry Moné

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mar 3 Fév 2015 - 19:43

Bonsoir,
Beau travail et belle persévérance.
Si je peux me permettre... il convient de rester méfiant, car la Panzertruppe raisonnait, le plus souvent, en terme d'Abteilung. ce qui complique, parfois, la logique des marquages et leur interprétation.
A toute fin utile, je vous joins un tableau que j'avais établi à partir des documents officiels et des bouquins de Georg Tessin... La numérotation des compagnies a son importance car elle avait été conservée même après la réorganisation des divisions et régiments endivisionnés... mais je ne suis pas certain que cela puisse vous aider dans votre travail de recherche.

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mar 3 Fév 2015 - 20:42

Bonsoir à tous, bonsoir Loïc, Very Happy

Tout d'abord merci pour ce tableau qui est fort utile et que j'ai mis beaucoup de temps à bâtir de mon côté, me doutant bien que d'autres l'avaient fait avant moi. Au bout du compte ce n'est pas peine perdue car ce n'est pas à vous que j'apprendrai que l'on trouve tout et son contraire dans les "études" de la Wehrmacht de mai et juin 1940, voire dans les "recherches". Entre mes notes et votre travail, je n'ai pas vu de contradictions flagrantes, les choses sont à peu près claires.

J'insiste sur les mots "étude" et "recherche" qui ne recouvrent ni la même réalité ni le même engagement dans la durée.

En l'occurrence, je ne me suis pas contenté de faire une synthèse des auteurs les plus sérieux du genre mais je me suis attaché à explorer l'iconographie d'époque disponible (avec l'aide très appréciables de certains membres qui m'ont dégoté des images de derrière les fagots). C'est en quelque sorte "la preuve par l'image", même s'il convient - j'en suis conscient - de demeurer prudent et de ne jamais oublier qu'il s'agit là du résultat de la recherche à l'instant "t".

Ceci étant dit, je vous cite : "Si je peux me permettre... il convient de rester méfiant, car la Panzertruppe raisonnait, le plus souvent, en terme d'Abteilung. ce qui complique, parfois, la logique des marquages et leur interprétation."

Là... il faudrait développer un petit peu plus car je ne comprends pas bien le sens de la phrase et surtout la relation que vous faites entre la notion d'Abteilung et une complication des marquages et de leur interprétation ; pourriez-vous donner un ou deux exemples concrets ? Avant que vous n'explicitiez votre pensée, je précise que le champs opératoire (que j'espère non stérile) de la présente recherche se limite au 10 mai 1940 au sein de la 1. Panzer-Division.

Cordialement,

Thierry Moné

[ correction coquille, en rouge. ]


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 4 Fév 2015 - 3:01, édité 1 fois
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mar 3 Fév 2015 - 23:47

Bonsoir Thierry , Bonsoir Loïc , 
Je peux ,peut être , donner quelques explications aux lecteurs de ce fil .
Au delà des numéros de bataillons , ce qui est surprenant dans l'organisation 1940 de la panzerwaffe ( et qui durera parfois ) , c'est la numérotation des compagnies utilisées dans chaque bataillon .
Loin d’être très logique , comme le démontre le tableau de Loïc , il existe parfois des trous .
Or , nous le savons , la numérotation des chars , visible sur la tourelle ,  tient compte du numéro de compagnie . 
Il est ainsi , et par exemple , impossible d'avoir des chars numérotés en 1## au sein du Pz.Rgt 1 de la PzDiv 1 , tout comme un char numéroté 6## au sein du même régiment . Pour autant, la ou ça se complique , c'est que dans la même division ces deux séries sont disponibles ... au sein du second régiment de char de la même division .
Les infos qui ont été données par Loïc sont confirmées par les sources Allemandes d'époque - et j'en sais quelque chose -. Il ne s'agit donc pas que d'une "compilation" d'ouvrages , et la preuve par la photo devient donc a soupçonner s'il elle donne une information contradictoire . Loïc , contrairement a ce que tu penses , cher Thierry , ne s'est pas "contenté" de faire une synthèse d'auteurs , comme on pourrait le croire , mais décortique les archives Allemandes , tout comme les écrits de "référence" comme ceux de Tessin ( dans le cas Allemand )  , avant de se lancer dans un écrit . J'en sais quelque chose pour l'avoir "approché" sur quelques sujets .

Sur la base, nous sommes tous d'accord , les bataillons étaient étrangement formés au 10 mai 40 . Il existe plusieurs réponses possibles a cette problématique : 
- des compagnies servaient de centre de formation pour de futures unités ou ont été utilisées a la création de nouveaux régiments
- des compagnies étaient reléguées en dépôt
- des compagnies ont bougé d'un bataillon a un autre

La réalité , a mon avis , est qu'en avril 1940 , on a "relocalisé" une certain nombre de blindés, que les panzer divisions de série 6 a 10 étaient en pleine mutation et avaient besoin d'apport de blindés des "anciennes" divisions afin d'adopter des modèles "standard" , et donc , dans certains cas que des compagnies entières furent déplacées d'une division a l'autre , d'un bataillon a l'autre , si ce n'est d'un régiment a l'autre . Il faut s’intéresser aux changements intervenus après la guerre de Pologne pour entrevoir les modifications structurelles des bataillons de chars , en fait , qui changent complètement l'organisation des sections de chars afin de tenter d'harmoniser le tout : ce qui ne fut pas une réussite , comme je l'ai démontré dans un autre fil , puisqu'on a des divisions ou le char est majoritaire ( en terme de bns ) et d'autres ou l'on a le char qui est minoritaire ( de mémoire c'est la 7e panzer qui détient de "record" d'infanterie , et qui ressemble plus a un strandard OTAN de division mécanisée ) .
J'ai par ailleurs apporté , dans un de mes textes , un regard neuf sur la relocalisation des blindés en avril 40 en démontrant que la force principale s'était "alourdie" de Pz III et IV au détriment des divisions placées plus au nord , et devant faire de l'intox avec le nombre , comme la 4e ,5e , et 9 PzD , qui , elles, avaient été amoindries en terme de chars moyens ( la 9e est la plus "maigre" des PzD ) . 

Bref, je ne sais pas si je suis clair ...

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mer 4 Fév 2015 - 2:46

Alain ADAM a écrit:
Bonsoir Thierry , Bonsoir Loïc , 
Je peux ,peut être , donner quelques explications aux lecteurs de ce fil .
Au delà des numéros de bataillons , ce qui est surprenant dans l'organisation 1940 de la panzerwaffe ( et qui durera parfois ) , c'est la numérotation des compagnies utilisées dans chaque bataillon .
Loin d’être très logique , comme le démontre le tableau de Loïc , il existe parfois des trous .
Or , nous le savons , la numérotation des chars , visible sur la tourelle ,  tient compte du numéro de compagnie . 
Il est ainsi , et par exemple , impossible d'avoir des chars numérotés en 1## au sein du Pz.Rgt 1 de la PzDiv 1 , tout comme un char numéroté 6## au sein du même régiment . Pour autant, la ou ça se complique , c'est que dans la même division ces deux séries sont disponibles ... au sein du second régiment de char de la même division .
Les infos qui ont été données par Loïc sont confirmées par les sources Allemandes d'époque - et j'en sais quelque chose -. Il ne s'agit donc pas que d'une "compilation" d'ouvrages , et la preuve par la photo devient donc a soupçonner s'il elle donne une information contradictoire . Loïc , contrairement a ce que tu penses , cher Thierry , ne s'est pas "contenté" de faire une synthèse d'auteurs , comme on pourrait le croire , mais décortique les archives Allemandes , tout comme les écrits de "référence" comme ceux de Tessin ( dans le cas Allemand )  , avant de se lancer dans un écrit . J'en sais quelque chose pour l'avoir "approché" sur quelques sujets .

Sur la base, nous sommes tous d'accord , les bataillons étaient étrangement formés au 10 mai 40 . Il existe plusieurs réponses possibles a cette problématique : 
- des compagnies servaient de centre de formation pour de futures unités ou ont été utilisées a la création de nouveaux régiments
- des compagnies étaient reléguées en dépôt
- des compagnies ont bougé d'un bataillon a un autre

La réalité , a mon avis , est qu'en avril 1940 , on a "relocalisé" une certain nombre de blindés, que les panzer divisions de série 6 a 10 étaient en pleine mutation et avaient besoin d'apport de blindés des "anciennes" divisions afin d'adopter des modèles "standard" , et donc , dans certains cas que des compagnies entières furent déplacées d'une division a l'autre , d'un bataillon a l'autre , si ce n'est d'un régiment a l'autre . Il faut s’intéresser aux changements intervenus après la guerre de Pologne pour entrevoir les modifications structurelles des bataillons de chars , en fait , qui changent complètement l'organisation des sections de chars afin de tenter d'harmoniser le tout : ce qui ne fut pas une réussite , comme je l'ai démontré dans un autre fil , puisqu'on a des divisions ou le char est majoritaire ( en terme de bns ) et d'autres ou l'on a le char qui est minoritaire ( de mémoire c'est la 7e panzer qui détient de "record" d'infanterie , et qui ressemble plus a un strandard OTAN de division mécanisée ) .
J'ai par ailleurs apporté , dans un de mes textes , un regard neuf sur la relocalisation des blindés en avril 40 en démontrant que la force principale s'était "alourdie" de Pz III et IV au détriment des divisions placées plus au nord , et devant faire de l'intox avec le nombre , comme la 4e ,5e , et 9 PzD , qui , elles, avaient été amoindries en terme de chars moyens ( la 9e est la plus "maigre" des PzD ) . 

Bref, je ne sais pas si je suis clair ...

Alain

Bonjour à tous, bonjour Alain, Very Happy


Sur la forme tout d'abord. Quand je décris ma manière d'opérer, je ne sous-entends aucunement que Loïc aurait opéré par compilations. Si j'avais pensé cela, je n'aurais même pas pris la peine de répondre à son intervention. Donc, stop aux "contrairement à ce que tu penses" et autres insinuations qui ne font pas du tout avancer le débat et qui sont uniquement sources de zizanie.


Sur le fond ensuite. J'ai pris la précaution de repréciser le périmètre de la recherche : la 1. Panzer-division au 10 mai 1940. Je n'ai absolument aucune intention d'utiliser les conclusions propres à la 1. Panzer-Division de mai 1940 pour en tirer une théorie quelconque applicable aux autres divisions. Tout le monde a bien compris que chaque division est un cas d'espèce.


Pour ce qui concerne les numéros des compagnies, chaque bataillon laissait une compagnie dans sa garnison (Erfurt et Eisenach en l'occurrence) à des fins de formation des équipages de relève. Dans le cas étudié, ces compagnies n'ont pas changé de numéro.


Laissons donc Loïc expliquer simplement la phrase dont j'ai un peu de mal à comprendre le sens. Il n'y a pas d'embrouille, je ne comprends pas le lien avec le cas objet de la recherche, un point c'est tout.

Je rappelle enfin que l'objet du présent fil ne consiste pas à écrire un nouvel ouvrage sur la Panzerwaffe mais "simplement" à tenter de mettre à jour la réalité de la numérotation tactique des chars de la 1. Panzer-Division au 10 mai 1940, en s'appuyant sur l'iconographie disponible.

Bonne journée à tous ceux qui suivent ce fil !

Thierry Moné

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Mer 4 Fév 2015 - 10:33

Bonjour,
Oui, effectivement, si vos travaux se cantonnent à la 1. PD, d'éventuelles remarques sur l'organisation générale (et historique) de ces formations et de leurs composantes ne vous seraient guère  utiles.

La création des PD est assez compliquée, encore que jusqu'à la constitution de la 3. PD, çà reste presque logique, si ce n'est que la 1.PD et la 3.PD comportaient des brigades à trois régiments :
1.PD - 1.Pz.Brig. - Pz.Rgt.1 -2 -7
2. PD - 2. Pz.Brig. -Pz.Rgt.3 -4
3. PD - 3 Pz. Brig - Pz.Rgt. 5-6-8
Mais, avec la création de la 4. PD, en novembre 1938, çà "coince" : 5. Pz.Brig. - Pz.Rgt.35 - 36
La 5. PD - 8. Pz.Brig. - Pz.Rgt. 15-31, est, également, créée en novembre 1938 et sera la dernière PD constituée avant le début du conflit.
Toujours en novembre 1938, les Pz.Rgt. 7-8 sont retirés des 1. & 2. PD pour former la 4. Pz.Brig, à laquelle vient s'ajouter une 6.Pz.Brig (Pz.Rgt. 11 -25); les Pz.Brig. 4 & 6 sont versées dans les Heerestruppen
A tout çà, on rajoute la création de quatre leichte Divisionen
1. le.Div. (Pz.Abt. 65) - 2. le.Div. (Pz.Abt.66) - 3. le.Div. (Pz.Abt.67) et 4. le.Div. (Pz.Abt.33, cette Abteilung avait été constituée, en avril 1938, avec des troupes autrichiennes, après l'Anschluß en mars précédent)
On rajoute, encore, l'Abt.I/Pz.Rgt. 10 (garanti sans Stab, ni Abt.II, qui, eux, ne seront constitués qu'en octobre 1939 !), versée dans les Heerestruppen, et on mentionne, pour mémoire, la Pz.Lehr.Abt. (unité d'instruction, qui regroupe au 15 août 1939, 18 Pz.I, 30 Pz.II, 40 Pz.III et 14. Pz.IV).
C'est sous forme que se présentent les formations blindées de la Heer, à la déclaration de guerre. Les autres PD seront formées après septembre 1939, soit par nouvelle création, soit par la conversion des Le.Divisionen en PD.

En principe, un individu "normalement constitué" a déjà lâcher la rampe à partir de l'attribution des Pz.Rgt. 7 & 8.  Very Happy  

Comme vous l'indiquiez en première page de cette discussion, à la mise sur pied de guerre, en août 1939, une leichte Kompanie est retirée dans chaque Abteilung, pour former une compagnie de dépôt; désormais chaque Abteilung n'aligne plus que de 2 compagnies "légères" (le. Kp.) et une 1 compagnie"moyenne" (m. Kp.), sachant qu'elles conservent leur numérotation initiale, même après le retrait de la quatrième compagnie. Le petit tableau que j'ai posté, hier, récapitule les N° de compagnies par Abteilung/Regt./PD. En principe, le premier chiffre de marquage (quand il existe!) des Panzer correspond à ces numéros de compagnie.

Vous vous êtes attaqué à un "sacré" boulot car, par exemple, l'actualisation des K.St.N, tables de dotation (théorique) s'effectuait par "écrasement" de la précédente, d'où la difficulté de dénicher les plus anciennes - elles figurent dans les listes récapitulatives et chronologiques par Arme (Infanterie, Artillerie, Schnelle Truppen, etc.) mais leur détail précis, lui n'existe plus. Ci-dessous, la page récapitulative des K.St.N, où est spécifiée la K.St.N 1175 a  (m. Pz.Kp.a) et les trois pages correspondantes (datées du 01.11.1943), les dotations précédentes sous même numéro ayant été "écrasées" par les mises à jour successives. La compagnie est, à cette date, dotée de Pz.IV L/43 ou L/48 (Sd.Kfz. 161/1), 5 par Zug. 






Ci-dessous, la Kriegsgliederung de la 1. PD, au 15.04.1940 ; il n'y aura pas de modification apportée avant le mois de juillet 1940 (et il faudrait se référer aux notes de services précisées au crayon, pour en connaitre le détail exact). Aucune nouvelle Kriegsgliederung ne sera pas publiée avant novembre 1940.

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Jeu 5 Fév 2015 - 8:54

Bonjour à tous, bonjour Loïc, Very Happy

Désolé pour le délai de ma réponse mais hier j'étais un petit peu débordé... Embarassed

Merci pour tous ces éléments très intéressants qui montrent bien les difficultés rencontrées par ceux qui font de la recherche dans le système relativement complexe du "monde de la Panzerwaffe".

On en découvre tous les jours !

Merci également d'avoir rappelé l'existence de votre tableau qui identifie non seulement les formations de chars entrant dans la composition des Panzerdivisionen mais également le numéro des Kompanien. Ce tableau avait d'ailleurs été inséré très tôt dans ce fil par notre ami Olivier (Silvesto) qui n'avait pas manqué d'en indiquer la paternité.

Il manque une seule petite chose pour que ce tableau soit vraiment complet... l'identification (formelle) des compagnies moyennes équipées en Panzer IV. Ou bien, peut-on considérer que dans votre tableau, la dernière compagnie mentionnée de chaque Abteilung est la compagnie moyenne ? scratch

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Jeu 5 Fév 2015 - 9:36

Bonjour à tous, Very Happy

Voici une petite colle dans le cadre de notre recherche.

En vous rendant à cette adresse à Montcornet, vous identifierez une maison caractéristique à 4 colonnettes au rez-de-chaussée et à 5 colonnettes au premier étage :

https://www.google.fr/maps/@49.694813,4.015227,3a,75y,221.07h,86.11t/data=!3m4!1e1!3m2!1sEkMF41LrfzYLWBt06bz8Yg!2e0 

Et voici à présent le même secteur en 1940 :

" />
En bout de plage arrière de ce Panzer IV qui semble avoir été partiellement incendié (élément important), on notera la présence de la petite plaque de métal traditionnel sur laquelle je pense déchiffrer le numéro 421.

A quel Abteilung de quel régiment de quelle panzer-Division, ce Panzer mark IV pourrait-il appartenir du fait de sa présence à Montcornet et de sa numérotation ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Jeu 5 Fév 2015 - 16:10

Thierry Moné a écrit:


Il manque une seule petite chose pour que ce tableau soit vraiment complet... l'identification (formelle) des compagnies moyennes équipées en Panzer IV. Ou bien, peut-on considérer que dans votre tableau, la dernière compagnie mentionnée de chaque Abteilung est la compagnie moyenne ? scratch

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

En plus, dans ma récapitulation précédente, je n'ai pas signalé la création, au 1er avril 1939, du Stab de la 10 Panzer-Division (6ème du nom!  La numérotation allemande étant, hélas, bien souvent déroutante), à Prague, la division étant, elle-même constituée de bric et de broc, peu avant Fall Weiß, l'offensive en Pologne, avec le Pz.Rgt.8 (4. Pz.Brigade) - pourquoi le Rgt.8 et non le Pz.Rgt. 7 (dans la même brigade), çà fait partie des mystères de l'OKH! Very Happy  - et, au final, mise en réserve dans la 4.Armee/Heeresgruppe Nord, pendant que la 4. Panzer-Brigade - qui n'a plus qu'un seul régiment (Pz.Rgt. 7) et n'est, donc, plus une brigade dans son sens premier (!), est acheminée, par bateau, courant août 1939, en Prusse-Orientale, pour aller renforcer la "Panzer Division" Kempf (du nom de son Kommandeur)...là, pour se détendre, il est vivement conseillé de boire un verre d'eau fraiche!

Pour ce qui concerne la "mittlere Panzer-Kompanie", elle constitue, systématiquement, la 3.Kompanie de l'Abteilung ; au moins, là, on dispose d'une répartition "pérenne" ou réputée telle durant une période de temps suffisamment longue.  Pour la 1. PD - gros coup de bol! - se sont, respectivement, la 4.Kompanie/Abt.I/Pz.Rgt.1, la 8.Kp., à l'Abt.II et la même chose au Pz.Rgt. 2 (Ouf!). Par contre, si vous jetez un coup d'oeil sur les autres PD, en mai 1940, la numérotation varie allègrement, à une réserve près, la mittlere Kompanie a toujours le N° le plus élevé au sein de l'Abteilung. Cela dit, même si j'ai, de mon côté, suffisamment, exploité les documents y relatifs, au fil des années, je me méfie, comme de la peste, des fantaisies de l'armée allemande, toute à la fois "reine de l'organisation" et "princesse héritière" du "En bordel...Couvrez!". Dans ce domaine, le peu que je connaisse de l'armée française, donne l'image d'une organisation cartésienne rassurante.

A noter - mais, bien entendu, çà ne vous concerne pas, depuis le temps que vous vous échinez sur le problème Wink  - que la Kriegsgliederung  de la 1.PD, au 15.04.1940, postée en fin d'intervention, hier, se lit de droite à gauche, la mittlere Kompanie étant, de par le fait, la 3. Kompanie, dans l'ordre de lecture.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Jeu 5 Fév 2015 - 16:49

Ah, au passage, je voulais vous tirer mon chapeau pour avoir élucidé le mystère de la numérotation du peloton "léger" (le.Zug), doté (en principe) de Panzer II, au sein de la mittlere Panzer-Kompanie, car les documents "officiels", que j'avais exploités, à l'époque de mon vieux tableau 2011, précisaient, tous, qu'elle  n'était pas numérotée, sa présence étant considérée comme provisoire. Mais,faute d'une production suffisante de Panzer IV, Panzer III et autres Panzer 38 (t), cette "incongruité" était toujours présente, au sein de la compagnie "moyenne" au déclenchement de "Fall Gelb", le 10 mai 1940. Je vais, peut-être, un jour, tomber sur la note de service le stipulant, coincée entre deux piles d'archives, car, par exemple, le tableau de pertes mai-juin 1940, qui figure en page 141 du tome 1 "Panzertruppen" de Thomas Jentz (éditions Schiffer), correspond, en fait, à une note de service rédigée à l'été 1944, suite à une demande interne dont l'origine n'est pas identifiable. Sincèrement, quand je suis tombé,tout à fait par hasard, sur l'original, j'ai du y regarder à deux fois ! cyclops Le plus beau est qu'aujourd'hui, je ne sais plus où j'ai bien pu classer sa copie! Very Happy
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Ven 6 Fév 2015 - 2:03

Bonjour à tous, bonjour Loïc, Very Happy


Merci pour tous ces compléments et pour l'évocation de ces "trouvailles" qui tout d'un coup expliquent le pourquoi du comment.


En ce qui concerne la présence de la Section légère (le. Zug) au sein de la Compagnie moyenne ("leichte Panzer-Kompanie a" qui ne devient "mittlere Panzer-Kompanie" qu'en février 1940) de chacun des Bataillons (Abteilung), on notera :


- la belle structure adoptée en septembre 1939 pour la très courte Campagne de Pologne (1 x le. Zug à 5 Pz II et 3 x m. Zug à 4 Pz IV + 2 Pz IV de "commandement" = 5 Pz II + 14 Pz IV),


- la structure théorique de février 1940 qui réduit le nombre de Pz IV du fait de la création en urgence d'autres Panzerdivisionnen (1 x le. Zug à 5 Pz II, 1 x m. Zug à 4 Pz IV, 1 m.Zug à 3 Pz IV + Cdt à 1 Pz IV et 1 Pz II = 6 Pz II + 8 Pz IV),


- le retour de la structure de la campagne de Pologne en février 1941 (1 x le. Zug à 5 Pz II et 3 x m. Zug à 4 Pz IV + 2 Pz IV "commandement" = 5 Pz II + 14 Pz IV). Mais la Panzer-Division "de base" repasse alors à 1 seul régiment de chars au lieu de 2...


On notera également la présence dans la Section légère de matériels du type Panzer II Ausf. B, selon une logique de répartition dont je n'ai pas trouvé la clé, les sections ne semblant pas homogènes... On a l'impression que le train de roulement du Pz II Auf. B n'est pas terminé, qu'on a remplacé les galets de roulement par des roulettes de canapé !

" />


Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Ven 6 Fév 2015 - 15:25

Thierry Moné a écrit:


On notera également la présence dans la Section légère de matériels du type Panzer II Ausf. B, selon une logique de répartition dont je n'ai pas trouvé la clé, les sections ne semblant pas homogènes... On a l'impression que le train de roulement du Pz II Auf. B n'est pas terminé, qu'on a remplacé les galets de roulement par des roulettes de canapé !

" />






Désolé de vous contredire, mais, çà, c'est un Panzer II Ausf."petit b". Very Happy  Les premières séries du Panzer II sont de véritables pièges; chronologiquement, il y a eu les Panzer II Ausf.a et Ausf.b, qui reprenaient  une disposition du train de roulement assez proche des Panzer I Ausf.B, puis toute une tripotée de Panzer II avec un Ausführung en minuscule ou majuscule, avant qu'ils ne se décident à adopter le train de roulement à barres de torsion et cinq "roues de route",  sur l'Ausf.c (avec une lettre minuscule) - ils nous referont le coup, de manière moins tordue, avec le Panther Ausf.A, mis en production après l'Ausf.D ! -. J'ai été récupérer, dans un vieux Altmarck Publishing de 1979 (!), une déclinaison chronologique assez explicite de l'évolution du train de roulement des Panzer II. Si ma mémoire est bonne, le (F) correspond à une petite série de Pz.II, qui seront convertis en "Flamingo", au printemps 1940 mais trop tard pour participer au Westfeldzug.

Attention! La différence visuelle entre un Panzer II Ausf.c et un Panzer II Ausf.C réside dans la présence(Ausf.C) ou non (Ausf.c) d'un tourelleau pour le chef de char.

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Ven 6 Fév 2015 - 16:41

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, Very Happy

Voici une petite colle dans le cadre de notre recherche.

En vous rendant à cette adresse à Montcornet, vous identifierez une maison caractéristique à 4 colonnettes au rez-de-chaussée et à 5 colonnettes au premier étage :

https://www.google.fr/maps/@49.694813,4.015227,3a,75y,221.07h,86.11t/data=!3m4!1e1!3m2!1sEkMF41LrfzYLWBt06bz8Yg!2e0 

Et voici à présent le même secteur en 1940 :

" />
En bout de plage arrière de ce Panzer IV qui semble avoir été partiellement incendié (élément important), on notera la présence de la petite plaque de métal traditionnel sur laquelle je pense déchiffrer le numéro 421.

A quel Abteilung de quel régiment de quelle panzer-Division, ce Panzer mark IV pourrait-il appartenir du fait de sa présence à Montcornet et de sa numérotation ?

Cordialement,

Thierry Moné


L’unité devrait être trouvable - je ne suis pas très bon (voir pas du tout!) dans ce genre de boulot - si vous me laissez un peu de temps.
D'après les cartes d'état-major journalières de l'OKH, le 17 mai, en fin d'après-midi, sont positionnées, au O-S-O de Montcornet, et au N-N-E de Laon, en direction de Saint-Quentin, au "nord", la 2.PD, au "sud", la 1.PD., cette dernière semblant être passée à travers Moncornet (moi et la Bataille de France, çà fait deux!); si c'est le cas, c'est le  Pz.IV Ausf. B, C ou D (photo trop petite pour le préciser) du chef (Zugführer) (1) du 2ème peloton (Zug) (2) de la 4éme compagnie (4.Kp.) (4), de l'Abt.I/Pz.Rgt. 1 ou 2...Pas mieux. En plus, la 2. PD, aligne, également, une 4. Kp. à la I./Pz.Rgt.3.

Oubliez le "Mark", qui est une désignation typiquement anglo-saxonne, réglementairement, c'est un Panzer IV, suivi, éventuellement, de son Ausführung (modèle) si on parvient à identifier ce dernier; sinon, c'est un "kurz" (canon court de 24 calibres) ou un "lang" (canon de 43 (puis 48 calibres), à partir du printemps 1942).   Wink
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Ven 6 Fév 2015 - 19:21

Bonjour à tous, bonjour Loïc, Very Happy

1. Tout d'abord le Panzer IV de Montcornet. Il est très difficile de savoir qui a fait quoi du côté allemand lors de cette réaction offensive française... un vrai panier de crabes où se mélangent les unités.

Je me demande simplement si le Panzer IV 421 du Tiefladung, Flat bed et autre plateau surbaissé... ne pourrait pas être le frère de ce 422 de la 1.Panzer-Division pris fin juin 1940 dans le 70 :

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_146-1981-070-16,_Frankreich,_Panzer_IV.jpg?uselang=de

j'espère pouvoir tirer un peu plus du cliché quand je recevrai le tirage original (il me semble que la tourelle a été incendiée, d'où - peut-être - l'absence de numéro de nuque de tourelle.

2. Ensuite, en ce qui concerne l'identification de la version du panzer II de profil : j'ai été un petit c... de ne pas avoir marqué le petit b ! J'avoue que je ne connaissais pas cette subtilité liée à la casse des lettres (me servant toujours dans la "casse" du haut, celle qui contient les majuscules, pour désigner l'Ausführung).

Bonne leçon que je vais retenir !

Du coup, je profite d'avoir un spécialiste au bout du mail... pour vérifier l'interprétation de deux extraits de clichés :

Sur ce cliché, on a affaire à un Panzer II "à petite lettre" et cette petite lettre devrait être un "b" si j'ai bien étudié la leçon :

" />

Sur ce second cliché (pris pas très loin du premier), on a affaire à un Panzer II... mais à "petite" ou à "grande lettre" ? En d'autres termes, peut-on discriminer "Panzer II petite lettre" de "Panzer II grande lettre", en mai 1940, à partir d'une vue de dos ?


" />

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 7 Fév 2015 - 10:27

Bonjour,

L'aspect du barbotin me turlupinait, depuis hier, mais en comparant avec d'autres clichés, il s'avère que les deux Panzer II, vus de profils, sont, en réalité, des Ausführung a.
Sur le Panzer II Ausf.b, le centre du barbotin est occupé par une couronne de boulons beaucoup plus marquée et présente un aspect "bombé" sans le "méplat" qu'on distingue sur celui de l'Ausführung a et, donc, sur les deux photos insérées.
Quant au cliché pris de l'arrière, difficile de se prononcer, car il peut correspondre, tout aussi bien, à un Ausf.a, qu'à un Ausf b. Il faudrait le voir de profil, pour préciser le modèle exact.
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 7 Fév 2015 - 10:55

Loïc Charpentier a écrit:
Bonjour,

L'aspect du barbotin me turlupinait, depuis hier, mais en comparant avec d'autres clichés, il s'avère que les deux Panzer II, vus de profils, sont, en réalité, des Ausführung a.
Sur le Panzer II Ausf.b, le centre du barbotin est occupé par une couronne de boulons beaucoup plus marquée et présente un aspect "bombé" sans le "méplat" qu'on distingue sur celui de l'Ausführung a et, donc, sur les deux photos insérées.
Quant au cliché pris de l'arrière, difficile de se prononcer, car il peut correspondre, tout aussi bien, à un Ausf.a, qu'à un Ausf b. Il faudrait le voir de profil, pour préciser le modèle exact.

Bonjour Loïc, Very Happy

Quand on regarde les dessins du train de roulement que vous avez postés, on remarque que le "b" est caractérisé par la présence visible d'un système d'ancrage à la caisse des trois paires de galets. Ce système d'ancrage, sans doute différent, n'est pas visible sur le dessin des versions "a1, a2, a3". Qu'en pensez-vous ?

Quant au cliché pris de l'arrière de l'engin (qui n'est pas forcément le même engin que celui pris de profil et qui montre un fanion de panne qui devrait être noir et jaune si mes souvenirs sont bons), ma question n'est pas aussi pointue : s'agit-il d'un Panzer II "petite lettre" (a ou b), ou bien d'un Panzer II "grande lettre" (B en l'occurrence) ?

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 7 Fév 2015 - 12:32

Entièrement d'accord avec votre remarque sur les "repères" que constituent les points d'ancrage du train de roulement sur l'Ausf.b mais, comme vous pouvez le constater sur la 1ère photo que vous aviez postée (Pz.II Ausf.B marqué en vert), pour peu que le train soit sale, l'identification, dès lors, pose problème - c'est, aussi, le cas, s'il est dans l'ombre -. Le barbotin - si on ne plante pas, comme moi, hier! - est un repère plus "fiable" (cf.photos ci-jointes, où la différence de dessin du barbotin est évidente).


Pz.II Ausf.a



Pz. II Ausf.b



Hop! On vérifie sur la photo suivante (France 40).... le barbotin...Pz.II Ausf.b! Very Happy
(à l'arrière-plan, un Pz.I)




L'identification par l'arrière est, elle, beaucoup plus compliquée; la présence du feu de convoi circulaire (ancien modèle) sous la sortie du pot d'échappement, laisse à penser que c'est un véhicule "tôtif" Ausf.a ou Ausf.b mais c'est loin d'être une certitude et, malheureusement, les photos prise de l'arrière ne courent pas les rues
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 7 Fév 2015 - 16:10

Bonjour Loïc, Very Happy

Si je comprends bien, cette planche (tirée de ?) est donc inexacte au niveau du dessin du centre du barbotin et des ancrages des galets à la caisse (oubli du dessinateur ?) pour les versions "a"...


Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 7 Fév 2015 - 16:28

Suite...

J'ai relevé ce qui suit, ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_II 

Panzer II Ausf. a (Pz.Kpfw. IIa) [longueur = 4,38 m]
Not to be confused with the later Ausf. A (the sole difference being the capitalization of the letter A), the Ausf. a was the first version of the Panzer II to be built (albeit in limited numbers), and was subdivided into three sub-variants. The Ausf. a/1 was initially built with a cast idler wheel with rubber tire, but this was replaced after ten production examples with a welded part. The Ausf. a/2 improved engine access issues. The Ausf. a/3 included improved suspension and engine cooling. In general, the specifications for the Ausf. a models was similar, and a total of 75 were produced from May 1936 to February 1937 by Daimler-Benz and MAN. The Ausf. a was considered the 1 Serie under the LaS 100 name.

Panzer II Ausf. b (Pz.Kpfw. IIb) [longueur = 4,76 m]
Again, not to be confused with the later Ausf. B, the Ausf. b was a second limited production series embodying further developments, primarily a heavy reworking of suspension components resulting in a wider track and a longer hull. Length was increased to 4.76 m but width and height were unchanged. Additionally, a Maybach HL62TR engine was used with new drivetrain components to match. Deck armor for the superstructure and turret roof was increased to 10–12 mm. Total weight increased to 7.9 tonnes. Twenty-five were built by Daimler-Benz and MAN in February and March 1937.

Panzer II Ausf. c (Pz.Kpfw. IIc) [longueur = 4,81 m]As the last of the developmental limited production series of Panzer IIs, the Ausf. c came very close to matching the mass production configuration, with a major change to the suspension with the replacement of the six small road wheels with five larger independently sprung road wheels and an additional return roller bringing that total to four. The tracks were further modified and the fenders widened. Total length was increased to 4.81 m and width to 2.22 m, while height was still about 1.99 m. At least 25 of this model were produced from March through July 1937.

Je ne sais pas trop ce qu'il convient d'en penser... Difficile de s'y retrouver ! Je sens que ma légende va se limiter à "Panzer II version précoce" ou quelque chose de ce genre.  Very Happy

Par contre, pour le Panzer II vu de l'arrière sur la place de la mairie à La Horgne... il va me falloir déterminer s'il s'agit également d'une version "précoce" ou bien de la version "B"... arghh ! scratch


Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Sam 7 Fév 2015 - 16:44

Suite...

Pour les productions, j'ai trouvé ceci en ligne (origine exacte inconnue):

Ausf a1Late 1935 – May 1936
10
Ausf a2May 1936 – February 1937
15
Ausf a3May 1936 – February 1937
50
Ausf bFebruary – March 1937
25
Ausf c1937
1113
Ausf A1938-40
Ausf B1938-40
Ausf C1938-40
Ausf D1938-41
43
Ausf E1938-41
Ausf F1940-43
524
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MessageSujet: Re: Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division   Dim 8 Fév 2015 - 15:39

Thierry Moné a écrit:
Suite...

Pour les productions, j'ai trouvé ceci en ligne (origine exacte inconnue):

Ausf a1Late 1935 – May 1936
10
Ausf a2May 1936 – February 1937
15
Ausf a3May 1936 – February 1937
50
Ausf bFebruary – March 1937
25
Ausf c1937
1113
Ausf A1938-40
Ausf B1938-40
Ausf C1938-40
Ausf D1938-41
43
Ausf E1938-41
Ausf F1940-43
524

Si je peux me permettre de corriger, en prenant comme source le très fiable Panzer-Tracts N°23 (Panzer Production 1933-1945), publié de 2011...

Pz. II Ausf.a/1 : 25
Pz. II Ausf.a/2 : 25
Pz. II Ausf.a/3 : 25
Pz. II Ausf.b    : 100
Pz. II Ausf.c (2 séries distinctes) 31 (2./LaS100) + 44 (3./LaS100) : 75
Pz. II Ausf.A : 210
Pz. II Ausf.B : 384
Pz. II Ausf.C : 364
Pz. II Ausf.D : 43
Pz.II Ausf.A (Flamingo) :  89 (conversion)
Pz.II Ausf.B (Flamingo) :  62 (conversion)
Pz. II Ausf.E : 7
Pz. II Ausf.F : 509
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