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 GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge

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BRH
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Mer 11 Juin 2008 - 14:30

Je me suis exprimé à ce sujet sur mon forum. Je n'y reviendrai pas: inutile de froisser inutilement nos amis Belges. Je crois cependant devoir insister sur un point: l'absence presque totale d'organisations défensives entre Namur et la frontière français le long de la rive gauche de la Meuse. Cette carence à peine croyable contribuera lourdement à la percée de Rommel le 13 mai. Quelques casemates d'artillerie, judicieusement placées, auraient apporté une sérieuse contribution à l'interdiction de franchir le fleuve. Les chasseurs ardennais étaient tout désignés pour en assurer la défense, en attendant l'arrivée de l'infanterie française. A ma connaissance, il n'y avait que quelques blockhaus, bien insuffisants pour apporter un concours efficace.
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Jeu 12 Juin 2008 - 10:02

Éric a écrit:

Là, je ne situe pas bien les difficultés que tu exprimes.

OK. Je vais découper tes remarques en plusieurs posts en commençant par récapituler les conditions initiales du « problème de la neutralité belge » pour essayer de rendre les choses plus claires... en esprérant que tu comprendras mieux les difficultés que j'essaye d'exprimer.


1. la situation d'avant 1936 :
Une convention militaire secrète, signée en 1920 par le maréchal Foch et le roi des Belges, liait la France et la Belgique en prévoyant que : « dès la période de tension politique » avec l'Allemagne, l'armée française devait relever l'armée belge faisant face au Luxembourg et à l'Allemagne sur le front Arlon (limite Luxembourg)-Liège (exclue) ; d'autre part, une armée française se porterait en réserve en arrière du front Liége-canal Albert défendu par l'armée belge. Selon les études de l'état-major de 1930, il était alors convenu que « si les Belges ne nous appelaient pas en temps utile pour que nous puissions occuper avec eux la ligne Arlon-Liége-canal Albert », nous tiendrions la Meuse en amont de Namur [de Monthermé à Namur] et nous nous établirions sur le front Narmur-Anvers couvrant Bruxelles.

De cette convention, il ressort que :
- c'est une convention purement défensive liant la France à la Belgique.
- ce sont uniquement les Belges qui décideront du moment opportun pour faire appel aux Français.
- l'armée française pénétrera en Belgique dès la période de tension politique (=> en temps de paix), pour assurer directement la défense de la Belgique jusqu'à Liége et la soutiendra jusqu'à Anvers, c'est à dire, sur la quasi totalité de ses frontières.
- Mais, cette défense ne pourra s'établir effectivement que si les Belges font appel aux Français « en temps utile ».
- Par conséquent, ce sont les Français qui jugeront, en fonction du rapport de forces avec les Allemands, de la ligne défendue en Belgique, et par conséquent, de la portion du territoire qui sera abandonnée aux Allemands.

Tout ceci n'apporte aucune réponse aux questions suivantes :
a) A quel niveau de tension politique avec l'Allemagne devra-t-on donner le signal à l'armée française pour qu'elle intervienne « en temps utile » ?
- Pour cette question, il faut prendre en compte la date à laquelle la convention a été signée, au moment du traité de Versailles où l'armée allemande n'existait plus. Pour les français, « les tensions politiques » ne pouvaient résulter que du moment où l'Allemagne réarmerait ou ne payerait plus les réparations, mais c'était seulement possible tant que l'armée française conserverait une grosse supériorité sur la Reichwehr. Donc, il s'agissait-là d'un très bon moyen de pression sur l'Allemagne en venant se positionner au plus près de la Ruhr tout en couvrant la Belgique. Pour les Belges, c'était inacceptable politiquement d'avoir des troupes françaises sur leur territoire tant qu'il n'y aurait pas un danger d'invasion absolument établi, invasion que n'aurait jamais pu entreprendre la Reichwehr de Weimar. Mais à partir du moment où les Allemands ont commencé à réarmer, ça deviendra évident vers 1930, il s'avèrera très vite que la convention initiale deviendra inapplicable (d'où les réserves de l'État-Major français en 1930) : l'armée française ne pourra plus atteindre la frontière germano-belge sans que les Allemands réagissent ; plus le temps passe, moins les Belges pourront appeler l'armée française « en temps utile » sans provoquer eux-même l'invasion et la guerre ; il faudra alors se limiter au cas de l'invasion avec un front de la Meuse de Namur jusqu'à Anvers à condition que les Belges puissent retarder assez longtemps les Allemands.

Il y a alors une divergence d'intérêts entre les Belges et les Français : les premiers ont tout intérêt à appeler les seconds le plus tard possible, lorsqu'ils seront totalement sûrs d'être attaqués ou déjà envahis, mais que l'armée française aille le plus loin possible jusqu'aux frontières. Les Français, eux, ont tout intérêt à être appelés le plus tôt possible, avant que les Allemands ne soient assez armés pour réagir, sinon, ils ne s'installeront que sur le front le plus court = Monthermé-Namur-Anvers, laissant plus de 50% du territoire belge aux Allemands.

b) quelle assurance auront les Belges pour que toutes les parties du territoire qu'ils veulent défendre seront défendues ?
- Aucune, sauf à admettre la présence de troupes françaises en Belgique avant que les Allemands aient réarmé. L'autre solution est de développer leur propre système de défense afin de pouvoir conserver ce qu'ils ne veulent abandonner en cas d'invasion le temps de couvrir l'arrivée de l'armée française.

c) que peuvent faire les Allemands contre l'entrée prévisible des troupes françaises en Belgique ?
- Rien, tant qu'ils n'ont pas d'armée ou d'aviation. Mais il ne fait aucun doute pour eux qu'une telle convention existe. La proximité des industries stratégiques de la frontière belge rend prioritaire la protection permanente de cette frontière avec tout ce qu'ils peuvent. Ensuite, dès qu'ils disposeront des moyens pour agir, ils attaqueront au moindre mouvement français en Belgique afin de repousser le front le plus loin possible de la Ruhr, sans attendre, évidemment, que les Français viennent s'installer sur leur frontière. En attendant ce jour, ils ne peuvent que jouer de leur diplomatie ou user de leur commerce, alternant menaces et garanties. Il leur est facile de faire jouer les divisions au sein de la société belge par leur propagande tout en privilégiant certaines communautés au détriment d'autres dans leurs rapports commerciaux ce qui accentue encore plus les divisions.


2. mars 1936
Après l'arrivée de Hitler en 1933 qui avait dit officiellement merde au traité de Versailles, les ennuis sérieux commencèrent entre Belges à cause de cette soit disante « alliance » avec la France (qui n'existait pas dans les faits car c'était juste une convention militaire secrète sans aucun prolongement ou engagement politique). Suite au 7 mars 1936, Gamelin s'informa auprès des belges pour savoir si ceux-ci laisseraient passer l'armée française dans l'hypothèse d'une action contre la Ruhr en réaction à l'affaire de Rhénanie. La convention stipulant la possibilité d'entrer en Belgique en cas de tension politique, ce n'était cependant possible que sur l'appel des Belges. Or, ceux-ci refusèrent et paniquèrent maintenant à l'idée que les français puissent se passer de leur avis. Ils dénoncèrent cette convention militaire secrète tout en demandant l'ouverture de négociations avec la Grande-Bretagne et la France afin que soit garanti leur retour officiel à la neutralité de 1914... aboutissant à la déclaration franco-britannique de 1937 reconnaissant la neutralité de la Belgique assortie de garanties équivalentes à celles de la convention précédente, sans aucune contrepartie belge (mais il n'y en avait déjà pas avant).

Finalement, le but de cette manoeuvre belge consistait, à ce moment-là, à faire passer très officiellement le message à l'Allemagne, et au reste du monde, qu'il n'existait absolument aucune alliance offensive secrète conclue, entre la Belgique et la France, contre l'Allemagne. Puisque la précédente convention était tenue secrète, les Allemands pouvaient (feindre) d'ignorer son contenu et s'en servir comme prétexte pour attaquer les Belges. Ces derniers croyaient donc se protéger d'un tel acte en se réfugiant derrière la communauté internationale tout en conservant les avantages qu'ils avaient déjà au sujet d'une intervention française en cas d'invasion. Tout ceci ne correspondait alors qu'aux stricts intérêts belges, sans se soucier de la sécurité de la France dont ils n'étaient déjà pas solidaires. Les nations n'ont pas d'amis, elles n'ont que des intérêts, comme disait l'autre.


3. Conclusion
L'idée que le renoncement de la Belgique à l'« alliance française » fut une erreur qui nous coûta la guerre me semble d'autant plus fausse qu'il n'y en eu jamais de véritable à aucun moment dans les faits depuis le début du réarmement allemand commencé sous la république de Weimar. Globalement, rien ne changea dans les stratégies française et belge concernant leur défense réciproques, car les difficultés tactiques de l'intervention en Belgique de l'armée française n'avaient jamais été résolues, faute d'avoir pu jamais s'accorder avec les Belges sur les lignes de défense, l'organisation du commandement, pas plus que sur les conditions politiques de cette intervention. L'inconnue majeure restait toujours l'attitude de l'Allemagne dans ses modalités d'attaque ou d'intervention en Belgique.

Cette longue explication clarifie peut-être pourquoi je disais : « que la Belgique soit neutre ou pas, ça ne changeait rien au problème »?

S~
Olivier
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Jeu 12 Juin 2008 - 14:46

Re-salut tutti,

Éric a écrit:
Un dernier point concernant la Wehrmacht. La campagne de Pologne entraine la disparition pure et simple de l’immense majorité de ses stocks de munitions. Elle est incapable de la moindre action offensive ni défensive avant plusieurs mois

K.H. Frieser y fait allusion, entre autre, mais il ne donne aucune précision ni de sources primaire là-dessus. Il ne dit nulle part de quels stocks il parle ni ne donne d'ordre de grandeur de la consommation par rapport aux stocks de départ. En ce qui concerne les stocks de munitions du Reich, ceux d'avril et septembre 1939 sont connus ; de même pour la consommation des unités engagées d'après les rapports qu'elles ont fait. Une compilation de tout ça peut établir alors une toute autre image de la « crise des munitions » de la fin septembre 1939 :

Conso munitions lors de la campagne de Pologne
colonne 1 : pourcentage de consommation du stock au 01.09.39
colonne 2 : calibre correspondant

05.4% 7.92 mm
06.9% 20 mm
03.4% 50 mm mortier
04.2% 81 mm mortier
30.3% 37 mm
07.5% 75 mm leIG
02.5% 75 mm KwK
18.4% 105 mm K18
12.8% 105 mm leFH18
05.7% 150 mm sFH18
10.7% 150 mm K18
03.5% 150 mm sIG 33
01.8% 210 mm Mrs 18
02.5% 240 mm K3
06.5% 280 mm K5(E)

La source est :
Hahn, Waffen und Geheimewaffen des deutschen Heeres 1933-1945
http://www.sturmvogel.orbat.com/GermAmmoPoland.html

le tableau des munitions donné par Frieser (p.36 édition française) est emprunté à Jackobsen mais il peut être interprété tout autrement que son commentaire. Selon la table p.36, par exemple, les munitions d'infanterie (7.92 mm) représentaient au 1er octobre 1939 seulement 30% du stock du 1er mai 1940... maintenant, est-ce que cela veut dire qu'il n'y avait presque plus de munitions de 7.92 mm le 1er octobre 1939 ?

D'après les chiffres du tableau de Sturmvogel, il y avait plus de sept milliards de cartouches de 7.92 mm en stock au premier septembre 1939 et la consommation en Pologne avait approché les 400 millions de coups, soit plus de 2 mois de production selon la moyenne des 5 mois précédents mais seulement une semaine à la moyenne des 8 mois suivants si j'en crois les chiffres de Frieser.

De nombreuses erreurs du même style sont à lui reprocher dans tous les chapitres qui se veulent « analytiques » et qui sont très loin d'être au même niveau que les chapitres sur la conduite des opérations.

S~
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Jeu 12 Juin 2008 - 16:22

Très bons messages, Olivier. J'ajoute que les forces allemandes disponibles pour repousser une éventuelle attaque venant de l'ouest sont de 42 divisions et pas 22 mais je préfèrerais qu'une discussion sur les possibilités militaires ouvertes aux alliés par une Belgique alliée et non neutre ait lieu dans la section "et si ?" du forum afin de ne pas polluer les débats sur les choix politiques belges.

Je sais que la limite n'est pas toujours facile à tracer, mais dans la mesure où les perspectives d'une attaque française en septembre 1939 ont déjà été évoquées (y compris précisions sur l'ordre de bataille allemand à l'époque) dans cette section là, ce serait logique d'y rester.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 13 Juin 2008 - 0:33

Bonjour,

Rapidement, car j'ai peu de temps disponible en ce moment :

Bien sur, 42 divisions allemandes et pas 22, c'est une coquille de ma part. Je suis bien placé pour le savoir, puisque je dispose des effectifs à l'ouest de la Wehrmacht presque au jour le jour.

Pour l'état de munitions, on peut effectivement douter de l'argument, Kettel n'en parle pas dans ses "Souvenirs, lettres, documents", mais on trouve la trace de cette idée dans d'autres sources. Il serait alors intéressant de connaitre les estimations de consommation de munitions et de les rapprocher de l'état des stocks. La source citée est détaillée, mais non recoupée par une source primaire. Je jetterais un œil sur ce point lorsque j'aurai plus de temps.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 13 Juin 2008 - 14:52

Salut Louis, Éric et tous,

On s'éloigne un peu du sujet initial mais autant continuer dans la discussion et laisser Louis en faire le tri ensuite.
Cool

Éric a écrit:
Pour l'état de munitions, on peut effectivement douter de l'argument, Kettel n'en parle pas dans ses "Souvenirs, lettres, documents", mais on trouve la trace de cette idée dans d'autres sources. Il serait alors intéressant de connaitre les estimations de consommation de munitions et de les rapprocher de l'état des stocks. La source citée est détaillée, mais non recoupée par une source primaire. Je jetterais un œil sur ce point lorsque j'aurai plus de temps.

Je possède les deux tomes de Fritz Hahn, "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945", Bernard & Graefe (1992). Il s'agit d'un travail sérieux basé sur les archives allemandes et non pas sur des sources secondaires ou de vagues allusions de généraux à cette « crise des munitions ». Je les ai malheureusement à la montagne et je les récupérerai la prochaine fois pour te donner plus de détails sur les références des tableaux. Hahn est d'ailleurs une des sources du travail assez récent de l'économiste anglais Adam Tooze, "The Wages of Destruction - The Making and Breaking of the Nazi Economy" (2006) ; c'était la raison pour laquelle je m'étais proccuré ses bouquins.

Pour ce qui est de la production de munitions allemande, les chiffres montrent un niveau très bas en avril 1939 puis une montée en flèche qui culmine à la mi-1940 ; ce niveau de production atteint ne se retrouvera plus avant deux ans.

Il y a, depuis quelques années, une révision générale de l'historiographie de l'économie du IIIe Reich qui se démarque de l'analyse du passé pour la période 1933-1941. Grosso modo, l'ancienne version disait que l'économie de guerre n'avait réellement démarré que très tard avec l'arrivée de Speer vers la mi-1942. En quelque sorte, il y aurait eu une volonté de limiter les armements suivant une stratégie supposée du fameux « Blitzkrieg » (cf. Wagenführ, Milward, etc.).

Or, il semblerait que c'est bien plus compliqué et que la mobilisation industrielle allemande ait démarré beaucoup plus tôt qu'on ne le disait encore il y a moins de 10 ans. Cependant, certaines productions ont rencontré des difficultés à cause des approvisionnements en matières premières, aboutissant à des variations importantes dans les programmes, dont la cause originelle était le manque de devises pour financer ces importations avant et pendant la guerre.

Par exemple, fabriquer des munitions de guerre est une production complexe basée sur de multiples sous-composants de munitions issus de différents secteurs (métallurgie, chimie, horlogerie, etc.). Il suffit qu'un seul des sous-composants soit en rupture d'approvisionnement pour que les sorties s'effondrent sans pour autant que ne s'arrête la fabrication des autres ; cela aboutit à des stocks importants de munitions incomplètes jusqu'au moment où le composant manquant, ou son substitut, est disponible en abondance. Donc, on obtient des courbes de sortie assez ératiques. Ainsi, à une période plus ou moins longue de sous-production peut succèder une période de surproduction qui voit l'accumulation de stocks se résorber d'un seul coup en produits finis. Il y aura donc toujours d'importantes fluctuations dans presque tous les secteurs de l'armement allemand au gré des pénuries et des mesures prises pour y remédier. De la même manière, certaines priorités données aux fournitures pour tel ou tel besoin immédiat ont créé des « crises » ou des « miracles » passagers en fonction, bien souvent, des décisions d'Adolf. Il n'est donc pas rare que, devant les restrictions imposées à leurs programmes, les responsables ne répartissent pas équitablement les coupes dans la production à toutes les fabrications devenues moins prioritaires.

Ainsi, la moyenne mensuelle de la production des munitions au cours de l'année fiscale 1937-38 (04.37-03.38 ), est de 100, puis 73 sur le trimestre suivant, grimpe à 129 en décembre 1938 pour chuter à 43 en avril 1939. Durant cette même période de 1938-39, Hitler avait lancé des mesures d'urgence en faveur du Westwall, confié à Todt, qui réalisa un véritable « miracle » dans l'avancement du programme. Autant dire que, pour l'obtenir, on avait fait de sérieuses coupes dans les allocations en acier de la Heer et que celle-ci avait prévu une baisse de 52% dans sa production de munitions pour l'année fiscale 1938-39 en préférant favoriser ses fabrications d'armement.

Cependant, du point de vue opérationnel, il est douteux que cela se traduise par quelque chose de perceptible au niveau des unités engagées. Des stocks d'importance relative existaient mais ils ne servaient pas qu'à alimenter directement le combat ; ils servaient aussi à l'instruction qui est le premier secteur généralement affecté par une « crise » comme par un « miracle » de la production. Compte tenu de la croissance de la Wehrmacht entre 1935 et 1941, donc du nombre important d'unités en formation durant cette même période, il semble difficile de penser qu'aucune unité engagée ait pu manquer de munitions pour d'autre raison que sa situation logistique particulière. L'approvisionnement des munitions spéciales peut évidement fluctuer et les gigantesques volumes distribués peuvent parfois être rationnés dans un secteur, mais cela ne peut certainement pas conduire à neutraliser la Wehrmacht après la campagne de Pologne.

Le dernier point concerne la planification des dotations qui se basait initialement sur l'expérience du premier conflit mondial, aussi bien chez les Allemands que chez nous. Bien entendu, la consommation en munitions est un domaine qui résiste largement à la prédiction tellement les circonstances particulières du combat sont prépondérantes dans l'équation. Cependant, il s'avèrera très vite, au cours des phases initiales du conflit, que les tonnages consommés seront largement inférieurs à ceux de la première guerre. De ce fait, il semble encore moins probable que la Wehrmacht ait pu tomber en carafe après seulement trois semaines d'opérations en Pologne durant lesquelles elle n'a certainement utilisé qu'une fraction de ce qu'on aurait pu prévoir.

Au bout du compte, il y aurait beaucoup d'explications possibles à l'origine d'une « crise des munitions » dans le domaine de la planification, résultant des sorties ne correspondant pas à ce qui avait été prévu (comme dans le cas de la France durant la même période), sans que cela ne se traduise par des difficultés sur le terrain ni même sur le potentiel de combat de la Wehrmacht. Cela pourrait, cependant, avoir eu une influence sur la capacité des Allemands à former, au rythme initialement prévu, de nouvelles unités.

S~
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Sam 14 Juin 2008 - 15:05

Bon samedi,

Retour sur la « trahison » des Belges que l'ami Roy-Henri ne daigne pas développer parce qu'il en a parlé je ne sais où.

Éric a écrit:

Quant à l’occupation de la Ruhr, elle prouve simplement que ce qu’on
reproche c’est l’occupation en elle-même, pas le fait que les deux
armées s’y installent de concert. Les Belges suivent les Français dans
leur volonté d’occupation en fonction de l’habituelle entente de vues
de l’époque entre les deux nations. Si la Belgique s’en retire, c’est
principalement sous la pression anglaise et wallonne. Il n’y a
d’ailleurs pas de « crise internationale » mais une pression virulente
de la Grande-Bretagne, qui y est farouchement opposée.

Il y a l'opposition de la Grande-Bretagne, qui en soit est déjà
suffisante pour remplir les critères d'une crise internationale... et
celle des États-Unis, sans parler des neutres et de la grande majorité
de l'opinion publique mondiale. Des trois « grands vainqueurs »
de la grande guerre, la France se retrouve seule et isolée et elle est
de loin la plus faible du trio. La Belgique suit dans un premier temps
uniquement parce que ce sont ses intérêts qui sont en jeu. Cependant,
elle s'aperçoit très vite, sous la pression des anglo-saxons, qu'elle a
beaucoup plus à y perdre que le paiement des réparations de guerre.

La France ne recule pas pour ne pas perdre la face mais les conséquences
de cette affaire perdurent encore à la veille de la seconde guerre
mondiale et elles ne sont pas sans rapport avec de nombreux choix
français et étrangers face au réarmement allemand. Pendant longtemps,
les Anglais et les Américains se demanderont si le provocateur du futur
ne sera pas la France au lieu de l'Allemagne. Ceci va permettre à Hitler
de plaider que son pays doit pouvoir se réarmer légitimement pour faire
face à la « menace française » conjuguée à celle de son « satellite »
belge.

S'il ne s'agit pas là d'une véritable crise internationale ?!

Que l'armée belge ait collaboré dans cette affaire avec l'armée
française n'est qu'un détail secondaire mais la portée politique d'un
tel engagement des Belges suivit de l'affaiblissement de leur position
internationale, à l'image de la France, provoquera une crise grave au
sein de la société belge qui se fracturera encore plus entre les «
francophiles » et les « francophobes ». Bien entendu, le fiasco belge
dans cette affaire sera exploité à fond par ces derniers pour renforcer
leurs positions au détriment des premiers.

S~
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Mer 25 Juin 2008 - 11:47

Eric DENIS a écrit:
Bien sur, 42 divisions allemandes et pas 22, c'est une coquille de ma part. Je suis bien placé pour le savoir, puisque je dispose des effectifs à l'ouest de la Wehrmacht presque au jour le jour.

42 DI, certes, mais seulement 20 dites de "première vague". 10 autres de 3ème vague. Les 12 dernières valent moins que nos divisions de série B. Loïc Bonal me corrigera si nécessaire. Wink
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Mer 25 Juin 2008 - 11:57

takata a écrit:
Retour sur la « trahison » des Belges que l'ami Roy-Henri ne daigne pas développer parce qu'il en a parlé je ne sais où.

Je n'ai pas parlé de "trahison", me semble-t-il. Sinon, c'est sur mon forum.

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=63
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Mar 29 Juil 2008 - 1:54

Bonjour, j'ai lu et relus ce post, je me permettrai juste de vous informer de ceci:

je n'ai pas voulus intervenir sur le fil de ce post, je préferai rester en dehors.

Je pense, voir même je suis convaincu que peu d'entre vous connaisse la littérature belge sur le même sujet. Il existe une large littérature écrit par des français et pour les français. Et là, quand la démarche de Mr Vauvilliers et de Mr Mazy pour l'article de l'ACG1 s'appliquera t'elle à vos recherches sur notre neutralité?

J'ai contacter monsieur Vauvillier via mail il y à "quelques numéro de celà", invitant un individus à lire les ouvrages dont celui de mr Jean Vanwelkenhuyzen "Les Avertissements qui venaient de Berlin" (mais il y en à bien plus), lui indiquant "que ça lui feras de la lecture" Wink Signé Mickael Brose.

M'étant déjà, un peu trop à mon goût, permis de "replacer l'église au milieux du village" à cette occasion, j'ai préféré également m'abstenir de toute réaction à la lecture de l'article parut dans le n°83.

GBM n°84: je suis heureux de constater qu'Eric (Simon) historien au CLHAM à réagis, et merci encore à Mr Vauvillier d'avoir retranscrit son intervention.


Cdlt

Mick

PS: y as-t'il un post concernant l'ACG1? Il serait interressant d'étoffer ou de préciser certain point. L'article est superbe! Preuve qu'une recherches commune avec deux point de vue sur un même sujet, on obtient un article pertinent.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Mar 29 Juil 2008 - 2:15

Bonjour,

En ce qui concerne un post sur l'ACG1, vous pouvez en créer un dans cette section, il vou suffit de cliquer sur le bouton "nouveau" en haut de la liste des sujets.

Ici chacun est libre de créer le sujet qu'il désire.

Cordialement
Eric DENIS

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Jeu 21 Aoû 2008 - 17:50

Bonjour Mickael,


Sur l'ACG1, il y a une section du forum dédiée aux blindés. Si un fil dédié à l'ACG1 n'y existe pas, il est possible à tout un chacun d'en ouvrir un, c'est comme ça que les autres discussions se sont développées !

MickABBL a écrit:
Je pense, voir même je suis convaincu que peu d'entre vous connaisse la littérature belge sur le même sujet. Il existe une large littérature écrit par des français et pour les français. Et là, quand la démarche de Mr Vauvilliers et de Mr Mazy pour l'article de l'ACG1 s'appliquera t'elle à vos recherches sur notre neutralité?

J'ai contacter monsieur Vauvillier via mail il y à "quelques numéro de celà", invitant un individus à lire les ouvrages dont celui de mr Jean Vanwelkenhuyzen "Les Avertissements qui venaient de Berlin" (mais il y en à bien plus), lui indiquant "que ça lui feras de la lecture" Wink Signé Mickael Brose.

J'ai lu un certain nombre de choses de Vanwelkenhuyzen, dont "les avertissements..." ainsi qu'une série de chapitres et d'articles qu'il a écrits précisément sur ce sujet. J'ai également lu au moins deux autres auteurs belges traitant du sujet, dont je ne me souviens plus des noms sur le moment (ça peut se retrouver si quelqu'un est intéressé) et dont l'un était extrêmement critique de la politique belge (j'extrapole, mais en gros il parlait d'obsession flamande visant à la neutralité à tout prix, avec en second choix le repli sur le réduit national) tandis que le second - un peu comme Vanwelkenhuyzen - était généralement satisfait de cette politique.

Je ne prétends évidemment pas avoir fait le tour de la littérature, belge ou française, sur le sujet mais dans la mesure où j'ai pris la peine dès le début de ce fil de présenter les raisons de la neutralité belge afin de corriger le point de vue d'un auteur (belge également !) exprimé dans GBM, je trouve un peu sec de voir les participants au débat se faire reprocher en bloc leur méconnaissance des auteurs belges, reproche qui n'est d'ailleurs accompagné d'aucun élément concret. En gros, nous sommes ignorants et voués à le rester puisque nous ne savons même pas ce qu'on nous accuse d'ignorer... Rolling Eyes
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Jeu 21 Aoû 2008 - 17:55

Roy-Henry a écrit:
42 DI, certes, mais seulement 20 dites de "première vague". 10 autres de 3ème vague. Les 12 dernières valent moins que nos divisions de série B. Loïc Bonal me corrigera si nécessaire. Wink

Je ne réponds pas parce qu'une discussion détaillée des perspectives françaises en septembre 1939 est dispoible ici:

http://atf40.forumculture.net/1939-f23/offensive-francaise-dans-la-sarre-t398.htm

Le fil en question me semble un meilleur endroit que celui-ci, consacré à la politique de neutralité belge, pour discuter des défenses allemandes en septembre 1939.
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 22 Aoû 2008 - 0:11

Bonsoir,

la neutralitée belge est vue d'un esprit français (dans le sens polis du terme, je ne dénigre pas), avec la littérature française, avec les mensonges ( et je suis loin de la vérité) de P. Reynaud. Probablement, vos parents ou arrière grand-parent ont relayer se sentiments.

Une magnifique collection d'ouvrage (éditer par le Crédit Communal, devenue Dexia)diffuser pour le 50ème anniversaire de la seconde guerre mondial, de 1989 à 1995, en parralèle d'émission télévisé (RTBF1 aujourd'hui "La Une")et radiophonique (RTBF1)hebdomadaire nommés "Jours de Guerre", parle du "Cas Reynaud".

On rejette souvent la faute de la défaite sur la capitulation belge, sur la neutralitée belge sur, etc etc. Mais sauf erreur, et loin de moi de juger ceux de 40 (suremment pas les militaires, mais bien les politique), en Sarre, alors qu'ils en avaient la possibilité, on à vu personne aller à Berlin.... et bien que j'ai en horreur les "What if" que je qualifierai (mais chacun fait ce qu'il veux...) de masturbation intellectuelle infertille (prenez le avec le sourire, je l'écris ainsi :wink: ) , le sujet de "En Sarre, une opportunité flagrante d'éviter la défaite de 40; mais où étais l'Armée Française?" serait un sujet bien interressant, ça me changerait .

Entre parenthèse, j'ai une citation qui résume ma pensée profonde à ce sujet:

Citation :



"On ne recommence pas l'histoire et on ne doit jamais oublier qu'une centaine de batailles ont été livrées à Waterloo. La première a été perdue par Napoléon et toutes les autres ont été gagnées par ceux qui l'ont refaite et qui pourtant n'étaient pas aussi malin que lui (Napoléon)..."

source: "La campagne de l'Armée belge en 1940" page 50, par le chevalier de Fabribeckers, édition Rossel 1978

fin de cette "insignifiante" parenthèse.... mais de Fabribeckers parlais de l'opportunitée manqué en Sarre; la boucle est bouclé.....

Maintenant, peu connaisse la littérature belge sur le sujet, je suis heureux que vous les ayez, et lu certain d'entre eux. Je suis pour le moment en contacte avec Mr Eric Denis, auteur de certains articles de ce magazine afin de lui fournir un maximum de livres, articles, etc sur le sujet. Vu la qualité de la recherche sur les ACG1, et surtout vu le résultat, l'échange de point de vue de chaque côté de la frontière sur la question et de la neutralitée belge, et sur d'autres sujets, seras probablement une avancée.

On verras le fruits de ses échanges, qui je l'espère seront fructueux...


cordialement



Dernière édition par MickABBL le Dim 3 Juin 2012 - 11:22, édité 2 fois (Raison : corrections diverses)
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 22 Aoû 2008 - 8:36

MickABBL a écrit:
la neutralitée belge est vue d'un esprit français (dans le sens polis du terme, je ne dénigre pas), avec la littérature française, avec les mensonges ( et je suis loin de la vérité) de P. Reynaud. Probablement, vos parents ou arrière grand-parent ont relayer se sentiments.

Ni mes parents ni mes grand-parents ne m'ont jamais parlé des Belges, en bien ou en mal, en évoquant 1940. Les premières choses que j'ai lues à propos de la Belgique en 1940 étaient pour dire que les troupes franco-britanniques s'y étaient déployées en force alors que ce n'était pas le bon endroit. Rien à voir avec l'attitude des Belges, donc. J'ai ensuite lu que Reynaud avait cherché à faire endosser la responsabilité de la défaite aux Belges, sachant que tous les auteurs que j'ai lus sur le sujet (et certainement les premiers) tournaient cette tentative au ridicule. Je ne crois vraiment pas avoir été éduqué dans le culte de la responsabilité belge pour le désastre de 1940 !

En ce qui concerne les points de vue français, il semble je crois assez clair qu'Eric Denis et moi-même (qui par ailleurs nous connaissons et nous estimons dans "la vraie vie") ne sommes pas d'accord sur le sujet dont parle ce fil. Parler d'un point de vue français monolithique me semble donc exagéré: Reynaud n'a pas convaincu tant de monde que ça, après tout chacun savait qu'il était aux commandes au moment de la défaite et donc, d'une certaine manière, responsable. Si on devait vraiment extrapoler un préjugé français à l'égard des Belges, ce serait plutôt que ce pays insignifiant n'a pas eu une part autre qu'insignifiante dans notre défaite et que les "vraies" raisons sont à chercher ailleurs. Selon les époques, ça a donné une supériorité écrasante attribuée à l'armée allemande, la déliquescence des valeurs morales au sein de la troupe, la trahison des élites, une doctrine surannée, etc.

Pour en revenir aux Belges, la "neutralité armée" est le nom qui est officiellement donné, par les Belges, à leur politique. J'ai donc du mal à la voir comme une vue de l'esprit français. Ainsi que je l'ai écrit dans les messages précédents, c'est une politique rationnelle, particulièrement en vue de l'incohérence de la diplomatie franco-britannique des années 1930.

Il y a un point, que je situe personnellement début 1940 mais c'est ouvert à débat, à partir duquel la neutralité belge est devenue une politique de l'autruche: certes, le gouvernement ne pouvait pas changer son fusil d'épaule pour des raisons politiques, mais l'absence d'une coopération plus poussée a coûté cher.

En revanche, le prix de cette absence de coopération est bien moins élevé que certains l'ont écrit, et en particulier ce n'est pas ce qui a coûté la campagne aux alliés pour les raisons déjà développées auparavant.

En ce qui concerne la Sarre en 1939, j'ai déjà mis un lien vers un fil de discussion dédié. Si on veut discuter des possibilités françaises en 1939, c'est dans ce fil et pas ici qu'il faut le faire. La seule chose qu'on peut faire ici c'est parler de l'effet éventuel de l'inactivité française sur les choix politico-militaires belges en 1939-40. Les détails d'une opération en Sarre, c'est là-bas, merci.
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 22 Aoû 2008 - 13:48

Louis Capdeboscq a écrit:
Si on devait vraiment extrapoler un préjugé français à l'égard des Belges, ce serait plutôt que ce pays insignifiant n'a pas eu une part autre qu'insignifiante dans notre défaite

Bonjour Louis,

J'entends bien que, faisant précéder votre phrase par un "si", vous ne formulez qu'une hypothèse, que d'ailleurs vous ne faites pas vôtre.
En dehors du caractère désobligeant de l'adjectif "insignifiant" (il me fait penser à ce jugement du Kaiser parlant en 1914 de la "misérable petite armée anglaise"), je le trouve inexact quant aux données géostratégiques mêmes du problème posé aux démocraties dans les années trente.

La Belgique est tout sauf insignifiante :
— elle est, par la simple géographie, au coeur même de la question franco-britannique de la défense du Nord-Est (vu de Paris) et du Channel (vu de Londres);
— elle est, par l'importance numérique de ses forces, de nature à rééquilibrer l'ordre de bataille allié face à la démographie allemande.

Le problème consiste à ne pas transformer la partie en un tout. La Belgique détient une partie des clés du problème de 1940. Mais si son changement de politique en 1936 constitue pour la France un inconvénient grave, il faut aussi savoir balayer devant sa porte. Si notre pays avait su faire preuve de fermeté au moment opportun (7 mars 1936), et de lucidité un an auparavant (contre-proposition Reynaud devant la Chambre, 31 mars 1935, visant à faire adopter le projet de Gaulle du "corps spécialisé"), nous ne serions pas là aujourd'hui, à débattre de la neutralité belge. Elle ne se serait sans doute pas déclenchée, et les Alliés occidentaux se seraient présentés unis devant la menace commune.

Bien cordialement

François
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 22 Aoû 2008 - 14:55

Bien dit François!
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 22 Aoû 2008 - 17:22

Bonjour François,

Sur la forme, la phrase citée ne veut pas dire que la Belgique est insignifiante. Mickael parlait du préjugé français visant à blâmer les Belges pour la défaite. Je répondais qu'il y a beaucoup de préjugés français sur cette campagne, comme le fait que nos soldats se sont sauvés comme des lapins, qu'ils étaient commandés par des crétins, que les communistes ont tout saboté ou bien que "la synarchie" a au contraire comploté pour faire venir la Révolution Nationale qui la débarrasserait du Front Populaire, que sais-je ? Mais dans le répertoire des lieux communs (et le plus souvent faux) qu'on retrouve dans les bouches ou sous les plumes françaises, "c'est la faute des Belges" ne tient vraiment pas une place de choix, à ma connaissance.

Je peux citer au moins un livre pas trop farfelu invoquant au moins l'un des préjugés que j'ai cités, mais je n'en connais pas un seul qui attribue notre défaite aux Belges. Même le livre du général Chaix ("En mai 1940, fallait-il entrer en Belgique ?"), pourtant peu tendre à l'égard de la neutralité belge, dit bien que le défaut majeur était la faiblesse de la 9e armée et que cette faiblesse ne devait rien au plan Dyle. Donc si on peut accuser les Français de préjugés à l'égard des Belges, c'est pour dire que la Belgique est insignifiante (ça, c'est le préjugé: ni ma thèse, ni la vôtre, ni la réalité historique) et pas pour dire qu'elle est la cause de tous nos maux en 1940.

De manière plus intéressante et sur le fond, je pense que la neutralité belge allait arriver de toutes façons parce qu'elle était inscrite dans une dynamique politique assez profonde et que la passivité française face aux provocations hitlériennes et en particulier celle de la Ruhr n'a servi que de prétexte. Je rejoins en cela assez l'analyse qu'Olivier / Takata a développée dans les pages précédentes, donc je n'y reviens pas.

Par ailleurs, même si la coopération belge avait été parfaite avec un repli des Chasseurs Ardennais coordonné avec l'avance de la cavalerie française etc, le fait reste que le plan français ne comportait qu'une avance très limitée dans les Ardennes avec des forces très faibles et que le plan allemand aurait encore pu fonctionner. Peut-être que ça aurait été le petit grain de sable supplémentaire qui aurait fait dérailler la mécanique allemande, mais c'est loin d'être certain. Je vous rejoins donc pour dire qu'il y a largement de quoi balayer devant la porte de chacun !
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 22 Aoû 2008 - 22:54

Bonsoir,

pour faire bref.

Louis à bien saisis mon intervention, je l'en remercie.



le terme insignifiant était bien mis entre guillemets soulignant ainsi l'ironie de mon adjectif. Mais surtout, il était relatifs non pas de l'action manquer de la Sarre mais bien du bouc émissaire politique français à savoir le Roi des Belges, SM le Roi Léopold III.

Eric Simon à bien résumer dans son courrier, la pensée belge à ce sujet. Le monde politique allemand accusait le Roi des Belge d'être pro-français, et l'inverse de la part du politique français. Il y à de quoi sourire.

Le statut du Roi, en Belgique est assez difficile pour beaucoup à cerner hors de nos frontières, mais il est assez significatif dans le pouvoir décisionnel en cas de conflit.



L’an dernier, un ami français me parle du Roi des Belges, qu’il n’accepterait pas d’être belge, ne pouvant selon lui vivre en tant que sujet d’un Roi élus de droit divin. J’ai souris, j’ai même ris. Ce qui était un fait pour le régime royal en France ne l’est pas d’office pour tous, et pourtant cette optique à la vie dur. Quand je constate ce genre d’erreur pour ne pas dire plus, je ne m’étonne pas que généralement, l’opinion « intéressé » française ai une vue un peu tronqués du cas de notre politique de neutralité.



Sans justifier ce choix de politique étrangères, il faut rappeler que la Belgique à vu son pays en 1914, entièrement envahis pour un conflit dont elle n’était en aucune manière un protagoniste. Un des point de réparrationde Guerre était bien la reconstruction de la Belgique. La destruction tant sociale qu’immobilière du pays est avérée, la Belgique à été presque complètement détruite ; 1936 à vu les alliés renoncé à damer le pion avec Hitler, crainte pour l’intégrité belge. Quand l’Ambassadeur d’Allemagne en Belgique envoyait une brise à Bruxelles, c’est un ouragan qui soufflais sur la Belgique de crainte d’offrir au III Reich une occasion de justifier l’invasion de notre pays ; Hitler voulait une justification que n’avait pas l’invasion de 1914. Cette attaque injustifiés est une des causes si pas la cause de l’engouement international pour dénoncé l’acte Allemand envers la petite belge neutre qui n’a rien demander à personne.

Mr Vauvillier est juste dans ses propos; sans le manque de fermeter en Sarre, il est plus que certains que la Belgique, ayant perdus confiance dans ses garants, n'aurait probablement pas eu l'attitude de neutralitée qu'elle à adopter.

De là à calomnier Léopold III (en 1940, pas mr Vauvillier), il faut rester correcte. Mais à qui profite le "crime"?
A Mr Reynaud, à justifier son incompétence (Mr Gammelin, que je vous plaind ne n'avoir pas eu la possibilité de botter le derrière de ce politicien... une occasion rater). Mais aussi, en Belgique, au Gouvernement Belge de Londreque je qualifierai de fantôche. Et, summum, aux propres frère du Roi, le Régent Charles, qui à bien orchestrer son coup.

L'attitude du Roi Léopold III à été, en tant que chef des armées, en tant que militaire, de rester prisonnier (oui, dans une cage dorée, je le concède) de l'envahisseur, de ne pas valider un gouveenement collaborationniste (contrairement à Vichy). Mais le gouvernement fantôche à Londre ne l'a pas vu ainsi; pour eux le roi des belges est un homme d'état (quand celà arrange le gouvernement...) avant tout. Selon le cas de figure, le Roi est l'un ou l'autre, selon les besoins des politiques.

Un seul reproches à charge de SM le Roi, son mariage lors de sa captivité, contrairement à son armée qui, en majorité, était dans les camps et n'avait pas cette "chance" (certain homme marié sur ce forum auront peut-être une opinion plus nuancé sur le sujet....).

La capitulation aussi soulève une vague de bétise. Prennons un simple exemple. Vinckt, premier massacre sur le front de l'Ouest, l'Oradour Belge mais en 1940... signé: La Whermarcht! Devant la tenacité des 3 régiments de Chasseurs Ardennais de la 1er Division, les allemands s'en prennant "plein la figure" ont commis des actes barbare (utilisation de prisonnier belge comme bouclier humain, assassinat en masse du bonne partie de la population du village) mais aussi, des "l'image publicitaire" utiliser par leurs prédécésseurs en 1914: "l'image d'Epinale" du Francs-Tireurs.

Aux sud de Vinckt, le 3e Rgt ChA. Il tient. Mongommery avec sa 3e Armée s'en va (en "balade?"). Lache la position. Les restants de ce régiments completront les compagnies des deux autres régiments (le 1er d'Arlon, le 2e de Bastogne).

Acculés, et proche d'une destruction certaine, le Roi, en tant que Chef des Armées, en tant que Chefs de la Nation n'avait pas d'autres choix que d'éviter l'extermination. Mais malgré les preuves, "Meneer" Reynaud à vu en cette actes une magnifique excuses à justifier la défaite. Il n'y à pas de petit profit.

Le cas particulier des Chasseurs Ardennais est très intéressant, je connais très bien ce sujet. Dernièrement, un article sur Rommel et indirectement, sur les Chasseurs Ardennais est parut dans un magazine français. Je l'ai acheté, lu, et ... mis à la poubelle. Bien qu'ayant utiliser une des meilleurs bibliographie sur le sujet (les livres du Cmdt Hautecler, Hauteur des Etude sur Bodange et surtout sur Chabrehez; ainsi que le livre de Mr Leblanc Lieutenant Officier de réserve au Bataillon Moto Chasseurs Ardennais et pas douanier comme lu dans certaines nécrologies bâclé, bataillon détaché directement sous le commandement du 7e Corps d'Armée, Raymond Leblanc, rédacteur en chef du journal Tintin, sans lui pas de magazine "Pilote" et la culture Astérixienne), l'article n'a pas la qualité qu'il aurait pu être sienne.

Toujours sur les ChA, leurs rôles n'étaient pas de faire front à l'ennemi, mais bien de retarder leurs avances, offrant le temps aux alliés de se positionner sur la ligne "KW".

Retarder l'ennemi, ils ont fait! Rommel à Chabrehez, freiner, a dit ses paroles "Ce ne sont pas de hommes mais des loups verts!"; à Bodange, une poigné d'homme bloque l'avance allemande, mais vaincus malgré tout, l’officier allemand interroge un ChA: "où sont les autres?"

Raymond Leblanc, témoins d'une magnifique réplique d'un officier français ne comprenant pas le repli des Chasseurs Ardennais qui obéissaient au plans belge ; cela se déroulait à La-Roche-en-Ardennes: "Là où l'armée française parait, elle commande!". Et un petit "vous méritez 6 balles dans la peaux" pour le dessert.

et encore d’autres anecdotes.

Effectivement, l’effet "blague belge" (elle date de là, de la médisance; en 1914, être belge était une fierté en France; en 1940....), commence à "casser les pieds"...

La Belgique à eu un gouvernement de minable, et le Roi, les pieds et les mains liés sauf le jour où l'on à décréter la phase de mobilisation D, lui donnant les pouvoirs militaires... c'était le 4 septembre 1939 me semble t'il. Nous n’hésiterons pas à balayer devant notre porte.

J'ai plein de connaissance française avec qui j'entretiens de cordiale relation. Je fais même tourner votre économie je suis frontalier et faire ses courses chez vous, c'est 30% moins cher qu'en Belgique à produits identique. Je ne suis absolument pas anti-français. Mais le chauvinisme français, le passif au sujet de la neutralité, ont fait des dégâts dans la confiance qu'on beaucoup de belge envers les français, moins maintenant, mais il y à 20 ans, c'était prononcé.

A la suite d'un contacte avec le Colonel BEM e.r. Casterman, qui est l'administrateur du site citez ci-dessous, j'ai contacté Mr Vauvillier l'an dernier au sujet d'un des ses articles, qui, je n'en doute pas à eu son erratum. Mais ici, nous avons un exemple du sentiment qu'ont les belges, et beaucoup d'anciens militaires belge à propos de l'opinion international aux sujets de la politique de neutralité armée belge en 1936-1940, et de ses dérivés:



http://users.skynet.be/frat.royale.cha/militaria.html



Il est vrai qu’actuellement, le belge qui se préoccupe de ce sujet est devenus fort incisif dès que la presse française s’attardent sur le sujet. Il faut un peu nous comprendre.



Je continuerai ma dissertation sur le sujet ce week-end,



Avançons pas à pas.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Sam 23 Aoû 2008 - 1:24

Bonsoir Mickael,

Je me réjouis de voir s'ouvrir la perspective de discussions sur le point de vue belge. En revanche, pourrais-je demander que dans ce fil-ci on ne discute que de l'intitulé du sujet, à savoir la politique de neutralité belge et ses conséquences par rapport à une alliance franco-belge ?

Rien n'empêche d'ouvrir un autre fil pour discuter de toutes les fausses idées reçues véhiculées sur les Belges de 1940, mais je ne voudrais pas polluer le débat ici.

Sur le débat diplomatique stricto sensu, il y a pas mal d'arguments exposés dans les pages précédentes de ce sujet, notamment la deuxième.
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