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 GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge

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françois vauvillier
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MessageSujet: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Mar 3 Juin 2008 - 17:32

Bonjour à tous,

Sur une suggestion de ma part dans un autre fil au sujet de l'article sur l'alliance franco-belge — sujet qui, au-delà des questions de matériel, pose des questions stratégiques comme ATF 40 aime à en débattre —, voici les premiers avis recueillis à ce jour :

Louis Capdeboscq a écrit, le 2 juin :
Absolument d'accord sur un fil pour discuter de l'article sur la Belgique, dont j'ai lu une partie ce matin et qui, je l'avoue, m'a semblé assez cocardier (version bleu-blanc-rouge, pas noir-jaune-rouge !). Peut-être que cette impression se dissipera quand j'aurai lu jusqu'au bout ou à la relecture, mais ça mériterait en effet discussion.
[...] la rubrique "autour des articles" serait très bien adaptée à une discussion sur tel ou tel article. J'y ai d'ailleurs écrit un long article sur la Belgique qui a été avalé par le système, lequel m'avait déconnecté entre temps (et évidemment je n'avais pas pensé à sauvegarder)

alain adam a écrit, le 2 juin :
Pour ma part, vous connaissez mes préférences. Si l'on doit parler de la Belgique, ça va aller direct sur l'organisation, l'armement, etc.
Bien entendu , l'aspect politique a son importance, surtout pour ce pays qui fut allié, puis neutre tout en étant un peu allié, puis allié...
Par rapport à la carte que nous trouvons page 42-43 du dernier GBM, je tenais à rappeller la présence sur notre section cartographie d'une carte réalisée initialement par le Lt-colonel Bikar, qui donne précisement l'implantation de chacune des unités de l'armée belge au 7 mai.
voir http://www.atf40.fr/ATF40/divers/afficarte.html puis selectionner "carte belge (PDF très lourd)"

j'écris, ce 3 juin :
Voilà donc ce fil "Alliance franco-belge et neutralité belge" ouvert, dans la rubrique appropriée.
Avant de vous laisser la parole, je précise que l'auteur de l'article de GBM 83, Jean-Claude Delhez, est bien belge. Jean-Claude a écrit un certain nombre d’ouvrages très documentés sur les actions de cavalerie française dans sa région (Gaume, Ardennes belges) tant en 1914 qu’en 1940.

A vous tous la parole

François
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Mer 4 Juin 2008 - 18:49

Merci François de ces précisions et d'avoir pris la peine de créer la rubrique.

Je précise tout de suite en préambule que quand je critique - comme je vais le faire - le point de vue d'un article ça ne remet pas en cause les qualités de son auteur (surtout quand c'est quelqu'un que je ne connais pas, comme ici !). Donc toutes mes remarques portent sur le contenu de l'article, auquel je pense effectivement qu'il faudrait apporter quelques nuances. Je vais reprendre ça par thème, pas forcément dans l'ordre où ces thèmes sont abordés par l'article, comme ça chacun sera libre de discuter des points qui l'intéressent.

1. "La fatidique année 1936" et la neutralité belge
Peut-on vraiment parler, d'ailleurs, d'une année fatidique ? Les échecs diplomatiques s'accumulent tout au long des années 1930, après tout. Par exemple, la fatidique année 1935 voit la création de la Wehrmacht et du service militaire obligatoire en Allemagne ainsi que la reconnaissance par le Royaume-Uni que Versailles est devenu lettre morte (traité naval anglo-allemand).
Le premier événement lourd de conséquences en 1936, c'est la remilitarisation de la Rhénanie. Une fois celle-ci accomplie, la France va perdre à terme sa capacité d'intervention en Allemagne puisque la frontière finira bien par être fortifiée. Donc déjà, la moitié de la frontière se ferme en temps que zone d'intervention. La neutralité belge en ferme la deuxième moitié. C'est effectivement unilatéral, mais en partie la conséquence des dérobades françaises successives: la (très bonne) carte de l'article montre bien que les plans franco-belges prévoient en 1936 un déploiement de la première armée française en retrait par rapport à celui de 1935, on est donc pessimistes sur le rapport de forces.

La neutralité belge ne contraint donc pas la France à la défensive, c'est l'inverse: parce que la France a été contrainte à la défensive par le rapport de forces et des contraintes politiques et diplomatiques, la Belgique finit par avoir des doutes et laisse tomber l'alliance.

Par ailleurs, en 1937 la France cède à nouveau, cette fois à l'Angleterre, en acceptant de garantir la Belgique. Cette garantie ne comporte aucune contre-partie de la part des Belges: les Franco-Britanniques seront obligés de venir à leur secours quand on les sifflera, point. La France abandonne donc tout moyen de pression sérieux sur la Belgique, et là ce n'est pas la faute des Belges Cool

2. Les contraintes politiques belges
Les tensions communautaires au sein de la Belgique sont un fait historique. On en pense ce qu'on veut, mais il est là. Le résultat, c'est que l'alliance avec la France sera forcément impopulaire: auprès des Flamands parce qu'en France on parle français pirat et auprès des Wallons pour ne pas passer pour des satellites.
Ne pas prendre en compte ces facteurs, et considérer les Belges comme des presque Français qui ont "forcément" les mêmes intérêts et vont "naturellement" se battre à nos côtés, ainsi que le fait grosso modo l'Etat-Major français, c'est une erreur d'appréciation presqu'aussi grave que de planifier une invasion de l'Italie sans tenir compte des Alpes. C'est aux stratèges de tenir compte de l'environnement dans lequel va s'exécuter la manoeuvre, les facteurs politiques en font partie.

Après tout, la France n'est pas intervenue pendant la Guerre d'Espagne pour des raisons essentiellement de politique intérieure: le même genre de raisons pour lesquelles une alliance trop proche avec la France n'était pas populaire en Belgique.

3. L'égoïsme sacré des Belges
Evidemment, chercher à ce que la guerre se passe ailleurs de son territoire et que ce soient les autres qui se battent, ce n'est pas joli-joli... mais les Belges ont-ils le monopole de l'égoïsme diplomatique ? Suspect
La France, ravagée par la guerre de 14-18, a dressé des plans pour que la prochaine guerre avec l'Allemagne ait lieu le plus loin possible de nos régions: la bataille sera conduite sur la frontière et pas dans l'intérieur, et on cherche par ailleurs à se battre en Belgique autant que possible. Faut-il s'étonner que les Belges, qui ont eux aussi vécu 14-18, cherchent à faire la même chose que nous ?

A noter que de toute la guerre, pratiquement aucun pays ne déclarera la guerre préventivement à l'Allemagne. Il y a la France et le Commonwealth - et encore: si Hitler s'était contenté de Dantzig un accord aurait sans doute été possible - mais tous les autres sont entrés en guerre quand l'Allemagne les a attaqués (y compris les Etats-Unis). Je ne compte évidemment pas des cas comme la Turquie qui déclare la guerre en mars 1945 uniquement parce que c'est la condition sine qua non pour faire partie des Nations Unies et donc d'espérer bénéficier d'une certaine protection face à l'URSS... Rolling Eyes

Par ailleurs, les Belges n'avaient aucune raison d'entrer en guerre puisqu'on leur avait promis que Français et Britanniques seraient à leurs côtés dès que possible. Diplomatiquement, c'était "pile je gagne, face tu perds" et le seul argument en faveur d'une neutralité moins stricte était militaire. D'où mon prochain point.

4. Les erreurs du commandement belge
Tout se résume à une phrase: les Belges ont eu le tort de croire, comme l'écrivait François dans l'édito du GBM n°74 que "nous avions une armée magnifique" Wink Qu'on en juge.

L'armée belge de 1940 c'est 22 divisions pour une population de 8 millions d'habitants. La France, avec 41 millions d'habitants plus l'apport colonial, en déploie 100 (y compris les secteurs fortifiés). Donc le premier constat, c'est que la mobilisation belge est très forte, comme le souligne d'ailleurs l'encadré de l'article. C'est vrai que la Belgique "privilégie la quantité à la qualité". Et alors ? C'est exactement ce qu'on lui demande de faire !
Rappelons-nous 1914: l'armée Belge est non seulement nullissime sur le plan de l'équipement et de la doctrine, mais elle est par ailleurs insignifiante sur le plan des effectifs. Les Belges croient en leur neutralité et à la garantie des grandes puissances pour les protéger, ce qui leur sera beaucoup reproché par la suite. Dans les années 1930 l'étalon par lequel on mesure l'efficacité militaire c'est le nombre de divisions. La Belgique met donc sur pied un grand nombre de divisions. La France insiste-t-elle pour que les Belges s'écarte de ce modèle d'une "armée d'infanterie de masse, de type 1918" ? Que nenni ! Ce sur quoi ils insistent c'est sur le fait que les forces belges restent mobilisées, en d'autres termes que le pays garde le plus de monde possible sous les armes.
D'ailleurs, avoir une armée la plus nombreuse possible, tellement nombreuse qu'on n'arrive pas bien à l'équiper et qu'elle est largement statique, mais appuyée sur un réseau de fortifications, c'est le signe que les Belges ont été à bonne école... française Twisted Evil Rappelons que la France n'a ni assez d'armes ni assez de brodequins pour équiper tout le monde à la mobilisation.
Sur l'armement, je trouve personnellement que 300 canons automoteurs de bonne qualité c'est un bel effort. Le 47mm belge c'est dans la même gamme que le 37mm allemand ou le canon de deux livres britannique: tout à fait respectable. De combien de canons anti-chars automoteurs la France disposait-elle, malgré un potentiel industriel bien plus élevé ? Les Belges ont donc bâti une armée selon les principes français, et ça aurait d'ailleurs pu marcher sans les énormes erreurs du commandement.

Là encore, il semble que les Belges aient hélas été un peu trop bons élèves de l'école française Rolling Eyes parce qu'ils estiment qu'il faudra à l'Allemagne un bon 4-5 jours pour percer leur première ligne de défense, donc avec un peu de chance il devrait y avoir moyen d'y établir le front définitif. Evidemment, le réveil sera dur quand la zone d'Eben Emael à Liège tombera en 24 heures, et les Français de critiquer leurs alliés juste à temps pour avoir la même mauvaise surprise sur la Meuse. Donc les Belges sont encore un petit peu plus à la rue que les Français quand il s'agit d'appréhender la guerre-éclair.
Plus grave rétrospectivement, leur plan de défense qui abandonne précisément cette portion du pays par laquelle l'Allemagne va passer. Mais là encore, pourquoi leur en vouloir ? Il existe de solides raisons militaires pour ce faire. L'Etat-Major français a âprement critiqué les Polonais pour s'être fait battre sur la frontière plutôt que derrière la Vistule, dans un bel exemple de "faites ce que je dis et pas ce que je fais". Les Belges, eux, adoptent une défense en profondeur qui tient compte du risque estimé le plus probable à l'époque: que les Allemands refassent le coup du débordement par l'aile droite, comme en quatorze, mais cette fois par la Hollande. Si les Belges avaient solidement tenu les Ardennes pour se faire déborder par Anvers, on n'aurait pas fini de les critiquer non plus.
Alors évidemment, ces considérations militaires recoupent aussi des considérations politiques, et le fait que dans les plans initiaux c'est toute la Wallonie qui est abandonnée pour se concentrer sur la défense d'un réduit national flamand ne passe pas inaperçu en interne. Le résultat est un compromis, avec notamment ces fameux Chasseurs Ardennais qui semblent surtout avoir été là pour servir de gage politique. Mais est-ce que ne pas défendre les Ardennes est considéré comme un problème par les Français ? On peut en douter. Quand on voit les plans français, on est frappé par le caractère timide, pour ne pas dire timoré, du rideau de cavalerie. Même en l'absence d'opposition sérieuse, la cavalerie ne cherche pas à pousser au plus loin mais uniquement à créer un petit glacis devant la Ligne Maginot. D'ailleurs, dès que les choses un peu sérieuses commencent, les Français se replient dare dare derrière leurs fortifications: pourquoi se battre en terrain "découvert" alors qu'on dispose d'une ligne fortifiée construite à grands frais ?

Ce que je veux souligner par là, c'est que l'erreur belge est surtout rétrospective. Nous connaissons l'axe d'attaque allemand; nous pouvons comparer 1940, où la bataille s'est déroulée après les Ardennes, avec 1944 où la bataille s'est déroulée dans les Ardennes et constater, exemple des Chasseurs Ardennais à l'appui, que ce massif formait un excellent terrain défensif dans lequel il aurait été relativement facile, et certainement très rentable, de chercher à se battre. Mais à l'époque ça ne pose de problèmes à personne, d'abandonner les Ardennes ! On peut donc tout au plus reprocher aux Belges de s'être autant trompés (et de la même manière) que leurs alliés.

5. L'absence de coordination
Elle est réelle. La Belgique ne communique pas suffisamment, et la coordination en pâtira. Certes, les Belges vont au-delà d'une stricte neutralité (ce qu'ils soulignent eux-mêmes), mais de vagues considérations sur les déploiements généraux, d'ailleurs lourdes d'ambiguités comme par exemple sur Bruxelles ou la ligne d'arrêt alliée, ne remplacent pas de vraies conversations d'état-major et la comparaison avec la toute aussi neutre Suisse est accablante.
Mais on ne peut pas imputer le manque de communications aux seuls Belges. Si on regarde les dossiers du 2e Bureau du GQG, on voit que ce dernier est plutôt bien renseigné: les positions belges et leur évolution sont notées de manière dans l'ensemble exacte, il y a une plutôt bonne analyse des plans belges et des problèmes à anticiper (par exemple les réfugiés). Au niveau des exécutants, en revanche, c'est comme s'ils débarquaient sur une autre planète. Là, le problème n'est pas franco-belge il est franco-français: comme dans beaucoup d'autres domaines l'information est disponible au sommet mais elle n'atteint pas ceux qui en ont besoin en temps voulu. Je souligne, au cas où j'aurais l'air de taper systématiquement sur les Français pour excuser les Belges, que ces derniers sont tout aussi nuls que nous sous ce rapport.


Pour conclure, je vais répondre rapidement à deux questions rhétoriques.

a/ Est-ce qu'une attitude différente de la Belgique en 1936 aurait été plus favorable aux alliés ?
Pas sûr. Pour commencer, sans neutralité il n'y a pas de politique de "neutralité armée" et donc pas de réarmement belge. Le niveau de l'armée va rester à ce que permettraient un effort de défense comparable à celui de la première moitié des années 30. A noter aussi qu'en 1936 nous n'étions pas au bout de nos reculades: il y a eu l'absence de réaction face à l'annexion de l'Autriche, et surtout Munich.
Donc même en supposant que la Belgique ait pu rester pro-alliée et pas neutre en 1939, ce serait avec une armée dont j'ignore la taille exacte mais qui serait plus petite et moins moderne, moins fortifiée, et au moral certainement plus mauvais. Est-ce que la cause alliée y aurait vraiment gagné ? Voire...

Dans quelle mesure l'attitude belge a-t-elle contribué à la défaite de 1940 ?
Il est clair qu'on n'était pas aidés Cool mais le problème numéro un ça reste le fait que pour toute une série de raisons le GQG a décidé de conduire une manoeuvre très risquée avec une armée formée à la guerre statique, et qu'il a encore agravé son cas en dispersant tout ce qui aurait pu servir de réserves. Tout ça a déjà été évoqué ailleurs, mais la campagne a été perdue avant tout, non pas parce que les ressources alliées n'existaient pas mais parce qu'elles n'étaient pas là où on en avait besoin.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Mer 4 Juin 2008 - 19:02

Et un dernier point, sur le fait que les avions allemands peuvent survoler l'espace aérien belge: ce n'est pas parce que les Belges les laissent passer !

Les avions sont interceptés, simplement avec la technique de l'époque et les dimensions réduites de la Belgique, l'interception n'est pas facile. Pire: il y a au moins un cas où l'avion allemand intercepté a descendu son intercepteur...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Jeu 5 Juin 2008 - 11:52

Bonjour,

Je vais aussi un peu dans le désordre, répondre au dernier message de Louis.

1/ Les conséquences de la stricte neutralité belge.
De ce coté pas de mystère, si cette action politique trouve sa source dans une volonté d’éviter que la Belgique ne devienne à nouveau un champ de bataille, les conséquences sont exactement l’inverse. Face à la ligne Maginot, imparfaite mais puissante, et en fonction des possibilités militaires allemandes, seules deux hypothèses sont possibles pour le Reich, en cas de conflit avec la France. Il faut une campagne courte et décisive. Donc, la Wehrmacht doit passer, soit pas la Belgique, soit par la Suisse. Or, et en fonction des conditions géographiques suisses, l’arrivée en masse de troupes motorisées n’est pas possible rapidement par cet axe là. L’hypothèse est néanmoins examinée par le commandement français. Il ne reste donc que la Belgique. La stricte neutralité belge empêche la France d’anticiper l’action allemande, et contraint ses grandes unités à un combat de rencontre pour lequel elles ne sont pas faites. L’Allemagne n’a jamais vraiment envisagé une action passant part le territoire helvétique, et ce, malgré une haine tenace d’Hitler contre nos amis suisses. Les conditions sont purement stratégiques.

Les Belges, par cette position neutre, condamnent ainsi non seulement leur capacité à résister à l’envahisseur, mais imposent également à la France un rallongement non négligeable de son front potentiel (80 km de frontière germano-belge contre environ 250 km si la bataille se déroule au milieu du pays). Alors, direz vous, les belges ne pouvaient se douter que leurs fortification principales tomberaient seulement au bout de quelques heures, à la place des 4 jours prévus, nécessaires aux Français pour arriver. C’est exact, mais pouvons nous penser sérieusement qu’une armée de 22 divisions dont la majorité est mal équipée, mal encadrée et peu armée, pourrait résister longtemps à une action de masse allemande, sans le support des troupes françaises dès le début de l’action. Les conséquences de ces combats de rencontre sont connues, les pertes sont très lourdes dans la cavalerie française, privant ainsi les alliés de forces de contre-attaque et d’exploitation. Cette situation est valable pour ma globalité de la 7e Armée, l’une des mieux équipées et grandement motorisée. Doit-on rappeler que cette armée se trouvait précédemment à Reims, soit à une journée de marche mécanique de Sedan !

Le maintient de cette position de neutralité pendant les dernières semaines précédant l’attaque est encore moins compréhensible. En effet, suite à la capture des plans allemands sur un officier de la Luftwaffe qui atterri par erreur en territoire belge, le doute n’est plus possible quant à la position allemande sur la neutralité belge. Que ces plans soient une intoxication ou une réalité ne change rien à la question. Si c’est une réalité, l’Allemagne se fiche pas mal de la neutralité, si c’est une intoxication, elle laisse néanmoins paraitre la pensée allemande face à la position belge. Dans tous les cas, il est urgent d’étudier une parade. Même dans les jours qui précédent l’attaque, la France est informée des futures actions allemandes, en particulier par les services de renseignements suisses.

2/ La politique d’alliance française des années 30.
Pour ce sujet, il ne faut d’abord jamais perdre de vue les conditions françaises de l’époque. Face à l’Allemagne, dont la démographie et la puissance économique sont bien supérieures, la France ne peut gagner une guerre seule. Ce constat, très juste, entraine la construction de la ligne Maginot et la recherche d’alliés continentaux. On peut bien sur critiquer certaines maladresses diplomatiques françaises, mais en aucun cas le fait que notre pays est quasiment le seul à comprendre tôt que la guerre est inévitable. Les autres pays concernés par les éventuelles alliances ne voient pas l’avenir à long terme de cette façon, entrainant ainsi l’échec des négociations. Alors le changement de position belge est une sorte de « coup de poignard » qui replace la France seule face à l’Allemagne, en dépit des accords avec la Grande Bretagne, qui ne peuvent se concrétiser rapidement. Une fois de plus, la France se battra seule, et devra faire avec les positions qu’on lui impose.

Mon discourt ne tend pas à affranchir la France des erreurs magistrales commises avant et pendant la campagne de 1940, mais simplement à mettre en valeur l’importance de la position belge dans les capacités alliées à vaincre ou tout du moins à résister à l’attaque allemande. Or nous savons que l’Allemagne ne peut se permettre une guerre longue en 1940, alors que la France et la Grande-Bretagne n’ont que cette chance pour vaincre.

3/ L’égoïsme de la position belge.
Il est évident que la France préfère voir les combats se dérouler en dehors de son territoire national, comme c’est le cas de toute nation. Mais dire cela ne résume pas tout. Stratégiquement, les avantages d’une défense combinées à la frontière germano-belge sont évidents, surtout si nous les envisageons sur des positions préparées à l’avance, et s’appuyant sur les lignes successives belges. Le plus grave dans la position belge, n’est pas l’égoïsme bien légitime dont elle fait preuve, mais d’une naïveté effarante face aux méthodes nazies, dont on cerne parfaitement les contours en 1939.

Un aparté dans ce passage de Louis à propos des USA. C’est bien l’Allemagne qui leur déclare la guerre, dans la foulée du Japon, alors que ce dernier ne rend pas l’appareil avec l’URSS, libérant ainsi l’armée sibérienne, avec les conséquences stratégiques que nous connaissons tous. C’est à mon sens une grosse erreur diplomatique d’Hitler, qui aurait du imposer cette condition au Japon, la guerre contre les USA étant inévitable à terme.

Enfin, si les Belges n’ont aucune raison d’entrer en guerre, ils mobilisent, ce qui revient au même. Or, le monde entier peut comprendre contre quel risque potentiel cette armée est mobilisée.

Cordialement
Eric DENIS
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Jeu 5 Juin 2008 - 14:01

J'avoue que je ne comprends pas ton premier point: "les conséquences sont exactement l'inverse".

En quoi la neutralité belge rend-elle plus probable que l'Allemagne attaque en Belgique ? Tu évoques la Ligne Maginot, mais la fortification de la frontière franco-allemande est une réalité dès 1935. La neutralité belge n'y change donc rien. A partir du moment où la Ligne Maginot est construite, ce qui une fois de plus n'a rien à voir avec la neutralité belge, l'Allemagne a quatre possibilités: 1/ passer par la Belgique, 2/ passer par la Lorraine malgré les fortifications, 3/ passer par la Suisse, 4/ mener une guerre d'attente. Evidemment, elles ne sont pas équiprobables, mais il y a une chance pour que l'Allemagne n'attaque pas la Belgique. Par exemple, les études des ministères de la Marine et du Blocus considèrent comme une possibilité très sérieuse que l'Allemagne n'attaque pas et se contente de mener la guerre avec ses sous-marins et en minant le moral allié par sa propagande.

Au contraire, si la Belgique se range aux côtés des Alliés alors elle est certaine d'être envahie: la frontière est bien trop proche de la Ruhr pour que l'Allemagne puisse laisser faire. C'est d'ailleurs précisément pour cette raison que les accords franco-belges avaient été passés !

Donc la Belgique a le choix entre la certitude d'une invasion si elle fait le choix de la belligérence, et la possibilité d'éviter la guerre si elle reste neutre. Comme elle sait que la France et l'Angleterre viendront de toutes façons à son secours, et comme elle se croit capable d'arrêter une attaque allemande le temps que ses alliés viennent la soutenir, la politique de neutralité ne lui coûte rien. Evidemment, sur le plan militaire elle se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'à la clavicule mais c'est une autre histoire, et d'ailleurs les Français sont plutôt d'accord.

Quant à ta question de comment penser qu'une petite armée pourra résister longtemps à une armée plus nombreuse et mieux équipée, la réponse est très simple: d'une part le front d'attaque est relativement étroit et d'autre part il n'est pas question de résister longtemps, une semaine tout au plus. Pour nous, qui connaissons le rythme de la guerre éclair, c'est évidemment très (et beaucoup trop) long mais pour les état-majors alliés de l'époque ça n'a rien d'illogique. Voir le temps que le GQG estimait nécessaire pour attaquer à travers la Meuse...

Autre point, sur le "coup de poignard" belge. Une fois de plus, on remarque surtout les coups que l'on reçoit. Peut-on vraiment reprocher aux Belges de nous avoir poignardés, alors que nous en avons fait largement autant ? En restant passifs face à l'annonce du réarmement allemand, les Français ont condamné leur pays et la Belgique au risque d'une nouvelle guerre avec l'Allemagne. En construisant la Ligne Maginot, les Français ont - comme tu le fais remarquer - fortement encouragé les Allemands à passer par la Belgique. En laissant l'Allemagne remilitariser la Rhénanie, la France se prive de la possibilité d'intervenir pour sauver ses alliés orientaux et augmente ainsi le risque d'une guerre mondiale. En gros, la France laisse tomber tous ses alliés (on le verra à nouveau à Munich) et c'est à la Belgique qu'on reproche de ne pas en tirer les conséquences ?


Venons-en à 1940, qui est probablement le point le plus intéressant. Personnellement, je ne reproche pas aux Belges d'être restés neutres: diplomatiquement c'était rationnel, militairement ça avait l'air moins bête que ça n'en a l'air avec le recul et personne ne les a détrompés. La Belgique comptait d'ailleurs qu'une invasion du territoire national permettrait de souder la population et de combattre avec un meilleur moral. C'est exactement ce qu'avait fait la France en 1914, c'est ce qu'elle n'a pas réussi à expliquer à ses troupes pendant la drôle de guerre, et c'est un des ressorts principaux du sursaut du moral français en juin 1940: plus personne ne se demande pourquoi on est en guerre, il s'agit de défendre le territoire contre l'envahisseur, donc tout le monde est "à fond dedans".

Ce que je reproche aux Belges c'est de n'avoir pas pris de contacts suffisants pour assurer le déploiement de l'aide alliée dans les meilleures conditions. Evidemment, par rapport à l'absence de coordination qui avait eu lieu pendant la Grande Guerre le roi a eu l'impression de faire beaucoup, mais ce n'était pas assez et il aurait dû le savoir. En revanche, ça n'ouvre aucune porte particulière à l'Allemagne puisque même avec une bonne coordination les troupes alliées se seraient déployées au mauvais endroit.

Ce qui m'amène au deuxième reproche que je fais aux Belges: un plan de défense misérable. Ils ont négligé la valeur des Ardennes, pourtant un très bon terrain défensif et situé en position centrale sur le théâtre d'opérations. C'est typiquement le genre de terrain que les Allemands aimaient à occuper et d'où ils rendaient la vie impossible aux alliés pendant la Grande Guerre, mais aussi la suivante (Cassino...), alors que leurs adversaires regardaient surtout les voies de communication. Donc là, je dis faute grave d'appréciation. Que cette faute ait été partagée par les Français est une excuse bien faible: qui voudra se contenter du titre de plus mauvais stratège ex aequo avec Gamelin ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Jeu 5 Juin 2008 - 15:45

Salut Eric,

Vite fait.

1. Sur les axes d'attaque possible.
Nous sommes d'accord que la Belgique est le plus vraisemblable. Je ne suis pas d'accord avec ton "Il ne reste QUE la Belgique." C'est une conclusion qui repose sur la connaissance que tu as des événements. Par exemple, ta critique de la guerre longue c'est "Cela va à l’encontre de la doctrine et de moyens allemands. A terme ce type d’attitude ne peut que mener l’Allemagne à la défaite, car elle ne dispose pas des ressources nécessaires pour une guerre longue." or en mars-avril 1940 les instances responsables de la guerre économique côté allié sont très inquiètes de la perméabilité du blocus et de l'épuisement des réserves de change alliées. Au printemps 1940, on commence à remettre en cause l'idée selon laquelle "le temps travaille pour nous".

Alors évidemment, nous savons tous les deux qu'Hitler est resté "tradi" et qu'il n'a jamais envisagé de laisser pourrir la situation, mais c'était une éventualité à envisager et qui n'apparaissait nullement comme impossible. Donc vu des Belges, la probabilité de se retrouver envahis était de 100% si la Belgique entrait en guerre mais de moins de 100% si elle restait neutre. Compte tenu du coût énorme de la guerre, même si la probabilité ne descendait qu'à 90% l'espérance mathématique restait favorable, à condition que les conséquences militaires en soient minimes (cf. ci-dessous).

2. Sur les perspectives de défense belge.
Tu écris "La seule armée belge, comme tu le soulignais toi-même est très faible. ¨Pour le démontrer, il n’y a qu’à observer la campagne de Pologne, ou la Wehrmacht est opposée à une armée beaucoup plus puissante, et la taille en pièce en quelques jours." Je n'ai rien souligné de tel. L'armée belge est ridicule en 1914, 25 ans plus tard elle ne casse pas trois pattes à un canard mais elle existe. Par rapport à la Pologne, rapporte le nombre de divisions à la taille de la frontière dans les deux cas, et tu verras que la Belgique est bien mieux protégée, outre le fait qu'une partie de cette frontière bénéficie de fortifications ou de terrain défensif favorable. Evidemment, il n'est nulle part question que les Belges arrêtent la Wehrmacht indéfiniment à eux seuls, en revanche qu'ils tiennent au minimum 4-5 jours, voire une semaine dans l'hypothèse la plus favorable, c'est considéré comme réaliste y compris dans les état-majors alliés. Alors évidemment, les Belges sont plus optimistes sur les performances de leur armée que les Français ou les Anglais (et ils seront donc plus déçus par le résultat) mais sur le fond il n'y a pas de désaccord fondamental de part et d'autre de la frontière: l'armée belge ne sera pas balayée par la Wehrmacht, elle est suffisante pour l'arrêter un moment.

3. Sur l'hypothèse d'une Belgique alliée en septembre 1939, je ne comprends pas très bien d'où tu pars. Tu postules que les Belges n'ont jamais renoncé à l'alliance, ou bien qu'ils ont repris leur neutralité mais qu'ils décident au dernier moment de rejoindre le camp allié ? Le premier cas est très, très peu vraisemblable. D'une part parce que l'alliance avec la France n'a jamais été populaire, et d'autre part et surtout parce que même après 1936 elle va apparaître de plus en plus comme un mauvais choix. La France a reculé sur la Rhénanie (et non: il n'y a pas "pression" britannique, même s'il y a absence de soutien. La France pouvait très bien passer outre, elle n'a pas voulu. Par ailleurs, quand on choisit de s'aligner sur la politique d'un autre pays, il ne faut pas se plaindre que le pays maître ne tienne pas assez compte des intérêts de celui qui s'est proclamé son vassal). La France ne bouge pas sur l'annexion de l'Autriche. La France abandonne à Munich un pays avec lequel elle avait une alliance aussi forte qu'avec la Belgique. Inutile de dire que fin 1938, en Belgique on se félicitait chaudement du coup de génie de la neutralité !

Donc la tentation va vraiment être très forte chez les Belges de reprendre leurs billes, ce n'est pas comme si 1936 était la dernière occasion. Et justement parce que la politique de neutralité a l'air de marcher (jusqu'en septembre 39), il est d'autant plus difficile de la remettre en question.

Pour les conséquences militaires, en cas d'attaque brusquée allemande sur la Belgique en septembre 1939 je ne vois pas trop ce que ça change qu'il y ait alliance ou pas: les forces françaises ne sont pas pré-positionnées en Belgique de toutes façons, il y aura bataille de rencontre entre une Wehrmacht un peu plus faible et une armée française nettement moins moderne. Si l'Allemagne attaque la Pologne quand même alors que la Belgique n'est pas redevenue neutre, les effectifs et les fortifications sur le front ouest auront été décalés pour couvrir la Ruhr en priorité. Compte tenu des délais de mobilisation française et de la (très faible) capacité offensive démontrée en septembre 1939, je ne vois pas les chars alliés paradant dans la Ruhr pendant que le gros de la Wehrmacht est devant Varsovie.
En revanche, l'attaque allemande aura sans doute lieu plus tôt qu'historiquement. Bonne chose ou pas, c'est à voir...

Supposons que les Belges se soient laissés fléchir pendant la drôle de guerre et qu'ils acceptent une entrée des troupes alliées dans leur territoire. N'aurait-on pas une bataille de rencontre avec la réaction (prévisible) allemande ? Là encore, pas sûr que ça se passerait vraiment mieux.

Le problème à discuter 1940 c'est que le résultat historique a été catastrophique qu'on est tenté de dire que n'importe quel scénario n'aurait pas pu être pire, pourvu qu'il fût différent. Mais ce n'est pas un argument raisonnable, à mon avis. Pour reprendre les termes de l'article, ce qui ouvre la porte à l'Allemagne ce n'est pas la neutralité belge mais le fait que ni les Belges ni les Français ne se sont soucié de garder "la porte" par laquelle les Allemands vont passer. Alors évidemment, si les deux armées avaient eu le loisir de s'installer au coude à coude sur des positions préparées le long des frontières la position aurait été plus forte, mais ça commence quand même un peu à ressembler à un conte de Noël à mon avis...

[Amusant, le message d'Eric disparaît et le mien apparaît sous son nom. Eric, si tu as effacé ton message tu peux effacer celui-là aussi, sinon si c'est juste mon ordinateur qui me fait voir des éléphants roses tu peux effacer ce commentaire - Louis]
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Jeu 5 Juin 2008 - 17:01

Euh... Comment t'as fait pour écrire sous mon nom et pour faire sauter mon précédent message?

Je n'ai malheureusement pas gardé de copie de mon message. C'est bien dommage, car nous perdons le sens du tient!

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Jeu 5 Juin 2008 - 20:26

Eric DENIS a écrit:
Euh... Comment t'as fait pour écrire sous mon nom et pour faire sauter mon précédent message?
Ce genre de choses arrive quand un administrateur clique sur "Editer" comme il le ferait pour modérer un message en croyant de bonne foi cliquer sur "Citer" Very Happy ça m'arrive régulièrement... mais pas ici bien sûr Wink
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Jeu 5 Juin 2008 - 22:10

Salut à tous,
On dirait que Louis ne maîtrise pas encore très bien ses pouvoirs de
modérateur et qu'il a édité et écrasé une réponse que je n'ai
malheureusement pas lue mais c'est plutôt drôle de voir un message
d'Éric commencer par "Salut Éric" !

Concernant la Belgique, je suis assez d'accord sur le fait que ce
n'était pas la seule option possible pour les Allemands et qu'ils ont
bien joué là-dessus pour entretenir la confusion dans le camp allié.
D'une part, la Belgique ne constituait pas l'axe principal de
l'offensive du printemps car il s'agissait plutôt du Luxembourg ;
d'autre part, le terrain en Suisse dans la zone de Bâle se prêtait tout
aussi bien à ce genre de manoeuvre que celui de la forêt ardennaise. Si
l'on considère qu'il s'agissait d'atteindre la France en débouchant
d'un côté ou de l'autre, je ne vois pas bien en quoi la frontière
Suisse constituait une barrière plus infranchissable que les Ardennes.
Donc, à mon sens, le choix de passer par les Ardennes relevait plus des
directives générales d'Hitler, du style "repousser aussi loin que
possible les armées françaises de la Ruhr et occuper les côtes de la
mer du nord et de la manche pour atteindre l'Angleterre" que de
considérations tactiques au niveau du terrain.

A cela s'ajoute aussi des raisons purement économiques car il y avait
tout de même l'intention de s'emparer des bassins sidérurgiques du
Luxembourg et de la Lorraine. Au passage, la Suisse fournissait à bon
compte (contre du charbon et de l'or volé) une devise internationale
aux Allemands dont ils auraient certainement eu bien du mal à se passer
dans leurs échanges commerciaux. Attaquer la Suisse, c'était faire
s'écrouler sa monaie et perdre une économie stratégique (mécanique de
précision, horlogerie, roulements à billes, armement, finance
internationale) qui travaillait déjà à plus de 80% pour le Reich.
Malgré tout, les Suisses ont été bien plus prudents que les Belges, et
même si une bonne partie de l'élite du pays était pro-allemande (et
parfois pro-nazie), l'immense majorité de la population ne l'était pas
et aurait certainement chèrement défendu sa patrie. De ce fait, on en a
tenu compte et on s'y est préparé. Cependant, cela n'aurait
certainement pas empêché les Allemands de déboucher en Alsace et de
contourner la ligne Maginot car on sait très bien qu'une trouée n'avait
pas besoin d'être bien large pour mettre en difficulté l'armée
française compte tenu de sa faible mobilité de ses encore plus faibles
réserves.

Que peut-on donc bien reprocher aux Belges :
Le fait de n'avoir pas cru à l'inévitable attaque allemande ? Y
croyait-on nous même en France avant le 10 mai ? Rien n'est moins sûr,
tellement nous étions rassurés par notre situation stratégique et par
la valeur et le prestige de nos armes (en oubliant que ce dernier point
n'a que peu de rapport avec le premier). Toutes les déclarations
publiques semblaient nous confirmer qu'on se dirigeait vers un
compromis avec l'Allemagne et que les opérations ne se conduiraient, au
pire, que sur des théatres périphériques.

Là où l'alliance des Belges nous avait manqué, c'était principalement
du point de vue offensif si l'on avait sérieusement souhaité venir en
aide à nos alliés d'Europe centrale plutôt que de les laisser tomber un
à un sous la coupe de l'Allemagne. De ce point de vue-là, la Belgique
pouvait se montrer plus que dubitative devant la ferme volonté
française de s'opposer militairement à l'Allemagne et elle n'a fait que
calquer sa position sur la nôtre et celle des Anglais. En septembre
1939, il aurait été possible de forcer la main des Belges, selon les
termes de la société des nations dont ils étaient membre, afin qu'ils
laissent passer l'armée française sur leur territoire. Bien entendu, il
aurait fallu qu'on y soit préparé et qu'on ait les moyens et la volonté
d'en découdre dès l'instant où les Allemands envahissaient la Pologne.
On a choisi d'attendre, et eux aussi, en faisant croire (ou en se
persuadant nous mêmes) que les Allemands se dégonfleraient. Mieux
valait monter des projets chimériques d'invasion de l'URSS, ce qui
avait au moins le mérite de recueillir un quasi-consensus politique,
aussi bien chez nous que chez nos alliés, tout en étant irréalisable
d'un point de vue pratique, ce qui autorisait tout le monde à parler
haut mais à ne rien faire.

S'il reste encore des points d'interrogation sur l'attitude de la
Belgique, c'est à mon sens plutôt au niveau des conditions de sa
capitulation fin mai 1940 que sur son manque d'enthousiasme, très
largement partagé en Europe, pour collaborer efficacement à
l'opposition aux nazis dans la période 1936-1939. Elle n'a fait rien
d'autre qu'on ne puisse se reprocher à nous-mêmes et à d'autres.
Certains, comme la Suisse et la Suède, sont passés au travers en
appliquant la même politique de l'autruche et franchement, nous aurions
fait de même si nous l'avions pu nous aussi.

Bonne soirée,
Olivier


Dernière édition par takata le Jeu 5 Juin 2008 - 22:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Jeu 5 Juin 2008 - 22:39

Pachy a écrit:
Ce genre de choses arrive quand un administrateur clique sur "Editer" comme il le ferait pour modérer un message en croyant de bonne foi cliquer sur "Citer" Very Happy ça m'arrive régulièrement... mais pas ici bien sûr Wink

Me prendrait-on capable d'une chose pareille ?

Hélas, on aurait bien raison, désolé Eric en plus je me suis dit que ce serait stupide de citer tout ton message... Embarassed

En fait, je pensais plutôt avoir cliqué sur "répondre" c'est pourquoi je ne comprenais pas, mais comme explication ça se tient et ça me ressemblerait bien...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 6 Juin 2008 - 1:46

Bonjour,

Je vais donc tacher de reprendre mes arguments effacés, et cumuler avec le dernier message d’Olivier. C’est un peu long, je vous l’accorde !

« En quoi la neutralité belge rend-elle plus probable que l'Allemagne attaque en Belgique ? »
Et bien, à mon sens c’est très simple. La neutralité belge empêche les armées alliées de s’installer défensivement et préventivement sur un front de 80 km à la frontière germano-belge. A la place, les Français se retrouvent avec un champ de bataille étalé sur 250 km et des armées alliés dissociées. Cette nouvelle situation oblige les forces en présence à des combats de rencontre, or, seule la Wehrmacht est faite pour cela. Je citerais également Henry Dutailly dans « Les problèmes de l’ATF 1935-1939 » SHAT 1980 page 54 :

« En choisissant de ne faire appel à la France qu’en cas d’attaque allemande, le Belgique croit détourner la guerre de son territoire. En réalité, elle en fait un terrain de manœuvre potentiel. Le général Gamelin le montre aussitôt : l’exercice sur carte du C.S.G. de l’hiver 1936-1937 étudiera les parades possibles à une attaque brusquée allemande comportant violation de la Belgique et de la Hollande. »

Nous voila donc en face des causes de la manœuvre Dyle-Breda, qui couta si cher à la France en mai 1940 !

Ensuite je reprends les 4 possibilités que Louis propose à l’Allemagne pour son attaque à l’Ouest :

1/ La Belgique, j’y reviendrai ci-dessous.

2/ Passer en Lorraine malgré les fortifications. Cette option est plus qu’improbable. Non seulement il y a la ligne Maginot, mais en plus elle est renforcée par la moitié des troupes françaises dans les intervalles qui s’y trouvent parfaitement installées dans des positions retranchées. Les forces allemandes seraient inévitablement écrasées par les milliers de bouches à feu françaises, et cela avant même d’avoir pu atteindre les premières lignes de défenses.

3/ Passer par la Suisse. Observons soigneusement une carte géographique du pays. Pour les Allemands, c’est bien plus difficile que les Ardennes et la Meuse. Il y a d’abord le Rhin à franchir (et pas a proximité de la frontière française, afin de s’affranchir de l’artillerie) pour arriver en Suisse, puis la Birse pour enfin se retrouver dans le jura et ses forêts avant d’atteindre la frontière française. Nous ne parlons plus de 100 km en ligne droite, mais de 200 à 250 avec beaucoup plus de difficultés, augmentées d’une défense sans doute acharnée de l’armée suisse, qu’il faut vaincre en tenant compte de l’appui d’unités françaises. C’est strictement impossible en 4 jours, et même très peu probable en 8 voir 10 jours. Cette option n’est d’ailleurs jamais envisagée sérieusement par l’Allemagne, ce qui n’est pas le cas de la France qui a prévu ses réactions (hypothèse H du 7 septembre 1936).

4/ Mener une guerre d’attente. Pour ce point, je suis d’un avis opposé à celui de Louis et d’Olivier. A mon sens et à long terme, l’Allemagne ne peut vaincre. C’est d’ailleurs aussi ce que pensent les Allemands. Les raisons sont multiples, et j’en rappellerai quelques unes dans le désordre :
- Les résultats de la 1GM,
- La perte de la maitrise des évènements,
- L’absence de reconnaissance dans le monde de la puissance militaire allemande, en particulier auprès de Staline, avec les conséquences que l’on peut imaginer,
- L’entrée en guerre a terme des USA,
- Les empires français et britanniques qui sont de véritables réservoirs à soldats,
- La hausse irrémédiable des productions de guerre franco-anglaises, ainsi que celles des importations.
- L’entrée en guerre italienne, très improbable dans ces conditions, ce qui rend aux français la disponibilité de l’Armée des Alpes,
- Le renforcement continuel des armements modernes en service du coté allié,
- Le développement et la montée en puissance des aviations alliées, composée de plus en plus d’appareils modernes.
- L’arrivée des troupes anglaises en France par centaines de milliers d’hommes,
- Etc etc…

D’ailleurs, c’est aussi l’avis du Haut Conseil Militaire français en 1935, exprimé dans une séance du 22 mars :
« Il semble que l’on puisse admettre que l’Allemagne disposerait au début d’un avantage notable, en raison du nombre et de la qualité de ses éléments d’action immédiate : armée active, aviation.
Par la suite, et après un délai de plusieurs semaines, cette supériorité de l’Allemagne pourrait disparaitre par le fait de nos réserves instruites, de nos stocks d’armement et de l’appoint des troupes d’outre mer »

A part quelques rares exceptions, l’immense majorité des généraux allemands trouvent l’attaque de la France pour le moins hasardeuse en 1940, et d’ailleurs dans les faits, la campagne de France est plus perdue par les Français que gagnée par les Allemands. D’autre part, et sans pour autant renier la puissance sous-marine allemande, elle ne peut être décisive à elle seule, surtout face aux flottes combinées françaises et anglaises, et en absence de celle des Italiens, qui laisse donc le bassin méditerranéen sous contrôle exclusif des Alliés.

La seule possibilité stratégique viable est donc le passage en Belgique, et c’est d’ailleurs ce qui s’est passé, pour cette guerre comme pour de nombreux conflits précédents, dans un sens comme dans l’autre du reste. La plus puissante des armées ne peut rien contre la géographie ! La conquête de la Belgique est d’autant plus intéressante pour le Reich car nécessaire afin de conquérir les riches bassins miniers du Nord, ou au minimum d’en priver la France, ainsi que pour mettre la Grande-Bretagne à portée de la Luftwaffe.

Alors maintenant, examinons l’hypothèse d’un ralliement belge aux Alliés. Dès le début de la guerre, la France peut installer des divisions d’infanterie à la frontière germano-belge et ainsi raccourcir considérablement son front. Elle peut ainsi dégager une masse de manœuvre non négligeable, dont l’absence en mai et juin 40, je le rappelle, sera la principale cause de la défaite. La percé d’un front continu n’est pas grave si, ET SEULEMENT SI, l’on dispose de forces de contre-attaque. De plus, si le front français se raccourcie, celui de l’Allemagne se rallonge, et il faut donc non seulement aligner d’autres divisions d’infanterie sans doute une dizaine pour le couvrir, mais envisager une force de contre-attaque pour parer une éventuelle action vers la Ruhr, bien plus simple par le Sud de la Belgique que par la Sarre.

En conséquence, les disponibilités opérationnelles allemandes pour l’attaque de la Pologne s’en trouvent réduites d’autant, avec comme conséquence une résistance plus longue de cette dernière, et une potentialité accrue pour les Alliés de lui venir en aide. Voila pourquoi je pense que la neutralité belge est un cadeau inespéré pour Hitler. Je dirai même plus que cette neutralité est bien hasardeuse, car comme vous l’annoncez haut et fort, la France à lâché certains de ces Alliés, pour des raisons sur lesquelles je pourrais revenir. Alors, si l’Allemagne n’attaque que la Belgique en lieu et place de la Pologne en septembre 1939, qu’auraient bien pu faire les Alliés face à cela ? La France n’est pas mobilisée, et il n’y a pas l’ombre d’un soldat anglais sur notre sol ! Certes, nous aurions peut-être déclaré la guerre à l’Allemagne, encore que, voir la Wehrmacht juste derrière les 350 km de notre frontière du Nord avec la Belgique, sans armée mobilisée et sans fortification d’importance aurait bien pu mener nos politiques à transiger, surtout comme se serait le cas, en mettant la Grande-Bretagne à portée aérienne de la Luftwaffe. D’ailleurs, en y réfléchissant, cela aurait probablement été la meilleure stratégie pour l’Allemagne nazie, qui, de plus, éloigne ses frontières d’une attaque alliée à l’Ouest.

Je suis en désaccord également avec l’idée exprimée par Louis :
« Peut-on vraiment reprocher aux Belges de nous avoir poignardés, alors que nous en avons fait largement autant ? »
C’est à mon sens loin d’être juste. Si la France possède un allié avec lequel elle s’engae militairement, c’est bien la Belgique. Dès 1920, selon l’accord Franco-belge du 29 juillet on prévoit :

1/ Les états-majors français et belge commenceront, dès maintenant l’organisation d’un système de défense coordonné de leurs frontières et comprenant la frontière orientale du Luxembourg.
2/ Ils organiseront la couverture de la réunion de l’ensemble de leurs forces en l’appuyant sur ce système de défense.
3/ Sur ces bases, les états-majors français et belge auront à établir dans un accord d’ensemble […] le système de défense des frontières françaises et belge.

En 1934, les relations militaires franco-belges se développent. La France informe la Belgique des délais dans lesquels il peut espérer l’arrivée des divisions françaises. La défense de la France repose en partie sur cette alliance, opinion renforcée la même année par le lieutenant-général Cumont, alors chef d’état-major général de l’Armée belge, qui rappelle qu’il compte sur le soutient des forces françaises. Je le cite :

« La frontière belge et la frontière française, c’est un front commun. Nous sommes prêts avec la totalité de nos forces, le quatrième jour et nous ne comprendrions pas que vous n’y veniez pas. Nous avons 350 km de frontières exposées, mais nous voulons résister, que comptez-vous faire ? »

Le 5 avril 1935, les états-majors des deux pays se rencontrent à nouveau pour mettre au point les détails de la coopération militaire entre les deux pays :
- 1 armée formée de 3 DI motorisées, 1 DLM et 1 DC se concentrerait dans la région Diest, Hasselt, Saint-Trond, Warenne.
- En cas d’attaque brusquée de la Belgique ou de concentration allemande en zone démilitarisée, le pacte de Locarno permet à la France, par la Belgique de pénétrer immédiatement en territoire belge !

Puis survient la décision royale belge du 14 octobre 1936, mettant par terre les accords militaires franco-belges. La France est condamnée à des combats de rencontre. Cette décision, anticipée par l’Etat-major de l’Armée française fait l’objet d’une note datant du 30 septembre 1936 :

« Seule, en effet, une intervention des armées françaises pourraient permettre d’arrêter en territoire belge, une violent offensive allemande. […] L’Armée belge livrée à elle-même éprouverait de grosses difficultés à assurer la défense de ses ports qui pourraient tomber assez rapidement entre les mains de l’ennemi ; Les forces françaises et anglaises, privées de la couverture lointaine constituée par les éléments belges et français se battant sur la Meuse, pourraient être gênés dans leur concentration ; Le rapprochement des frontières françaises du Nord des bases aériennes allemandes augmenterait les possibilité de l’aviation ennemie tant contre la France que contre l’Angleterre. »

Voila, autrement exprimées, les conséquences de la neutralité belge, et ce point est aussi une réponse à ton affirmation :
« l'armée belge ne sera pas balayée par la Wehrmacht, elle est suffisante pour l'arrêter un moment. »

Un autre point sur l’attitude française face à la réoccupation de la Rhénanie. Seule la France envisage une action militaire en réponse de cette violation manifeste du traité de Locarno. Elle est alors lâchée par la Grande-Bretagne et la Belgique, pourtant toute deux signataires du traité. Or, comme nous l’avons dit plus haut, la France seule ne peut gagner une guerre contre l’Allemagne. On lui fait même comprendre qu’en cas de réaction militaire, elle pourrait bien passer pour la « méchante » de l’histoire… La pression britannique est donc bien là, sous une forme diplomatique, mais le résultat est le même !

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 6 Juin 2008 - 11:41

Citation :
« En quoi la neutralité belge rend-elle plus probable que l'Allemagne attaque en Belgique ? »
Et bien, à mon sens c’est très simple. La neutralité belge empêche les armées alliées de s’installer défensivement et préventivement sur un front de 80 km à la frontière germano-belge. A la place, les Français se retrouvent avec un champ de bataille étalé sur 250 km et des armées alliés dissociées. Cette nouvelle situation oblige les forces en présence à des combats de rencontre, or, seule la Wehrmacht est faite pour cela.
Tu ne réponds pas là à la question que tu te poses : Si les Belges ne sont pas neutres, ils ont évidemment 100% de chances d'être attaqués en cas de guerre entre la France et l'Allemagne. Par la même occasion, ils seraient plus que probablement attaqués par surprise avant même qu'une seule division française ne soit arrivée sur le territoire belge, voire même, avant qu'ils n'aient eu le temps de mobiliser leur armée. Pourquoi donc l'armée française serait-elle en Belgique en temps de paix ? La grosse angoisse de l'attaque brusquée à laquelle tout le monde s'attendait fait qu'il y aurait de toute façon une bataille de rencontre comme celle de mai 1940 puisque l'initiative resterait toujours à l'Allemagne. La neutralité laisse aux Belges une possibilité d'éviter d'être mêlés à un conflit qui potentiellement ne les regarde pas si on voulait bien les y laisser en dehors. Dans le cas contraire, il y aurait 100% de chance d'être engloutis dans la guerre.

Citation :
« En choisissant de ne faire appel à la France qu’en cas d’attaque allemande, le Belgique croit détourner la guerre de son territoire. En réalité, elle en fait un terrain de manœuvre potentiel.
Dans le cas de sa neutralité, la Belgique est un terrain de manoeuvre « potentiel » ; dans le cas contraire, c'est un terrain de manoeuvre « obligatoire ». Dans les deux cas, il faudra bien qu'elle fasse appel à la France que si elle est attaquée. Ce n'est pas parce qu'on est alliés qu'on stationne des troupes chez ses voisins. Si un seul soldat français devait pénétrer en Belgique en temps de paix, cela équivaudrait à un casus-belli avec l'Allemagne.

Citation :
Le général Gamelin le montre aussitôt : l’exercice sur carte du C.S.G. de l’hiver 1936-1937 étudiera les parades possibles à une attaque brusquée allemande comportant violation de la Belgique et de la Hollande. »
Ce qui n'a aucun rapport avec la neutralité ou non de ces pays car, dans les deux cas, la réponse est identique.

Citation :
2/ Passer en Lorraine malgré les fortifications. Cette option est plus qu’improbable. Non seulement il y a la ligne Maginot, mais en plus elle est renforcée par la moitié des troupes françaises dans les intervalles qui s’y trouvent parfaitement installées dans des positions retranchées. Les forces allemandes seraient inévitablement écrasées par les milliers de bouches à feu françaises, et cela avant même d’avoir pu atteindre les premières lignes de défenses.
A nouveau, la déclaration de neutralité de la Belgique date de 1936, pas de mai 1940. En 1936, il n'y a aucune troupe d'intervale et l'armée française n'est même pas mobilisée. Donc, l'attaque brusquée en Lorraine ou ailleurs est une hypothèse tout à fait viable aux yeux des Belges comme des Français. Après l'entrée en guerre, c'est une autre histoire mais les Belges n'iront certainement pas renoncer à leur neutralité pour fournir un motif de se faire attaquer. Il y a une confusion dans ton raisonnement entre ces deux situations bien distinctes.

Citation :
3/ Passer par la Suisse. Observons soigneusement une carte géographique du pays. Pour les Allemands, c’est bien plus difficile que les Ardennes et la Meuse. Il y a d’abord le Rhin à franchir (et pas a proximité de la frontière française, afin de s’affranchir de l’artillerie) pour arriver en Suisse, puis la Birse pour enfin se retrouver dans le jura et ses forêts avant d’atteindre la frontière française. Nous ne parlons plus de 100 km en ligne droite, mais de 200 à 250 avec beaucoup plus de difficultés, augmentées d’une défense sans doute acharnée de l’armée suisse, qu’il faut vaincre en tenant compte de l’appui d’unités françaises. C’est strictement impossible en 4 jours, et même très peu probable en 8 voir 10 jours. Cette option n’est d’ailleurs jamais envisagée sérieusement par l’Allemagne, ce qui n’est pas le cas de la France qui a prévu ses réactions (hypothèse H du 7 septembre 1936).
Nous ne devons pas avoir les mêmes cartes : Les Allemands peuvent pénétrer facilement au sud de Bâle et y franchir le Rhin, ils n'ont même pas besoin de pousser plus loin en Suisse dont l'armée compte leur opposer une resistance de type "guerilla" en bloquant les voies de communications vers l'intérieur du pays. C'est une opération bien plus facile que de franchir un fleuve au cours d'une offensive lorsqu'on a déjà pu tout préparer sur la rive qu'on contrôle dès le temps de paix. Les lignes françaises ne sont qu'à une poignée de km de là et je ne vois pas en quoi, ni l'artillerie française, ni l'armée Suisse, leur poseraient un plus grave problème que pour franchir la Meuse à plus d'une centaine de km de leur frontière à travers un terrain accidenté en territoire ennemi. Les défenses françaises dans le secteur entre Mulhouse et Belfort se résument à presque rien avant la déclaration de guerre et pas grand chose après celle-ci. Les « c'est impossible » et ça prendra du temps ne collent pas avec la réalité des capacités opérationnelles des Allemands (qui ont troqué leurs sacs "Helmutt" contre des zodiacs !). Et le commandement français n'en est pas encore informé... donc les mesures de précaution qu'il a déjà prises contre ça ont autant de chance de réussir que partout ailleurs en 1940.

Citation :
4/ Mener une guerre d’attente. Pour ce point, je suis d’un avis opposé à celui de Louis et d’Olivier.
Moi, je n'ai rien dit du tout à ce sujet ; seulement que l'option « Belgique » n'est pas du tout la seule dont disposent les Allemands aux yeux des Belges du moment où ceux-ci optent pour la neutralité qui leur laisse une chance de passer au travers d'un règlement de compte franco-allemand. Une fois cette neutralité proclamée, ce n'est plus du tout évident de faire machine arrière sans s'attirer les pires ennuis, d'autant plus qu'ils y ont tout à gagner si ça marche, qu'on les oublie dans leur coin et qu'ils puissent y faire du bon business. Comme Louis l'a souligné, l'erreur est essentiellement Française de n'avoir pas exigé de contrepartie à son éventuelle intervention, ce qui était la moindre de choses dans un cas comme celui-là.

En substance, je dirai que l'intérêt des Français était évident dans l'alliance belge mais que la réciproque n'était pas vraie. Si nous n'avions pas insisté pour qu'elle se poursuive, c'est parce qu'on était trop sûrs de nous et qu'on ne se voyait pas au bord du gouffre. On ne peut pas reprocher aux Belges de n'y avoir pas cru car nous avons fait de même, y compris lorsque la guerre était déclarée. Quant à avoir perdu sans que les Allemands n'y soient pour rien, je ne suis malheureusement pas de cet avis... mais c'est un autre (vaste) sujet.

S~
Olivier


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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 6 Juin 2008 - 12:17

Bon, là j'espère que j'ai bien fait "citer" et pas "éditer", de toutes façons je vais sauvegarder ton message au cas où... pale

Pas le temps d'une réponse détaillée, donc juste une remarque rapide sur un point de détail.

Eric DENIS a écrit:
« Seule, en effet, une intervention des armées françaises pourraient permettre d’arrêter en territoire belge, une violent offensive allemande. […] L’Armée belge livrée à elle-même éprouverait de grosses difficultés à assurer la défense de ses ports qui pourraient tomber assez rapidement entre les mains de l’ennemi ; Les forces françaises et anglaises, privées de la couverture lointaine constituée par les éléments belges et français se battant sur la Meuse, pourraient être gênés dans leur concentration ; Le rapprochement des frontières françaises du Nord des bases aériennes allemandes augmenterait les possibilité de l’aviation ennemie tant contre la France que contre l’Angleterre. »

Voila, autrement exprimées, les conséquences de la neutralité belge, et ce point est aussi une réponse à ton affirmation :
« l'armée belge ne sera pas balayée par la Wehrmacht, elle est suffisante pour l'arrêter un moment. »

Non, ce n'est absolument pas une réponse à mon affirmation. Ce que j'affirme - et je persiste et signe - c'est que l'armée belge est considérée comme suffisante pour arrêter la Wehrmacht un moment, c'est à dire le temps que les secours arrivent. Soit dit en passant, c'est d'ailleurs ce qui s'est passé malgré les mécomptes belges.

Le texte que tu cites, au contraire, montre que la Belgique est incapable d'arrêter (sous entendu: indéfiniment) une attaque allemande sur son territoire avec ses propres moyens.

Ce n'est pas la même chose du tout: tout le monde est d'accord pour dire que les Belges ne tiendront pas indéfiniment face à la Wehrmacht. La question c'est si leur neutralité risque de leur coûter leur pays ou non. A priori, la réponse est négative: les Français pensent que ça va leur coûter une partie de leur pays, les Belges pensent que ça va leur coûter une plus petite partie de leur pays, personne ne pense que ça va leur coûter la campagne.

Et d'ailleurs, en toute objectivité, si les Belges n'avaient pas replié les Chasseurs Ardennais et que les Français avaient prévu des forces plus conséquentes pour aller dans les Ardennes, l'attaque allemande aurait très probablement été arrêtée en Belgique. Le problème n'est donc pas la neutralité belge mais les plans de batailles des uns et des autres. Sur ce point il n'y a hélas pas d'exception culturelle belge puisque les Français ont été tout aussi nuls.
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 6 Juin 2008 - 14:24

Revenant de Metz , je n'ai pas encore eu le temps de lire vos longs echanges , mais , pour les lecteurs connaissant peu ou mal le site , comme vous parlez de l'armée belge , je rappelle l'adresse a laquelle on peut trouver un listing des troupes belges pour mai 1940 : http://alain.adam.perso.cegetel.net/Belge1.html . Ce listing est perfectible ( quelques erreurs sur les fortifications par exemple ) mais donne une bonne idée de l'armée .

Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 6 Juin 2008 - 15:11

Bonjour,

En réponse aux derniers éléments exposés :

« Tu ne réponds pas là à la question que tu te poses : Si les Belges ne sont pas neutres, ils ont évidemment 100% de chances d'être attaqués en cas de guerre entre la France et l'Allemagne. Par la même occasion, ils seraient plus que probablement attaqués par surprise avant même qu'une seule division française ne soit arrivée sur le territoire belge, voire même, avant qu'ils n'aient eu le temps de mobiliser leur armée. Pourquoi donc l'armée française serait-elle en Belgique en temps de paix ? La grosse angoisse de l'attaque brusquée à laquelle tout le monde s'attendait fait qu'il y aurait de toute façon une bataille de rencontre comme celle de mai 1940 puisque l'initiative resterait toujours à l'Allemagne. La neutralité laisse aux Belges une possibilité d'éviter d'être mêlés à un conflit qui potentiellement ne les regarde pas si on voulait bien les y laisser en dehors. Dans le cas contraire, il y aurait 100% de chance d'être engloutis dans la guerre. »

Ce n’est pas du tout ce que je veux exprimer. Si l’on s’en tient à l’étude des faits, on constate les éléments suivants :

1/ L’attaque allemande de la Pologne ne devait pas entraîner l’état de guerre avec la France et la Grande-Bretagne aux yeux d’Hitler. Or c’est le cas, et la Wehrmacht est à l’Est, donc incapable de quoi que se soit contre les Alliés. Si la Belgique suit le mouvement français, dès la mobilisation, le France peut aligner des troupes à la frontière germano-belge, raccourcir son front, s’épargner une bataille de rencontre et faire planer une lourde menace sur les arrières allemandes.

2/ Historiquement et depuis des siècles, la Belgique est le point de passage « obligé » des troupes dans un sens, comme dans l’autre. L’Etat major allemand, lors de l’établissement du plan jaune, n’envisage JAMAIS une attaque à travers la Suisse, réputée bien plus difficile qu’à travers la Belgique. Il est en effet beaucoup plus simple pour la défense de s’organiser dans une zone de relief comme le Jura, que dans les plaines du nord de la France et de la Belgique. Les Alliés pourront le vérifier âprement quelques années plus tard. Or, le but vital de l’Allemagne est une décision stratégique rapide, impossible par la route helvétique, car bien trop longue pour empêcher la France de réagir.

3/ L’attitude belge de neutralité est une douce utopie, voir même une folie, puisque, selon mon point précédent, en obligeant la France à combattre sur des positions qu’elle ne connait pas à l’avance, et dont les limites dépendent avant tout des actions allemandes, elle ampute grandement ses chance de laisser la Wehrmacht s’user sur des batailles frontalières. Mon discourt n’est pas de critiquer nos amis belges, qui de leur point de vue, essayent de s’affranchir d’une guerre inévitable, mais de poser le problème à l’échelle européenne, ou leur attitude ne peut que les condamner à court terme. L’armée belge ne dispose de quasiment aucune force de contre-attaque. Ses forces blindées sont presque inexistante, et son infanterie reste de faible niveau, et dans la plupart du temps mal équipée et mal encadrée. Quel que soit l’axe d’attaque allemand, il passera par la Belgique, sera massif, et les Belges ne pourront que subir sans pouvoir réagir ! Je le rappelle à nouveau, les plans d’attaque allemands tombent dans les mains belges avant l’attaque et le doute n’est plus possible sur les volontés allemandes, comme je le précisais dans mon précédent message. Et la Belgique reste mortellement neutre, alors que là aussi, c’est un casus belli !

L’Allemagne considère les armées belge et hollandaise comme des aléas, le vrai adversaire, c’est la France. De ce coté de la stratégie, il n’est jamais question de savoir combien de temps la Belgique résistera à la pression de la Wehrmacht, mais d’estimer comment, et avec quels moyens l’armée française pourrait réagir. J’en reviens à un point précédemment discuté, ou j’estime que c’est la France qui perd la campagne plus que l’Allemagne ne la gagne, principalement par un manque de réactivité flagrant et une lenteur d’exécution incompatible avec une guerre moderne. Nous savons tous ici que la comparaison des deux armées ne se différencie pas principalement par la qualité des combattants ou la valeur des matériels. Alors, que reste t’il ?

L’attitude nazie depuis plusieurs année démontre noir sur blanc qu’elle ne s’embarrasse jamais des traités et des conventions internationales, même lorsque l’Allemagne les à signées, voir provoquées. Du reste, personne n’est dupe, j’en veut pour preuve les études françaises de la seconde partie des années 30, qui partent toutes de la violation de la neutralité de différents pays par l’Allemagne, vu que l’attaque frontale à travers la ligne Maginot n’a aucune chance de succès, ou tout du moins de déclencher une victoire stratégique majeure à court terme.

« Dans le cas de sa neutralité, la Belgique est un terrain de manœuvre « potentiel » ; dans le cas contraire, c'est un terrain de manœuvre « obligatoire ». Dans les deux cas, il faudra bien qu'elle fasse appel à la France que si elle est attaquée. Ce n'est pas parce qu'on est alliés qu'on stationne des troupes chez ses voisins. Si un seul soldat français devait pénétrer en Belgique en temps de paix, cela équivaudrait à un casus-belli avec l'Allemagne. »

Soyons réaliste, cette opinion est purement belgo-belge, elle ne résiste pas une minute à l’échelle européenne pour les arguments exposés plus haut. De plus, qu’est-ce qui empêche des alliés d’organiser des manœuvres militaires communes en temps de paix ? Si la Belgique est alliée militairement à la France, le cas est tout a fait possible sans que cela ne représente le moindre casus belli vis-à-vis de l’Allemagne. Je rappelle que la Belgique participa à l’occupation de la Rhénanie dans les années 20 aux cotés de la France.

« Ce qui n'a aucun rapport avec la neutralité ou non de ces pays car, dans les deux cas, la réponse est identique. »

Et bien non justement, une coopération militaire étroite entre la France et la Belgique aurait bien pu nous épargner de sacrés revers. Le 10 juin 40, les forces françaises pénètrent en Belgique, mais ne connaissent rien ou presque des positions qu’elles vont devoir défendre, de l’état des éventuelles fortifications, de l’avance allemande, etc… Il aurait été à mon sens bien plus judicieux de concentrer les forces françaises à proximité de la frontière germano-belge, comme c’était prévu initialement.

« A nouveau, la déclaration de neutralité de la Belgique date de 1936, pas de mai 1940. En 1936, il n'y a aucune troupe d'intervalle et l'armée française n'est même pas mobilisée. Donc, l'attaque brusquée en Lorraine ou ailleurs est une hypothèse tout à fait viable aux yeux des Belges comme des Français. Après l'entrée en guerre, c'est une autre histoire mais les Belges n'iront certainement pas renoncer à leur neutralité pour fournir un motif de se faire attaquer. Il y a une confusion dans ton raisonnement entre ces deux situations bien distinctes. »

En 1936, la Wehrmacht n’est rien ou presque rien. Elle est bien incapable de toute action offensive. Hitler est très clair dans les ordres qu’il donne pour la réoccupation de la Rhénanie : si les Français bougent, on repasse le Rhin ! Je pense effectivement que nous ne parlons pas de la même chose. La question initiale, me semble t’il, était d’envisager les possibilités offertes à l’Allemagne pour la campagne de France de 1940.

En ce qui concerne une attaque par la Suisse, j’ai déjà partiellement répondu dans mes paragraphes précédents. Je complèterai par les éléments suivants :
1/ La menace sur les troupes alliées est bien moindre,
2/ L’Allemagne reste sous le potentiel aérien et maritime allié par la Manche,
3/ Le Jura est une autre paire de manche à conquérir que les Ardennes,
4/ La France à beaucoup plus de temps pour réagir,
5/ L’armée suisse ne peut être vaincue rapidement, car elle est très difficile à combattre dans les reliefs. Elle représente donc une menace permanente sur les lignes de communications, vitales pour des forces fortement motorisées.
6/ Le forces allemandes déboucheraient face aux troupes d’intervalles, qui « pèsent » la moitié de l’armée française !

Je le répète, pas un officier allemand n’a envisagé cette hypothèse d’attaque, ce n’est pas sans raisons.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 6 Juin 2008 - 15:48

Une dernière remarque à propos du :
"Quant à avoir perdu sans que les Allemands n'y soient pour rien, je ne suis malheureusement pas de cet avis... mais c'est un autre (vaste) sujet."

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, les Allemands osent, et les Français restent inertes. Une contre-attaque bien organisée sur les arrières des Panzern au 15-20 mai aurait pu avoir des résultats désatreux pour la Wehrmacht.

Du reste, personne n'y croit au début, et surtout pas les hautes sphères militaires allemandes.

Cordialement
Eric DENIS


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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Ven 6 Juin 2008 - 17:15

Voilà, j'ai un peu plus de temps. Je reprends donc.

1. La rationnalité du choix des Belges.

Dutailly a raison (surtout avec 40 ans de recul !) d'écrire que la Belgique croit détourner la guerre de son territoire. En fait, les Belges ne sont pas si stupides que ça puisqu'ils restent mobilisés et font ce qui leur semble (et à nous aussi) être des préparatifs raisonnables contre une attaque allemande en termes de déploiements de troupes.

La question des probabilités est pourtant très simple: si la Belgique est alliée de la France, la probabilité qu'elle soit touchée par la guerre est de 100%. Si la Belgique reste neutre mais autorise, à titre prophylactique, un déploiement français chez elle, la probabilité de se retrouver attaquée est évaluée (non sans raison !) à 99,99999999%. Tandis que si la Belgique reste neutre, la probabilité que l'Allemagne l'attaque n'est "que" de... mettons 90%.

90% ce n'est pas 100%. Et non: toutes les invasions franco-allemandes ne passent pas par la Belgique. Regarde les Autrichiens en 1814 et 1815, voire la campagne de 1799. Sans compter naturellement 1870... Et non, sous prétexte qu'il y a une ligne fortifiée ce n'est pas le signe qu'elle est infranchissable: les forts belges étaient réputés imprenables ou presque en 1914 et en 1940, les deux fois ils sont tombés rapidement. Nous savons, nous, qu'il n'en aurait pas été de même sur la Ligne Maginot mais il n'était pas irrationnel de la part des Belges de penser que les Allemands pourraient tenter le coup.
Enfin et surtout, la possibilité que la guerre dure. La citation de 1935 n'a aucun poids, parce que la situation de 1940 est bien différente: au printemps, ce sont les alliés qui commencent à remettre en cause le dogme selon lequel le temps jouait contre l'Allemagne. Le blocus est plein de trous avec des pays comme la Hollande, la Roumanie, la Turquie et surtout l'URSS qui ravitaillent le Reich. L'Italie sert à peu près ouvertement de couverture pour la contrebande allemande. Pendant ce temps là, les réserves de devises alliées s'épuisent plus vite que prévu, et le moral s'effrite. C'est pour ça que Reynaud s'excite sur les opérations périphériques (outre le fait que son protégé Weygand salive à l'idée de débarquer à Salonique): parce qu'en ce début de 1940, on remet en cause le dogme du blocus et qu'on envisage très sérieusement que l'Allemagne cherche à lasser les Alliés.
Tout ça est on ne peut plus sérieux, j'ai divers mémos sur le sujet émanant d'autorités militaires françaises.

Alors évidemment, nous qui vivons en 2008 et qui avons accès aux sources allemandes savons qu'Hitler n'a jamais vu les choses sous cet angle et qu'il est resté partisan du traditionnel "il faut en finir rapidement". Mais on ne peut pas évaluer les choix des participants à la lumière de ces informations. Prenons un exemple contemporain: au début de l'année, l'administration américaine a décidé une montée en puissance en Irak, "the surge" pour mettre une bonne claque à l'insurrection et pouvoir préparer une diminution des effectifs. "The surge" a dès le départ été annoncé comme temporaire avec repli des premiers éléments cet été. Depuis le début de l'année, les attentats sont en baisse et la sécurité remonte. Est-ce qu'il s'agit d'un vrai tournant dans la guerre comme l'annonce le Pentagone ? Est-ce que les insurgés se tiennent simplement à carreau en attendant que les Américains s'en aillent (comme prévu) ou que les républicains perdent les élections de novembre ? C'est très difficile à savoir aujourd'hui, mais l'intellect le plus moyen de 2018 saura dire des trucs beaucoup plus intelligents que n'importe lequel d'entre nous.

Fin de la parenthèse, mais tout ça pour dire que les Belges ont des raisons sérieuses d'envisager que l'Allemagne envisage une autre stratégie que l'invasion par la Belgique. Et c'est pour ça que la probabilité d'une attaque allemande n'est "que" de 90% (enfin, un chiffre qui veut dire "très probable") et pas de 100% comme tu l'affirmes.

Et c'est toute la différence. Pourquoi ? Question d'espérance mathématique. S'il y a une chance, même faible, de gagner le gros lot et que tenter cette chance ne coûte rien alors il est raisonnable et rationnel de tenter le coup. Rester en dehors de la guerre pour la Belgique, c'est le gros lot par excellence, je suppose que je n'ai pas besoin de développer. Le fait que tenter le coup ne coûte rien, on en a déjà parlé ici: selon les Belges (et les Français sont plutôt d'accord), il n'y aura pas de différence significative entre se faire attaquer avec les troupes françaises déjà déployées en Belgique et se faire attaquer avec les troupes alliées qui viennent en renfort. En tout cas, le jeu en vaut la chandelle. Nous savons, avec le recul, qu'ils se trompent mais dans la mesure où ils attribuent une valeur astronomique à la chandelle, leur comportement est rationnel.


2. Que reproche-t-on aux Belges exactement ?

Tellement de choses qu'il faut sérier les problèmes.

On leur reproche, en mai 1940, que les armées alliées qui sont venues à leurs secours n'étaient pas bien informées. C'est vrai, et - ainsi que je l'ai déjà écrit deux fois - c'est incontestablement une faute belge. Ce n'est pas la faute que des Belges, puisque Gamelin s'est très bien contenté des quelques assurances qu'il a reçues et puisque l'armée française a été incapable de diffuser les quelques informations qu'elle avait. Mais pas de doute: un mauvais point aux Belges.
Bon.
Et ça nous a coûté quoi, exactement ? Rien du tout. Le corps expéditionnaire allié s'installe sur ses positions comme prévu et à peu près dans les délais prévus. Il y a quelques cafouillages mais rien d'irrémédiable. Ce qui nous a coûté plus cher, c'est le repli des Chasseurs Ardennais. Là encore: faute belge incontestable, deuxième mauvais point. Mais là encore, le rideau de cavalerie qui est poussé - d'ailleurs de manière fort timorée - dans les Ardennes et qui se replie la queue entre les pattes à la première occasion (les troupes sont ici moins en cause que les ordres qu'elles ont reçus) est tout à fait insuffisant face à un effort allemand un tant soit peu sérieux. En 1914, nous avons fait exactement la même erreur: un morceau d'armée part dans les Ardennes, tombe sur deux armées allemandes à pleine force et se fait rosser d'importance. En avons-nous tiré la leçon ? Pas du tout: on recommence à envoyer une force légère, sauf que cette fois-ci elle est rapide (au moins elle a pu se replier à temps). Donc les Ardennes ce n'est pas un problème de neutralité belge, c'est un problème de stratégie. Ni les Belges, ni les Français n'envisagent de défendre sérieusement la région. Evidemment, si nous avions déjà été retranchés sur place il aurait peut-être été plus facile de rattraper le coup (quoique...) mais ce que je veux dire par là c'est que la neutralité belge n'a pas "ouvert la porte" des Ardennes à l'Allemagne. Les Allemands ont ouvert cette porte parce qu'elle n'était pas gardée, et nous aurions eu les moyens de la garder mieux même si les Belges étaient restés neutres.

Donc pour schématiser: en mai 1940, la faute des Belges a été d'être aussi bêtes que des Français.

Deuxième reproche qu'on fait aux Belges: ne pas avoir rejoint l'alliance plus tôt.

Eric DENIS a écrit:
Alors maintenant, examinons l’hypothèse d’un ralliement belge aux Alliés. Dès le début de la guerre, la France peut installer des divisions d’infanterie à la frontière germano-belge et ainsi raccourcir considérablement son front. Elle peut ainsi dégager une masse de manœuvre non négligeable, dont l’absence en mai et juin 40, je le rappelle, sera la principale cause de la défaite. La percé d’un front continu n’est pas grave si, ET SEULEMENT SI, l’on dispose de forces de contre-attaque. De plus, si le front français se raccourcie, celui de l’Allemagne se rallonge, et il faut donc non seulement aligner d’autres divisions d’infanterie sans doute une dizaine pour le couvrir, mais envisager une force de contre-attaque pour parer une éventuelle action vers la Ruhr, bien plus simple par le Sud de la Belgique que par la Sarre.

En septembre 1939, le front français s'arrête à la frontière luxembourgeoise, ensuite il y a des forces de couverture prêtes à monter en Belgique si (on peut toujours rêver...) Léopold III nous appelle ou bien si (on peut toujours cauchemarder) les Allemands attaquent ce pays. Comme l'armée française n'est pas extensible, s'il y a plus de forces en Belgique l'Allemagne pourra également redéployer une partie de ses moyens depuis la Sarre vers la région de la Ruhr. Rappelons qu'historiquement il y a des troupes allemandes dans la région !

La Pologne explose à peu près dans les temps - les Allemands n'ont même pas engagé toutes leurs réserves - et au pire le nettoyage prend une ou deux semaines de plus, mais la résistance organisée sera brisée sensiblement au même rythme, ce qui permet de ramener chars et avions au rythme historique. Et ensuite ? Dans ce scénario, la Belgique n'a bien sûr pas l'armée historique: comme elle n'a pas suivi la politique de "neutralité armée", elle n'est pas neutre mais elle n'est pas non plus aussi bien armée. Le moral risque d'être plus que moyen, et l'Allemagne a une raison impérieuse d'attaquer rapidement à un moment où les Français sont un petit peu en sous-vêtements en ce qui concerne la lutte anti-chars, et où la BEF se limite à deux divisions.

Eric DENIS a écrit:
Alors, si l’Allemagne n’attaque que la Belgique en lieu et place de la Pologne en septembre 1939, qu’auraient bien pu faire les Alliés face à cela ?

...la même chose qu'en mai 1940 sauf qu'il n'y aura pas de surprise par les Ardennes et que l'Allemagne doit compter avec une Pologne hostile sur ses arrières (notre traité d'assistance à ce pays était bien sûr à double sens).

Eric DENIS a écrit:
Si la France possède un allié avec lequel elle s’engae militairement, c’est bien la Belgique

Pour moi, tu confonds les détails de l'exécution et le niveau de l'engagement. La France est liée à la Tchécoslovaquie par une obligation tout aussi forte qu'avec la Belgique. Il se trouve que ça sert à quelque chose de faire de la planification en commun avec les Belges (frontière commune, contrairement aux Tchèques), donc on le fait. Mais l'engagement est exactement le même.

Nous avions obligation de venir au secours de la Tchécoslovaquie et nous ne l'avons pas fait. Fin 1938, un gouvernement belge qui s'accroche à l'alliance française aurait de sérieuses difficultés à se justifier auprès de l'opinion dans ces conditions.

Eric DENIS a écrit:
Puis survient la décision royale belge du 14 octobre 1936, mettant par terre les accords militaires franco-belges. La France est condamnée à des combats de rencontre.

Une fois de plus, si cette décision a été anticipée c'est parce qu'elle était largement anticipable:
- l'alliance n'est pas populaire en Belgique
- la France n'a pas réagi à l'annonce du réarmement allemand
- la France n'a pas réagi à l'occupation de la Rhénanie
- la France n'a pas réagi au soutien par l'Axe des nationalistes en Espagne

Pour moi, l'attitude belge fait partie de l'addition que Français et Britanniques ont payé pour leur politique d'appeasement dans les années 1930. Et oui, absolument: l'appeasement c'est une idée britannique. Oui, les Anglais étaient pour laisser les Allemands "reprendre possession de leur pays" en 1936. Oui, on fait comprendre aux Français qu'ils n'auront pas d'alliés dans un affrontement avec les Allemands, affrontement dont, pour une fois, ils ont pourtant les moyens sans aide extérieure en 1936. Mais au final, les Français décident de tout sacrifier à l'espoir d'une alliance anglaise (qui ne viendra que quand les Anglais ne pourront absolument plus faire autrement), c'est une décision française, c'est peut-être une erreur, en tout cas la France en vit une partie des conséquences en 1939-40.

Et oui, les vilains Belges et les vilains Anglais sont égoïstes. Nous ne nous comportons pas autrement avec nos alliés: selon le mot de De Gaulle "les nations n'ont pas d'amis, seulement des intérêts".

Donc il n'y a ni erreur majeure, ni trahison particulière, de la part des Belges.



Un point de détail: la découverte d'un plan allemand d'invasion de la Belgique ne constitue pas un casus belli. Pendant la guerre froide, la France prévoyait d'envoyer quelques missiles nucléaires sur diverses villes soviétiques tandis que les Soviétiques prévoyaient d'envahir toute l'Europe et d'atomiser une bonne partie de l'hémisphère nord. Ce n'était un secret pour personne, et pourtant personne n'a considéré que ça représentait un casus belli. Avant juin 1940, la France et l'Angleterre font des tas de plans pour envahir les possessions italiennes en cas de guerre, ça ne constitue pas un casus belli.


Ce qu'on peut reprocher aux Belges, c'est finalement leur arrogance. Van Overstraeten pense - à juste titre - que les Alliés ont davantage besoin de la Belgique que l'inverse, et il en déduit - cette fois à tort - qu'il peut les manipuler. D'où le fait de traîner les pieds sur la coopération, de déplacer le barrage Cointet vers le nord, sans doute dans l'espoir de forcer les Français à se conformer au scénario qu'il a élaboré pour eux, etc. Personnellement, ça m'évoque beaucoup les tentatives de jeu de bascule de Darlan (qui lui aussi se trouvait plus intelligent que ses interlocuteurs) entre l'Axe et les Alliés. Dans les deux cas, le moins qu'on puisse dire est que ça n'a pas très bien marché...
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Lun 9 Juin 2008 - 10:45

Bonjour,

« La question des probabilités est pourtant très simple: si la Belgique est alliée de la France, la probabilité qu'elle soit touchée par la guerre est de 100%. Si la Belgique reste neutre mais autorise, à titre prophylactique, un déploiement français chez elle, la probabilité de se retrouver attaquée est évaluée (non sans raison !) à 99,99999999%. Tandis que si la Belgique reste neutre, la probabilité que l'Allemagne l'attaque n'est "que" de... mettons 90% »

A mon sens, c’est aussi une réflexion d’aujourd’hui sur des faits d’il y a presque 70 ans. On pourrait aussi penser en 1939 que si la Belgique fait bloc dès le départ avec les Alliés, Hitler va y réfléchir à deux fois avant d’engager son armée à l’Ouest. D’ailleurs, des témoignages de 1939 montrent qu’il est atterré lorsque la France et la Grande-Bretagne lui déclarent la guerre. C’est bien logique, il se retrouve en guerre sur deux fronts, ce qu’il craint le plus. Alors une déclaration de guerre en plus, en provenance de la Belgique pourrait être la goutte qui fait déborder le vase. Or à cette époque, il n’existe aucun projet d’attaque à l’Ouest, car Hitler est persuadé que l’Europe occidentale ne bougera pas. Certes, la Belgique n’est pas liée par traité avec la Pologne, mais à cette époque, il n’est un secret pour personne que l’Allemagne sera la nation source d’un conflit majeur.

Pour ce qui est de l’avis des dirigeant belges je persiste à penser qu’ils n’ont jamais douté de la violation à venir de leur neutralité par l’Allemagne, mais qu’ils souhaitent surtout ne pas la provoquer, et la maintenir pour des raisons de politique intérieure, c'est-à-dire pour unifier le peuple derrière cette idée. Plus le temps passe, et plus cette certitude devient claire, en particulier à cause de l’action allemande contre la Norvège et le Danemark, neutres eux aussi.

Alors si mathématiquement comme tu le dis, 90% c’est mieux (moins pire) que 100%, stratégiquement il n’en va pas de même, et je maintiens l’idée que la mise en place de troupes alliées sur la frontière germano-belge aurait assuré une meilleure défense qu’elle ne le fut. Lorsque les Belges demandent la montée en ligne de l’armée française jusqu’à la première ligne de défense située sur les positions fortifiées de Namur et de Liège, ainsi que sur le canal Albert de liège à Anvers, cela ne peut être acceptée par Gamelin, qui matériellement n’en a pas les moyens. Les Belges devront se contenter de la Meuse, perdant ainsi d’entrée de jeu un bon tiers de leur territoire, et une ligne fortifiée de première importance sur laquelle les Alliés auraient pu s’accrocher fortement.

« Alors évidemment, nous qui vivons en 2008 et qui avons accès aux sources allemandes savons qu'Hitler n'a jamais vu les choses sous cet angle et qu'il est resté partisan du traditionnel "il faut en finir rapidement". Mais on ne peut pas évaluer les choix des participants à la lumière de ces informations. Prenons un exemple contemporain: au début de l'année, l'administration américaine a décidé une montée en puissance en Irak, "the surge" pour mettre une bonne claque à l'insurrection et pouvoir préparer une diminution des effectifs. "The surge" a dès le départ été annoncé comme temporaire avec repli des premiers éléments cet été. Depuis le début de l'année, les attentats sont en baisse et la sécurité remonte. Est-ce qu'il s'agit d'un vrai tournant dans la guerre comme l'annonce le Pentagone ? Est-ce que les insurgés se tiennent simplement à carreau en attendant que les Américains s'en aillent (comme prévu) ou que les républicains perdent les élections de novembre ? C'est très difficile à savoir aujourd'hui, mais l'intellect le plus moyen de 2018 saura dire des trucs beaucoup plus intelligents que n'importe lequel d'entre nous. »

Comparer une situation de 1940 à une autre d’aujourd’hui me semble assez hasardeux, mais je n’irai pas plus loin ici.

« Fin de la parenthèse, mais tout ça pour dire que les Belges ont des raisons sérieuses d'envisager que l'Allemagne envisage une autre stratégie que l'invasion par la Belgique. Et c'est pour ça que la probabilité d'une attaque allemande n'est "que" de 90% (enfin, un chiffre qui veut dire "très probable") et pas de 100% comme tu l'affirmes. »

Je ne vois pas du tout les choses comme cela. Face à un risque d’invasion estimé à 90%, il me parait bien plus logique d’envisager et de mettre en place la parade possédant les plus grandes chances de réussites. Or, cette parade, c’est de faire bloc au plus tôt avec les Alliés, et de leur permettre une défense préparée dès la frontière germano-belge. Miserais-tu la survie de ton pays sur une probabilité estimée à 10% de chance de succès ?

« Un point de détail: la découverte d'un plan allemand d'invasion de la Belgique ne constitue pas un casus belli. Pendant la guerre froide, la France prévoyait d'envoyer quelques missiles nucléaires sur diverses villes soviétiques tandis que les Soviétiques prévoyaient d'envahir toute l'Europe et d'atomiser une bonne partie de l'hémisphère nord. Ce n'était un secret pour personne, et pourtant personne n'a considéré que ça représentait un casus belli. Avant juin 1940, la France et l'Angleterre font des tas de plans pour envahir les possessions italiennes en cas de guerre, ça ne constitue pas un casus belli. »

Justement, comparer l’attaque d’un pays neutre avec d’autres en situation de guerre froide me semble assez fragile comme raisonnement. Le Pacte de Varsovie n’a jamais signé de pacte de non-agression avec l’Ouest garantissant ses frontières, l’Allemagne le fit avec la Belgique. Ton argument me semble être un raccourci un peu rapide. D'autre part, il y a une grosse différence entre des théories et un plan d'action programmé et daté, transformé en ordres d'opération.

Enfin, et non des moindres, en se replaçant dans le contexte 1935-1939, il n’est un secret pour personne que la France a une armée principalement défensive. Or, on s’attend à une attaque majeure blindée allemande. Les vaillantes divisions de cavalerie françaises n’ont strictement aucune chance de succès face à une dizaine de Panzer-Divisionen dans un combat de rencontre. Condamner la France à une situation de ce type, c’est faire le jeu de l’Allemagne.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Lun 9 Juin 2008 - 13:27

Bonjour Eric,


Je ne reviens pas sur les points sur lesquels nos positions divergent et dont la répétition ne serait que lassante. Juste deux remarques:

Eric DENIS a écrit:
On pourrait aussi penser en 1939 que si la Belgique fait bloc dès le départ avec les Alliés, Hitler va y réfléchir à deux fois avant d’engager son armée à l’Ouest. D’ailleurs, des témoignages de 1939 montrent qu’il est atterré lorsque la France et la Grande-Bretagne lui déclarent la guerre.

La chronologie rapidement, pour ne pas sortir trop du sujet:
Octobre 1938: Angleterre et France capitulent en rase-campagne à Munich, en échange de la promesse d'Hitler qu'il ne demandera rien de plus.
Mars 1939: l'Allemagne annexe ce qui reste de la Tchécoslovaquie et fait pression sur la Pologne pour Dantzig. Le Royaume-Uni offre une garantie à la Pologne - cette fois, il y aura la guerre si Hitler refuse de négocier (comme c'était le cas à Munich).
23 août 1939: le pacte germano-soviétique est signé. Hitler, qui s'attend à ce que les démocraties de dégonflent (il n'a pas perçu le changement d'opinion qui s'est opéré en France et en Angleterre), se dit que ça va mettre la touche finale: avec la neutralité soviétique assurée, les perspectives militaires sont mauvaises en général et les chances de sauver la Pologne à peu près nulles.
26 août 1939: date d'attaque prévue pour la Pologne. Mauvaise surprise: les Britanniques publient un communiqué disant que le pacte germano-soviétique ne change strictement rien à leur résolution d'aider la Pologne. Ils persistent et signent: une délégation polonaise est invitée pour signer un accord en bon et due forme. Hitler reporte l'attaque pour réfléchir.

A ce stade, la France et le Royaume-Uni ont dit de manière très claire et répétée que si l'Allemagne envahissait la Pologne ce serait la guerre. Hitler semble s'être résigné à cette possibilité, même s'il espère tout de même que les démocraties vont se dégonfler comme d'habitude. L'invasion a lieu.

Dans la matinée, double ultimatum britannique puis français. C'est une mauvaise nouvelle puisque l'hypothèse la plus défavorable (c'est la guerre) se confirme, mais pas vraiment une surprise: Hitler a attaqué en sachant très bien qu'il y avait un risque de guerre sérieux.

Est-ce qu'une Belgique alliée changerait vraiment les choses ? Pas évident. L'adversaire principal, aux yeux des Allemands, c'est l'Angleterre. La Belgique n'ajoute pas grand-chose à la capacité militaire alliée. Ce qui est ennuyeux c'est que les troupes françaises vont démarrer très près de la Ruhr, en même temps les défenses allemandes seront repositionnées pour mieux couvrir cette région. Le pari allemand reste jouable, dans ses grandes lignes.


Eric DENIS a écrit:
Miserais-tu la survie de ton pays sur une probabilité estimée à 10% de chance de succès ?

Mais justement, les Belges n'ont pas conscience que la survie de leur pays est en jeu, comme je l'écris depuis le début.

Pour eux, ce qu'ils misent c'est la tenue de la ligne de défense Meuse-Canal Albert. Et nous parlons bien de miser, pas de sacrifier: même si l'Allemagne déclare la guerre, les Belges considèrent qu'il y a des chances à peu près correctes que la défense tienne assez longtemps pour accueillir les renforts alliés sur cette ligne. Dans le pire des cas, il y aura repli sur la ligne Anvers - Namur.

Pour les Français, il n'y a pratiquement aucune chance que le Canal Albert tienne (l'opinion qu'on a de l'armée belge n'étant pas la même à Paris qu'à Bruxelles), en revanche là l'hypothèse la pire c'est probablement un repli sur la ligne de l'Escaut.

Donc si je pensais que j'avais 10% de chances d'éviter la guerre, alors oui je miserais, non pas mon pays mais un risque sur une zone frontalière. C'est à dire que ce que je mettrais en jeu ce ne serait même pas la province elle-même mais une chance de la perdre. Sachant évidemment que la guerre sera décidée par d'autres que moi, dans ce contexte, ça ne me semble pas déraisonnable.

La stratégie belge repose, comme je l'ai écrit, sur une estimation très optimiste de leurs capacités de résistance. Les Belges sont complètement à côté de la plaque pour évaluer les effets de la guerre éclair, mais une fois de plus on ne peut pas dire que les Français aient fait grand chose pour les détromper.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Lun 9 Juin 2008 - 16:01

Bonjour,

Je te rejoins pour les arguments contradictoires que nous avons développés. Nos explications sont suffisamment explicites pour que le lecteur se fasse un avis sur ces questions. Je l’encourage d’ailleurs à s’exprimer sur elles, ou encore à proposer d’autres visions sur le sujet. Il serait en outre intéressant d’avoir un avis belge.

Mais pour tes dernières remarques, je répondrai les éléments suivants :

« A ce stade, la France et le Royaume-Uni ont dit de manière très claire et répétée que si l'Allemagne envahissait la Pologne ce serait la guerre. Hitler semble s'être résigné à cette possibilité, même s'il espère tout de même que les démocraties vont se dégonfler comme d'habitude. L'invasion a lieu. »

Certes, mais jusqu’aux derniers jours d’août, Hitler pense avoir le soutient de l’Italie, puisque cette dernière, de par le pacte signé, doit déclarer la guerre aux cotés de l’Allemagne en cas de conflit contre la France et l’Angleterre. Mais elle se dérobe par la petite porte, en se retranchant derrière son impréparation. L’argument principal étant son manque de matières premières. Ses prétentions de fournitures vis-à-vis de l’Allemagne atteignent de telles quantités qu’elles sont impossibles, c’est une méthode pour s’affranchir du traité signé. Avant cette situation, la France aurait également été obligée de masser ses troupes face à l’Italie. L’Allemagne se retrouve donc seule face à la totalité de l’armée française. La situation en est bien changée, d’où le choc brutal de la déclaration de guerre.

A noter également que la priorité des renforts militaires allemands à l’Ouest sont destinés à la frontière germano-belge, démontant ainsi la faiblesse des défenses qui s’y trouvent, d’où mon hypothèse précédente d’une action française nord-sud à partir de la Belgique.

D’autre part, pour :

« Dans la matinée, double ultimatum britannique puis français. C'est une mauvaise nouvelle puisque l'hypothèse la plus défavorable (c'est la guerre) se confirme, mais pas vraiment une surprise: Hitler a attaqué en sachant très bien qu'il y avait un risque de guerre sérieux. »

N’oublions pas que le traité anglo-polonais n’est signé que le 25 août 1939 au soir. La nouvelle n’est confirmée à Berlin que le 26, ce qui entraine le report de l’offensive prévue à l’Est. Celle-ci est reportée de façon à laisser la place quelques jours à la diplomatie. Arrive ensuite les prétentions italiennes en ce qui concerne les matières premières. Le 30, Daladier écrit à Hitler pour l’adjurer de ne pas déclencher de guerre. Cette lettre est interprétée comme marquante de l’absence de volonté française à entrer en guerre. Le 31, les dernières revendications allemandes (Danzig, corridor, …) sont communiquées à la Grande-Bretagne par Ribbentrop. Donc, le 31 Hitler pense que la France ne fera rien, et que l’Angleterre en est incapable, faute d’une armée de terre conséquente, et d’une zone de combat exploitable. De plus, l’idée majeure qui règne à Berlin consiste à penser que la Pologne ne peut faire autrement que d’accepter les conditions allemandes, à cause du traité germano-russe. Hitler lance donc sa directive n°1 du 31 août fixant l’intervention armée. Cette dernière devant être annulée si la Pologne accepte les conditions qui lui ont été fixées.

« Est-ce qu'une Belgique alliée changerait vraiment les choses ? Pas évident. L'adversaire principal, aux yeux des Allemands, c'est l'Angleterre. La Belgique n'ajoute pas grand-chose à la capacité militaire alliée. Ce qui est ennuyeux c'est que les troupes françaises vont démarrer très près de la Ruhr, en même temps les défenses allemandes seront repositionnées pour mieux couvrir cette région. Le pari allemand reste jouable, dans ses grandes lignes. »

Pas si sur que toi, le seul adversaire potentiel immédiat, c’est la France, qui seule possède une armée de terre conséquente, et une frontière avec l’Allemagne. L’Angleterre est incapable de la moindre action offensive terrestre avant des mois. Quant à la Wehrmacht, elle dispose au mieux de 22 divisions à l’ouest, dont une bonne partie n’a de valeur que dans la ligne Siegfried. Il n’y a pas de force de contre attaque, et encore moins de blindés. L’hypothèse d’offensive par le Sud de la Belgique prend donc toute sa valeur, car elle permettrait de contourner cette ligne de défense, et d’affronter la Wehrmacht en rase campagne, tout en fixant des troupes à la frontière franco-allemande par des actions locales.

Enfin, pour la position belge concernant ses chances face à l’Allemagne, je suis moins persuadé que toi que « les Belges n'ont pas conscience que la survie de leur pays est en jeu », surtout lorsque la Pologne, suivie du Danemark et de la Norvège tombent en quelques jours. Si ce fut le cas, c’est un manque flagrant de clairvoyance. Je citerai donc, à l’encontre de ton opinion, un extrait datant d’août 1936 du professeur J. Wullus-Rudiger, auteur et historien belge :

« Pour des raisons géographiques la Grande-Bretagne reste l’ultime protectrice de la Belgique. Elle représente en outre un facteur d’équilibre et le principal rempart de la civilisation blanche dans le monde entier.
Quant à la France, dont tous les amis espèrent le prompt et complet redressement, elle demeure l’indispensable soutien de l’indépendance et de la prospérité belges. Il n’y a que de petits esprits, aveuglés par la passion, pour ne pas s’en rendre compte. C’est donc dans notre propre intérêt que nous aurions éventuellement à couvrir son cœur qui, au dire de Clausewitz, se trouve entre Bruxelles et Paris. Le jour où la France cesserait d’être, à l’Occident, un contrepoids suffisant pour que l’Allemagne dût en tenir sérieusement compte, l’indépendance de la Belgique risquerait de devenir un vain mot. »

Le même auteur écrivit un peu plus tard à propos de la neutralité belge :

« Neutres et loyaux avec dignité, c’est-à-dire sans aveuglement, naïveté ou poltronnerie, les Belges ont cependant conscience de ce que cette attitude irréprochable ne suffira ni à préserver leur pays d’une nouvelle invasion, ni à sauvegarder son indépendance à l’avenir. Ils savent que leur sort dépend uniquement des prétendues « nécessités » de la conduite de la guerre en Allemagne […]. Les Belges savent aussi que le jour où l’Allemagne estimerait avoir intérêt à violer de nouveau leur neutralité, elle commencerait par mettre bruyamment en doute leur loyauté. Mais cette manœuvre ne les inquiète guère : ceux qui s’y livreraient sont d’ores et déjà disqualifiés par une série de manquements notoires à la bonne foi. En fait, la Belgique ne craint pas plus le jugement de l’histoire pour son attitude présente que pour son attitude à la veille de la guerre mondiale (1914). Quoi qu’il en soit, les Belges se fient à la loyauté franco-britannique comme en août 1914.
Et, tout comme alors, la Belgique serait inaccessible aux promesses et aux menaces venant d’ailleurs, prête encore à tout perdre, fors l’honneur ! Son armée combattrait avec une efficience beaucoup plus grande. Plus uni que jamais, ce peuple séculairement rebelle à l’oppression se dresserait autour de son jeune roi. Et digne continuateur de l’œuvre des trois grands souverains qui menèrent la Belgique indépendante à l’honneur et à la prospérité, Léopold III s’imposerait et imposerait son pays au respect du monde exactement comme le fit son père, le roi-chevalier. »

Bref, l’agresseur sera l’Allemagne, la Belgique perdra probablement tout, mais combattra dans l’honneur et le respect de ses positions. Voilà une opinion belge de l’époque.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Lun 9 Juin 2008 - 19:54

Magnifique !

Que voila du bel échange d’opinion qui fait honneur au site ATF40. Les candidats au Master en histoire vont en « bouffer » leur chapeau (qu’ils sont priés d’ajuster, ainsi que leur ruban de queue). Voici pour le coté « cavalier » de la chose !

Pour nos amis belges et « sans vouloir intervenir » dans le débat (ça ne vous rappelle rien ?), je crois qu’il est utile de rappeler quelques fondamentaux :

- D’une part, Louis se réfère aux travaux du lieutenant-colonel Henry Dutailly, docteur en histoire, publiés par l’Imprimerie nationale en 1980 sous le titre « Les problèmes de l’Armée de terre française 1935-1939 » avec préface du professeur Guy Pédroncini de l’Université de Paris 1. C’était le dernier volet d’une étude sur l’Armée française de 1919 à 1939 dont les premiers volumes furent rédigés par le colonel (breveté) François-André Paoli. J’espère que ces fondamentaux sont toujours à la disposition du public, j’en possède la collection complète. Pour ma part, je garde « religieusement » un exemplaire dédicacé par le lieutenant-colonel Dutailly à mon attention en 1981. Nous avons eu en effet, à cette époque, quelque échange fort sympathique avant qu’il ne parte du SHAT pour aller à Tunis s’occuper, avec brio, du service historique de l’Armée tunisienne.

- Bon, ceci étant dit, pour les Belges « y en a encore » car, en dehors de la situation géopolitique du Royaume entre les années 1936-1940, il ne faudrait pas oublier qu’après une période « mouvante », l’Armée belge a tenu face à l’adversité d’une manière digne de ses grands anciens de 1914-1918. Ce sont ces combats « de frères d’arme » qu’il faudrait rappeler plutôt que de s’engluer dans le « je t’aime moi non plus » politico-politicien.

- Bien cordialement à tous

- Stéphane Ferrard
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Lun 9 Juin 2008 - 21:09

Bonsoir,

Absolument, ce sujet est digne d'intérêt. Mais ce fil-ci est dédié à l'Alliance franco-belge et neutralité belge, comme son nom l'indique. Pour toute plainte, s'adresser à FV, qui lança le sujet.

D'ailleurs, son avis sur la question est toujours attendu, mais je sais que ces derniers jours il est accaparé par GBM 84, alors attendons!

Et vous Stéphane, avez vous une opinion sur la question?

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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MessageSujet: histoire belge...   Mar 10 Juin 2008 - 10:04

Bonjour Éric et tous,

Citation :
De plus, qu’est-ce qui empêche des alliés d’organiser des manœuvres militaires communes en temps de paix ? Si la Belgique est alliée militairement à la France, le cas est tout a fait possible sans que cela ne représente le moindre casus belli vis-à-vis de l’Allemagne. Je rappelle que la Belgique participa à l’occupation de la Rhénanie dans les années 20 aux cotés de la France.

Certe, les Français aidés des Belges ont occupé la Ruhr entre 1923 et 1926, provoquant une crise internationale et au bilan, ils ont dû laisser tomber cette politique qui les faisait passer pour les méchants de l'affaire. Outre le fait qu'il ne s'agissait pas du tout de "manoeuvres" pacifiques, ils ont pu le faire parce que l'Allemagne n'avait absolument rien à leur opposer sans pour autant que cela l'empêche de rendre la vie des troupes d'occupation impossible. Maintenant, imagine-toi des "manoeuvres" franco-belges, en direction de la frontière allemande, entre 1938 et 1939 et quelles en auraient pu en être les conséquences selon toi ?!

Citation :
Et bien non justement, une coopération militaire étroite entre la France et la Belgique aurait bien pu nous épargner de sacrés revers. Le 10 [mai] 40, les forces françaises pénètrent en Belgique, mais ne connaissent rien ou presque des positions qu’elles vont devoir défendre, de l’état des éventuelles fortifications, de l’avance allemande, etc… Il aurait été à mon sens bien plus judicieux de concentrer les forces françaises à proximité de la frontière germano-belge, comme c’était prévu initialement.
Il n'y a absolument aucun doute dans mon esprit que le déploiement en Belgique ne s'est pas fait dans les meilleures conditions. Mais, en l'occurence, ce n'est pas le fait d'avoir déployé dans ces mauvaises conditions qui me semble être la cause de notre défaite, c'est bien plus de n'avoir pas disposé des puissantes réserves nécessaires pour contre-attaquer. Quant à déployer les forces françaises à la frontière germano-belge en temps utile, encore aurait-il fallu que les Allemands les y laissent arriver. Or, il n'y eut qu'une seule opportunité au mois de septembre 1939... mais à ce moment-là, la Belgique était neutre et les Allemands savaient ce qu'ils faisaient. Rien ne peut alors nous permettre de dire que, si la Belgique n'avait pas été neutre, une telle opportunité se serait présentée exactement de la même façon. C'est pour ça que je disais plus haut que, dans les deux cas, le problème restait identique car je ne vois pas les alliés prendre l'initiative de provoquer une attaque allemande en Belgique, avec l'accord des Belges, par une manoeuvre de ce type à partir du moment où la Wehrmacht était redevenue une réalité. Il ne faut pas oublier non plus que, bien avant que celle-ci n'atteigne 25 divisions pour la Heer, la Luftwaffe représentait déjà une force de dissuasion bien plus que réelle.

Avant 1936, les Français et le Belges étaient effectivement alliés mais les Allemands n'avaient pas d'armée en mesure de menacer les Belges. Ça n'aurait donc rimé strictement à rien d'y stationner des troupes françaises, d'autant plus que l'armée française du temps de paix était à peine suffisante pour couvrir sa propre mobilisation selon les plans. Une fois que l'armée allemande monta en puissance, c'était prendre le risque de provoquer immédiatement une guerre et d'en porter la responsabilité, comme par exemple, lors de la réoccupation de la Rhénanie, un risque réel de guerre existait. D'un autre côté, face à une véritable alliance franco-belge qui continuerait après 1936, on peut toujours spéculer sur ce que les Allemands auraient fait de différent en août 1939, mais, d'après moi, s'ils ont agi de la sorte en Pologne, c'était forcément lié à la situation stratégique à l'ouest telle qu'elle existait historiquement. Quant à la Belgique, elle n'avait fait que suivre la voie montrée par la Grande Bretagne et la France vis-à-vis du Reich, ce qui était, de plus, conforme à ses intérêts en politique intérieure et à ses propres intérêts économiques. De la même manière, Français et Anglais (les gouvernements, je m'entends) ont adopté cette politique d'appeasement pour les mêmes raisons de politique intérieure et d'économie, au détriment de la sécurité collective, croyant qu'ils y sacrifiaient afin d'éviter une situation certainement pire (de type guerre civile ou de répression à grande échelle).

Citation :
Citation :
« A nouveau, la déclaration de neutralité de la Belgique date de 1936, pas de mai 1940. En 1936, il n'y a aucune troupe d'intervalle et l'armée française n'est même pas mobilisée. Donc, l'attaque brusquée en Lorraine ou ailleurs est une hypothèse tout à fait viable aux yeux des Belges comme des Français. Après l'entrée en guerre, c'est une autre histoire mais les Belges n'iront certainement pas renoncer à leur neutralité pour fournir un motif de se faire attaquer. Il y a une confusion dans ton raisonnement entre ces deux situations bien distinctes. »

En 1936, la Wehrmacht n’est rien ou presque rien. Elle est bien incapable de toute action offensive. Hitler est très clair dans les ordres qu’il donne pour la réoccupation de la Rhénanie : si les Français bougent, on repasse le Rhin !

Je ne vais pas t'apprendre que ces plans sont, par nature, spéculatifs et se basent sur les forces qui existeront dans un futur plus ou moins proche. Le Plan français de défense des frontières, basé sur une « attaque brusquée » allemande, avait été ébauché au cours de la guerre de 1914-1918 alors qu'elle n'était même pas terminée. Qu'y a-t-il donc de surprenant à ce que les Belges imaginent toutes les possibilités même si la Wehrmacht n'est pas en mesure de les menacer ? Le fait d'avoir cru en 1936 que les choses ne se dérouleraient pas comme elles se sont passées en 1940 n'était certainement pas une erreur des seuls Belges !

Citation :
Je pense effectivement que nous ne parlons pas de la même chose. La question initiale, me semble t’il, était d’envisager les possibilités offertes à l’Allemagne pour la campagne de France de 1940.
Effectivement, tu te places dans la perspective de 1940 pour juger d'une décision belge de 1936 sans te poser la question de savoir si, en 1936, les données étaient clairement celles que tu exposes pour les principaux dirigeants du pays (ceux qui détenaient le pouvoir effectif). La Belgique est un état souverain avec ses propres contradictions et ses incertitudes, finalement assez proche des notres. Dans le même ordre d'idée, en France, certains de ceux qui étaient les plus « pacifistes » en 1935-36 pour s'opposer à la politique de fermeté vis-à-vis de l'Allemagne ou de l'Italie, devenaient les plus bellicistes à l'hiver 1939 pour qu'on attaque l'URSS puis, de nouveau pacifistes lorsqu'il s'agissait de demander l'armistice à Hitler...

S~
Olivier
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Mar 10 Juin 2008 - 14:53

Stéphane,

L'honnêteté me pousse à apporter une précision que la modestie d'Eric lui interdisait: nous avons bien tous les deux le livre de Dutailly (pas dédicacé, en ce qui me concerne, et acheté près de 20 ans après le vôtre) mais c'est surtout lui qui s'y est référé.


Eric,

Eric DENIS a écrit:
Enfin, pour la position belge concernant ses chances face à l’Allemagne, je suis moins persuadé que toi que « les Belges n'ont pas conscience que la survie de leur pays est en jeu », surtout lorsque la Pologne, suivie du Danemark et de la Norvège tombent en quelques jours. Si ce fut le cas, c’est un manque flagrant de clairvoyance.

Ce fut le cas et c'est un manque flagrant de clairvoyance. Par rapport à la Pologne, l'armée belge est déjà mobilisée, la densité de troupes à la frontière est très supérieure et des renforts alliés sont susceptibles d'arriver en quelques jours. Idem au cube pour les pays scandinaves qui n'étaient pas préparés du tout et dont les défenses étaient très faibles.

J'insiste une fois de plus sur le fait que ce manque de clairvoyance ne représente pas une exception culturelle belge: il est généralement partagé par les Français et les Britanniques, lesquels n'envisagent pas sérieusement que la Belgique puisse se prendre une tripotée de la même ampleur que celle de ces pays. Ce n'est évidemment pas une excuse pour les Belges, mais ça remet les choses à leur juste place: la sous-estimation du potentiel de la guerre éclair sur des défenses "modèle F1" de 1940 est générale et touche les généraux belges, français, britanniques ainsi qu'une majorité de ceux de la Wehrmacht ! (Frieser)

Eric DENIS a écrit:
Je citerai donc, à l’encontre de ton opinion, un extrait datant d’août 1936 du professeur J. Wullus-Rudiger, auteur et historien belge :

Tu as déjà mis une citation équivalente et j'y ai déjà répondu. Personne, en Belgique ou ailleurs, n'imagine que la Belgique puisse tenir seule face à une agression extérieure ce qui est le sens des deux passages que tu as cités. Ce qui est en question c'est le danger que fait courir la neutralité en 1940, à un moment où elle ne se résume pas à la possibilité que les "puissances garantes" ne viennent pas mais à un simple délai de quelques jours dans la mise en oeuvre des moyens alliés. Ce délai n'est pas considéré comme de nature à mettre en danger la Belgique (même s'il rend probable l'abandon d'une - petite - partie du territoire).

"De toutes façons, l'armée belge seule, ne peut pas (selon les Belges, du point de vue desquels ce passage est écrit - LC) prétendre s'opposer victorieusement à l'armée allemande. Dans ce cas, l'appel à la France et à la Grande-Bretagne est jugé indispensable (par les Belges - LC) et cette assistance est considérée comme certaine. (c'est moi qui souligne - LC) D'une part malgré réticences et mises en garde depuis 1936, ces deux puissances ont promis leur garantie en 1937 puis en août 1939. D'autre part, les Belges estiment que la France interviendra de toute façon car cela est conforme à ses intérêts. C'est ce qu'exprime le roi le 1er octobre 1939 en remarquant que << la France aura toujours intérêt à franchir notre frontière moins pour venir à notre secours que pour se battre en Belgique plutôt que sur le territoire de la République>>" Chaix "En mai 1940, fallait-il entrer en Belgique ?" p.75

On trouve des choses équivalentes dans un article de Vanwelkenhuyzen, "Le haut commandement belge et la manoeuvre allemande en mai 1940" (publié dans "Des étoiles et des croix, mélanges offerts à Guy Pédroncini, Economica 1995) mais sa position dans ma réserve de bouquins fait qu'il n'est accessible qu'après pas mal de manutention, de préférence avec un casque pour éviter les éboulements, donc je ne vais pas le citer pour cette fois. pale Grosso modo de mémoire, il explique que le déroulement prévu par les Belges c'était 4-5 jours d'assauts allemands subis par la seule armée belge (plus appui aérien et éventuellement renforts symboliques des alliés) à l'issue desquels l'armée devrait se replier sur la ligne K-W, sachant que le commandement n'écartait pas du tout la possibilité que les Belges puissent tenir assez longtemps pour être rejoints par leurs alliés sur la ligne de défense du canal Albert. Et encore, le repli sur la ligne K-W c'est après l'alerte de janvier où les Belges ont enfin compris que Gamelin ne bluffait pas et que le mouvement initial des troupes alliées n'était prévu que jusqu'à la Dyle Rolling Eyes

L'enjeu en 1935-36, au moment de tes citations, avait été de savoir si les démocraties défendraient la Belgique contre une attaque. Techniquement elles y étaient toujours tenues, mais il y avait suffisamment de raisons de croire que les traités de 1839 et de Locarno étaient devenus caducs pour douter. Les Belges recherchèrent donc, et obtinrent le 24 avril 1937, une garantie britannique puis française de leur neutralité qui délivrait la Belgique de ses engagements dans le cadre du pacte de Locarno tout en réaffirmant que les engagements français et britannique. Donc à partir de 1937, la Belgique a la certitude que la France et le Royaume-Uni viendront à son secours en cas d'agression, même en l'absence de traité d'alliance. France et Grande-Bretagne sont désignées dans les documents belges comme "les puissances garantes".

Cette garantie a été octroyée sans contre-partie, parce qu'il en allait de notre intérêt bien compris et sous la pression britannique (qui faisait aussi partie de notre intérêt). On peut critiquer l'absence complète de contre-parties si on veut (ce que fait notamment Bruno Chaix dans son livre), mais la situation est là. A titre personnel, je n'en rejette pas la faute sur les Britanniques: les Anglais ne nous ont pas envoyé un ultimatum, nous n'étions pas sous blocus, il nous était permis de refuser. Nous ne l'avons pas fait. Non seulement ça, mais nous n'avons pas vraiment tenté de mettre la pression sur les Belges, par exemple en annonçant que le Royaume-Uni et la France garantissaient la neutralité belge mais se réservaient le choix des modalités en fonction des exigences opérationnelles. Sous-entendu: si les Belges ne coopèrent pas suffisamment à notre goût, nous ne mettrons pas le pied, le sabot, le pneu ou la chenille en Belgique mais nous contenterons du rétablissement de la Belgique dans son intégrité territoriale après la victoire.

C'était peu ou prou la position alliée vis-à-vis de la Pologne, elle était donc a priori défendable vis-à-vis de la Belgique, nous n'avons pas essayé. A la place, Gamelin a refusé de monter directement et quelle que soit la situation jusqu'au canal Albert. Il avait certainement ses raisons, mais il est clair que ça n'a pas mis beaucoup de pression sur les Belges pour les forcer à changer de politique. Gamelin n'est d'ailleurs pas seul en cause: les conseils de guerre inter-alliés parlent du problème de l'intervention en Belgique, donc Daladier et Chamberlain sont parfaitement au courant de la situation. Voir aussi Chaix p. 64-70 sur les atermoiements de Gamelin qui dit d'une part que si la Belgique attend d'être attaquée pour appeler au secours il sera trop tard, mais justifie une intervention, même suite à un appel tardif.

Personne, somme toute, n'a vraiment cherché à détromper Léopold III et van Overstraten qui restent, en 1940, sensiblement en ligne avec une déclaration royale de 1938 selon laquelle "les accords d'état-major peuvent nous compromettre au politique, sans nous être nécessaires au militaire". Si nous avions la trace d'une communication alliée disant aux Belges "les p'tits gars, arrêtez de rêver, vous allez vous faire marcher dessus !" alors oui: je critiquerais la politique de l'autruche pratiquée par le gouvernement belge. Mais là, force m'est de constater que cet aveuglement belge est suffisamment partagé pour que je ne puisse, à mon grand regret d'ailleurs, dire avec l'article de GBM que ce sont les Belges qui ont ouvert la porte à l'Allemagne.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 83 - Alliance franco-belge et neutralité belge   Mar 10 Juin 2008 - 18:31

Bonjour,

Je répondrai d’abord à Olivier, pour suivre la chronologie du débat.

« Certes, les Français aidés des Belges ont occupé la Ruhr entre 1923 et 1926, provoquant une crise internationale et au bilan, ils ont dû laisser tomber cette politique qui les faisait passer pour les méchants de l'affaire. Outre le fait qu'il ne s'agissait pas du tout de "manœuvres" pacifiques, ils ont pu le faire parce que l'Allemagne n'avait absolument rien à leur opposer sans pour autant que cela l'empêche de rendre la vie des troupes d'occupation impossible. Maintenant, imagine-toi des "manœuvres" franco-belges, en direction de la frontière allemande, entre 1938 et 1939 et quelles en auraient pu en être les conséquences selon toi ?! »

Là, je ne situe pas bien les difficultés que tu exprimes. Si la France et la Belgique sont liées par un traité militaire depuis longue date, ce qui fut le cas, non seulement des manœuvres communes sont possibles, mais elles peuvent être répétitives sur les deux territoires. De plus, il n’y à aucune obligation de les organiser à proximité immédiate de la frontière germano-belge.

Quant à l’occupation de la Ruhr, elle prouve simplement que ce qu’on reproche c’est l’occupation en elle-même, pas le fait que les deux armées s’y installent de concert. Les Belges suivent les Français dans leur volonté d’occupation en fonction de l’habituelle entente de vues de l’époque entre les deux nations. Si la Belgique s’en retire, c’est principalement sous la pression anglaise et wallonne. Il n’y a d’ailleurs pas de « crise internationale » mais une pression virulente de la Grande-Bretagne, qui y est farouchement opposée.

« Il n'y a absolument aucun doute dans mon esprit que le déploiement en Belgique ne s'est pas fait dans les meilleures conditions. Mais, en l'occurrence, ce n'est pas le fait d'avoir déployé dans ces mauvaises conditions qui me semble être la cause de notre défaite, c'est bien plus de n'avoir pas disposé des puissantes réserves nécessaires pour contre-attaquer. »

Un point sur lequel nous sommes d’accord, sauf que les troupes déployées en Belgique par la France sont motorisées et blindées pour une partie, donc initialement prévues pour la contre-attaque. Dans le cas d’une occupation au préalable des positions, ce sont des divisions d’infanterie classiques qui auraient été déployées. Fin août 1939, la Wehrmacht est déjà massée à l’Est, et bien incapable de réagir à un mouvement de forces françaises en Belgique. Ou alors il lui faut revenir à l’Ouest et donc ne pas attaquer la Pologne ! En quelque sorte, la boucle est bouclée, car le mouvement français aurait été achevé.

Pour la suite de ton paragraphe, tout le débat est là. Je suis d’avis d’une meilleure position stratégique alliée en 1939-1940 avec la Belgique non neutre dès 1936.

« Avant 1936, les Français et le Belges étaient effectivement alliés mais les Allemands n'avaient pas d'armée en mesure de menacer les Belges. Ça n'aurait donc rimé strictement à rien d'y stationner des troupes françaises, d'autant plus que l'armée française du temps de paix était à peine suffisante pour couvrir sa propre mobilisation selon les plans. Une fois que l'armée allemande monta en puissance, c'était prendre le risque de provoquer immédiatement une guerre et d'en porter la responsabilité, comme par exemple, lors de la réoccupation de la Rhénanie, un risque réel de guerre existait. D'un autre côté, face à une véritable alliance franco-belge qui continuerait après 1936, on peut toujours spéculer sur ce que les Allemands auraient fait de différent en août 1939, mais, d'après moi, s'ils ont agi de la sorte en Pologne, c'était forcément lié à la situation stratégique à l'ouest telle qu'elle existait historiquement. Quant à la Belgique, elle n'avait fait que suivre la voie montrée par la Grande Bretagne et la France vis-à-vis du Reich, ce qui était, de plus, conforme à ses intérêts en politique intérieure et à ses propres intérêts économiques. De la même manière, Français et Anglais (les gouvernements, je m'entends) ont adopté cette politique d'appeasement pour les mêmes raisons de politique intérieure et d'économie, au détriment de la sécurité collective, croyant qu'ils y sacrifiaient afin d'éviter une situation certainement pire (de type guerre civile ou de répression à grande échelle). »

Pour cela, il y a beaucoup de choses à répondre. Tout d’abord, je n’ai jamais prétendu qu’il pouvait y avoir un intérêt à stationner des troupes françaises en Belgique avant la guerre. J’ai prétendu que les alliés auraient eu avantage à défendre un front basé sur la frontière française et germano-belge dès le début du conflit, ne serait-ce que pour libérer les forces mobiles française de leur mission de cavalcade, et raccourcir le front d’environ 200 kilomètres. Mais pour cela, il aurait fallu une Belgique alliée militairement, donc solidaire des positions française et anglaise. C’est également l’un des piliers du débat.

De plus, la volonté allemande en août 1939, c’est le rattachement de Danzig et du corridor. Hitler n’a nullement l’intention d’entrer en guerre contre les puissances occidentales. Il tente un énième coup de bluff, qui cette fois-ci ne marchera pas.

Enfin, mon discourt n’est pas de prétendre que les Belges auraient du revenir sur leur neutralité après 1936, mais de prétendre qu’ils n’auraient jamais du la proclamer, car cela met les troupes françaises dans une position difficile stratégiquement, et par conséquence ruine les espoirs belges de résistance efficace sur leur territoire.

Un dernier point concernant la Wehrmacht. La campagne de Pologne entraine la disparition pure et simple de l’immense majorité de ses stocks de munitions. Elle est incapable de la moindre action offensive ni défensive avant plusieurs mois !

Ensuite pour Louis :

« Ce fut le cas et c'est un manque flagrant de clairvoyance. Par rapport à la Pologne, l'armée belge est déjà mobilisée, la densité de troupes à la frontière est très supérieure et des renforts alliés sont susceptibles d'arriver en quelques jours. Idem au cube pour les pays scandinaves qui n'étaient pas préparés du tout et dont les défenses étaient très faibles.
J'insiste une fois de plus sur le fait que ce manque de clairvoyance ne représente pas une exception culturelle belge: il est généralement partagé par les Français et les Britanniques, lesquels n'envisagent pas sérieusement que la Belgique puisse se prendre une tripotée de la même ampleur que celle de ces pays. Ce n'est évidemment pas une excuse pour les Belges, mais ça remet les choses à leur juste place: la sous-estimation du potentiel de la guerre éclair sur des défenses "modèle F1" de 1940 est générale et touche les généraux belges, français, britanniques ainsi qu'une majorité de ceux de la Wehrmacht ! (Frieser) »

Nous sommes d’accord sur ce point. Je préciserais quand même qu’en Norvège, la victoire était alliée, jusqu’à la décision du réembarquement, liée à la situation en France. Ensuite que la Belgique ne possède presqu’aucune force de contre-attaque, sa stratégie défensive repose sur la France, et l’obliger à attendre le dernier moment pour intervenir ne la place pas dans une situation confortable, c’est le moins que l’on puisse dire, d’où mes arguments précédents.

« Tu as déjà mis une citation équivalente et j'y ai déjà répondu. »

Pas tout à fait d’accord, celle-là est belge, date de 36-40 (ne peut donc être suspectée d’être une analyse avec des décennies de recul) et stipule clairement que les Belges s’attendent à ne pas pouvoir<< préserver leur pays d’une nouvelle invasion, ni à sauvegarder son indépendance à l’avenir>>. Le message me semble on ne peut plus clair ! Mon interprétation consiste à penser que la Belgique sera restituée en tant qu’état neutre et indépendant après la victoire alliée, et ce, malgré la perte de son territoire et de son indépendance. La nuance est de taille. De là découle mon opinion consistant à mettre en valeur le fait que les Belges ne se leurrent pas comme tu le prétends sur leur capacité à résister à l’Allemagne.

Pour le reste nous sommes d’accord, puisque, je le rappelle, je pense que la Belgique ne peut revenir sur sa neutralité après 1936, mais également qu’elle n’aurait pas du la mettre en œuvre avant, car cette nouvelle donne stratégique favorisait l’Allemagne.

Cordialement
Eric DENIS
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