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 Tombes allemandes en bord de Meuse

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SiVielSto
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MessageSujet: Tombes allemandes en bord de Meuse   Dim 29 Sep 2013 - 19:51

Voici quelques jours, un album photo d'un officier allemand a été mis en vente sur ebay.
Il y avait des photos de la vallée de la Meuse (dont DINANT), Compiègne, Paris, côte atlantique en France et même en Espagne.
Une photo montrait une sorte de parade (Gare du Nord à Paris ou Tours?) légendée 9 I.D.

La photo ci-dessous montre l'oficier se recueillant devant des tombes allemandes dans la vallée de la Meuse (stipulé dans la légende d'époque). Elle figurait à proximité de celle du pont de Dinant. Donc fort probable qu'elle a été prise dans la même région.
Le petit bâtiment visible en arrière-plan, le fleuve et le relief (imparfaitement) me font penser à Houx. Prise soit depuis la rive à Anhée soit depuis l'île de Houx elle-même (pointe Nord) mais je n'ai pas de certitude.
Vu l'état des tombes (fleurs, arbustes, abords soignés), tout laisse penser que la photo est postérieure à mai 40.


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Quelqu'un peut-il m'apporter d'autres éléments?

Merci,

OV
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Lun 30 Sep 2013 - 23:04

Pas d'agrandissement disponible ? Je ne vois que ton image (il y a une image qui ne s'affiche pas on dirait) en petite taille, plus petite encore que ton avatar
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Mar 1 Oct 2013 - 19:50

Je pense que c'est mieux maintenant.


Ce sera plus facile.

OV
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Mar 1 Oct 2013 - 20:54

Bonsoir,

Peux-tu mettre le lien pour que je puisse jeter un coup d'œil au reste des photos (si elles sont toujours en ligne bien sûr).

Merci
@+
Alain
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Mar 1 Oct 2013 - 22:35

Est ce que cela pourrait être des ruines de fortifications à droite ? La végétation y semble bien haute par rapport, pousserait-elle sur quelque chose ? Sachant que la région est riche de ce genre de trucs...
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Mer 2 Oct 2013 - 19:24

A Capu Rossu,

Les photos ne sont plus en ligne.
J'ai juste sauvé la photo de Dinant (église et pont provisoire) et la photo des tombes.
Je confirme que la photo de la parade était prise devant la gare du Nord à Paris.
Il y avait des photos de Compiègne (site de la signature de l'armistice) et de San Sebastian.
Tours figurait aussi dans une ou plusieurs légendes mais je ne sais plus quel était le sujet de la photo.
Certaines photos semblaient avoir été prise en automne (pluie, manteau sur soldats, boue...).

Je n'ai pas plus,

OV
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Mer 2 Oct 2013 - 20:00

Bonsoir,

Merci SiVielSto,

Tant pis, on va positiver en disant que je n' y aurai pas vu une photo dans mon pôle d'intérêt.


@+
Alain
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sergeH
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Lun 21 Oct 2013 - 11:24

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Bonjour Olivier
Je crois que cette image permettra de situer l'emplacement. Je penche pour l'extrémité aval de l'île de Houx. A moins d'un effet d'optique il me semble qu'on distingue la tour Geronsart à travers le feuillage. Dommage que l'on ne puisse pas lire les noms sur les tombes.
Cordialement
sergeH
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Lun 21 Oct 2013 - 21:10



Serge,
Voici 2 autres photos.
Je sais qu'il y a des points de ressemblance mais aussi des différences.
La photo couleur est prise sur la rive EST plus ou moins selon l'angle de la photo de la tombe.

D'autres avis,

OV
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sergeH
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Mer 23 Oct 2013 - 11:59

Bonjour Olivier
En regardant ta photo, je vois que l'on peut voir la face droite du bâtiment et ta photo couleur nous montre la face gauche. Dans google earth street view il y a une position qui permet de voir cette face droite mais geronsart est masqué par un arbre du parc. J'ai tenté de prendre les différents axes pour cerner la zone probable de prise de vue.
Je la situerais plutôt sur l'île et non sur la rive ouest. Dès que j'en ai la possibilité j'irai voir sur place si l'accès est possible.
Amicalement
sergeH
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Mer 23 Oct 2013 - 19:15

Serge,

Dans la colonne différences, j'attire ton attention sur le toit du bâtiment (en pointe dans la photo de 1940, avec arête actuellement) et sur l'existence d'une petite cheminée semblant ancienne car totalement intégrée dans la construction et pourtant absente sur la photo allemande.

Bonne soirée,

Olivier
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Lun 2 Déc 2013 - 20:55

Bonsoir à tous,

Je pense que la piste de l'île de Houx doit être abandonnée. J'ai, en effet, trouvé sur une carte postale plus ancienne que 1940, la photo du petit bâtiment, déjà avec la cheminée. Elle devait donc aussi être présente en mai 40.
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Mar 10 Déc 2013 - 22:36

Voici la solution! Avec un maximum de certitude cette fois!
Après avoir visionner des centaines de cartes postales de la région pour me constituer une base de données des paysages du passé, je suis tombé sur les photos ci-dessous qui présentent plusieurs similitudes :
- proche de Dinant
-vallée de la Meuse
-relief et végétation similaires
- un petit bâtiment TRES ressemblant à celui en arrière-plan des tombes allemandes

Bref, je pense que l'emplacement des tombes est Godinne-sur-Meuse (sur l'île la plus au Nord) et que ces soldats appartenaient à la 28.Infanterie-Division et sont tombés lors du franchissement de la Meuse pendant la nuit du 14 au 15 mai ou le 15 mai au matin. Régiments les plus probables : Infanterie-Regiment 7 (I. Bataillon) ou l'Infanterie-Regiment 83. Voire de la 8.Infanterie-Division mais son site de franchissement était placé plus au Sud vers Yvoir.

Voici un extrait des pages trouvées sur le Lexikon der Werhmacht 
Page IR.7 a écrit:
Am 9. Mai 1940 erhielt das Regiment den Befehl zum Abrücken. Über Vlattengmünd zog das Regiment nach Dreiborn und erreichte am Morgen des 10. Mai 1940 den südlich von Dreiborn gelegenen Wald Katzenbroich. Das Regiment war vorerst Divisionsreserve der 28. Infanterie-Division und marschierte weiter über Elsenborn nach Weiwertz. Am Abend zog das Regiment in Weiwertz unter und marschierte am 11. Mai 1940 auf Malmedy zu. Am Abend des 12. Mai 1940 wurde die Gegend von Bois et Borsu erreicht. Am 14. Mai 1940 wurde Assese erreicht. Das I. Bataillon wurde dem Infanterie-Regiment 83 unterstellt, welches die Gegend Bois de Nimes vom Gegner säuberte. Das Bataillon setzte noch in der Nacht unter MG-Feuer auf Stegen über die Maas bei Profondeville und nahm die gegenüberliegenden Höhen. Dabei hatte es 16 Tote und 36 Verwundete zu beklagen. Der Rest des Regiments zog in Chateau de la Ronchine unter. Es lag den ganzen Tag hier, um in der Nacht zum 16. Mai 1940 über die Maas zu gehen und in der vorderen Linie der 28. Infanterie-Division eingesetzt zu werden. Gegen 10 Uhr erhielten die vordersten Teile, Radfahrschwadron und 14. (Panzerjäger) Kompanie Feuer aus dem Dorf Mettet, welches ein weiteres Vorgehen unmöglich machte.

Indice supplémentaire, le site est un site vraiment adapté à un franchissement d'assaut avec des canots pneumatiques ou des embarcations légères. J'ai moi-même participé à un exercice "Engeneer Victory" en 1996 ou 1997, exercice qui voyait un franchissement par une Cie du 2 Cy (pour ceux qui ne savent pas de quelle unité il s'agit, voir mon post en http://atf40.forumculture.net/t7237-le-2eme-regiment-de-carabiniers-cyclistes) à cet endroit précis!

Bref voici la photo vers le Nord et la solution! Elle intéressera Serge qui piste cette division... et pourrait peut-être ajouter une partie de l'histoire.


Et la prise symétrique (vue vers le Sud)



Après les combats Allemands avaient construit une passerelle reliant les 2 rives via les îles. Celle-ci aurait ainsi pu faciliter l'accès aux tombes pour l'officier et son photographe.
Cette passerelle aurait été emportée pendant l'hiver 41/42 (source : Jacque Latour, 1940-1945 Godinne et les Godinnois mobilisés, occupés et libérés, Les éditions namuroises, 2008, p. 69). Par ailleurs, il existait un service de passeur d'eau (bac léger) à Godinne, autre moyen pour nos visiteurs d'atteindre facilement les tombes.
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Ven 13 Déc 2013 - 0:54

Alors là bravo, excellent travail !

Ça fait plusieurs fois que j'essaye de me renseigner, en vain, sur les franchissements de la Meuse par les unités d'infanterie au nord de Houx (VIII. Armee-Korps face à la 5e DIM), auquel Jean-Yves Mary ne fait qu'une rapide allusion... Auriez vous des pistes de lectures ?

Impressionnant cette grande bâtisse qui domine la Meuse en haut à droite de la photo... google map dit que c'est une clinique universitaire, du moins actuellement.

En tous cas c'est des très belles photos que vous avez trouvé, ça donne une belle vue du terrain...
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Ven 13 Déc 2013 - 8:26

Le grand bâtiment au sommet était un sanatorium. Il fut incendié par les tirs de l'artillerie française. Des observateurs avancés y avaient remarqué des mouvements. En réalité, quelques patients non évacués et des malades mentaux évacués d'un établissement de Dave. Il y eut quelques victimes.
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Ven 13 Déc 2013 - 11:22

Sources sur les ID allemandes au Nord et au Sud du XV AK de Hoth :

En Allemand

Pour des achats (site sérieux mais pas bon marché) : http://www.fallschirmjaegerbuch.de/ver.htm

L'historique des 8, 12, 28, 32 ID existent et sont trouvables (voir le site ci-dessus). J'ai des copies partielles des 12 et 32 ID.
Gerhard Rößler/Horst Großmann: Das oberschlesische Infanterie-/Grenadier-Regiment 84 Gleiwitz - Cosel 1935 - 1945, Selbstverlag, Duisburg 1984
Lexikon der Whermacht


En Français :

La région de Florennes au début de la Seconde Guerre Mondiale de Roland Charlier 2010 : excellent, mais seulement quelques détails sur le sujet
Les derniers combats dans l'Entre-Sambre-et-Meuse de A. Bauche et G. Heynen, fascicule intéressant.
Godinne et les Godinnois de J. Latour, bon livre mais assez peu de détails sur les combats-mêmes.
Entre faits de vie et faits de guerre, de Ch. Philippart, livre sur les villages de l'entité de Profondeville entre 38 et 45. Inégale et brouillon mais comporte qq pages intéressantes sur le sujet.
Haut-le-Wastia, un village au coeur de la tourmente, de D. Halloin, intéressant mais le sujet n'y est que peu traité.
Le corridor des panzers, tome 1 : aussi quelques informations en arrière-plan des exploits des panzers.

Une étude globale par AK serait très intéressante!
Qui se sent de taille?  sergeH, Thierry Moné (après avoir terminé son inventaire de la 1 PzDiv et son doctorat)... vous, moi (quand j'aurai pris ma retraite...)???
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Lun 23 Déc 2013 - 17:30


Surprise, il existe un 2nd bâtiment identique sur l'autre rive!
Tout prouve (angle de la photo, relief, photo d'époque) qu'il ne s'agit pas de celui de la photo (sur la rive Ouest et aujourd'hui disparu).

Quelle était l'utilité de ces 2 constructions? Abri ou payage pour un passeur d'eau ?

Les informations sur les victimes des tirs d'artillerie contre le sanatorium de Godinne (voir mon post précédent) sont dus aux recherches assidues de sergeH! Rendons à César ce qui lui est dû.
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MessageSujet: Re: Tombes allemandes en bord de Meuse   Jeu 24 Juil 2014 - 20:44

Les 2 constructions sont des bâtiments de la société des eaux (canalisation sous la Meuse probablement).
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