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 Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?

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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Mer 18 Sep 2013 - 0:26

Bonsoir à tous.

Depuis plusieurs années je traine une caisse française, dimensions intérieures
L= 48 cm; l= 35 cm, h= 25,5 cm

colorée aux 4 angles extérieurs rouge et ocre (code couleurs des explosifs)

Marquée clairement sur les deux grandes faces:

              4 MINES.  Mle 36  AP

                        SC

                  A. S. F. 13. 40.   



Ce que j'interprète comme une caisse de 4 mines Anti-Personnel, Mle 36, fabriquées en 1940.
(NB: il se peut que 13.40. doive être lu: 43.40)

Je persiste et signe qu'il s'agit bien de AP, et non de AC, même si en pratique, 4 mines légères AC Mle 35, une fois capitonnées, s'y logent parfaitement (ce à quoi elle sert actuellement, avec mines en Polystyrène)

Cette caisse vient d'une ferme de la Région de Etangs.

Ce qui m'empêche de dormir est que je ne connais pas de mine Mle 36, et encore moins de Mle 36 Anti-Personnel. Et que je n'ai jamais trouvé de documentation à ce sujet.

Serait-ce une erreur de pochoir ? Ou bien quelqu'un aurait-il des informations au sujet d'une mine française AP Mle 36?  D'avance merci.
Bernard
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Catalina
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Mer 18 Sep 2013 - 10:05

Bonjour,

Il s'agit de la mine légère modèle 1936, en aluminium, très proche de la modèle 1935 qui est elle en acier et que voici:



Pour plus de précisions: http://www.lexpev.nl/minesandcharges/europe/france/minelegeremle19351936.html (site un peu incomplet mais couvrant la majorité des mines, grenades et détonateurs dans le monde)

Cordialement
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Mer 18 Sep 2013 - 11:17

Bonjour, et merci de la réponse, qui apporte un complément intéressant au fil concernant déjà les mines AC.

Mais ne répond pas à ma question:
- les mines Mle 35 (acier) et Mle 36 (alu) sont des mines AC (antichars). Les 35 modifiées également.
- les marquages sur la caisse dont je parle annoncent un contenu de 4 mines AP, comme Anti-Personnel.

D'où ma question: est-ce une erreur de pochoir ou bien une illustre inconnue ?

 Bonne journée et encore merci
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Mer 18 Sep 2013 - 22:05

Bonjour à tous , Bonjour Bernard
 
 
Les mines Anti-Char légères Mle 35 et 36 restent encore parmi les sujets à approfondir .......il y a toujours quelques inconnues sur ce thème. 
 
Toujours est-il vous faites une lecture erronée du bigramme "AP" annoté après le marquage du Mle de la mine de votre caisse.
En effet, AP ne signifie pas Anti-Personnel,  il doit s'agir des initiales d'un fournisseur soit de la mine, du métal , de l'explosif , de l'atelier de chargement , etc...( cela fait toujours partie des inconnues susmentionnées).
 
Concernant le Mle désigné , c'est assez simple la mine prend la désignation du Mle d'allumeur qui y est monté.
Ces allumeurs se différencient certes par les matériaux de constitution mais surtout par la résistance à la rupture de la goupille de déclenchement.
=> Allumeur Mle 1935 =>  goupille de 625 Kg = Mine AC légère Mle 1935
=> Allumeur Mle 1936 =>  goupille de 360 Kg = Mine AC légère Mle 1936
 
Pour documenter, ci-joint un exemple de marquage de caisses pour les 2 types d'allumeurs existants :

Caisse 25 allumeurs Mle 1935 (625 Kg)

 

 
Caisse 25 allumeurs Mle 1936 (360 Kg)
 

 

 
******************************************************
 
Concernant la mine proprement dite , vous avez identifié ( cf  http://atf40.forumculture.net/materiels-divers-f3/barrage-de-mines-anti-chars-materiel-du-genie-t2423.htm#18638 ) qu'il existe au moins 2 tailles de mine en acier et un mle en aluminium ( ces différents types sont connus). Il semble bien que chacune de ces versions prend donc également l'appellation Mle 1935  ou Mle 1936 en fonction de l'allumeur monté.
 
A propos des inconnues: Pourquoi ne trouve t'on pas de caisses de 4 mines marquées Mle 1935 ? les mines en caisses sont elles livrées avec les allumeurs montés (certainement que oui) ?
On peut comprendre que l’évolution allait dans une plus grande sensibilité de déclenchement, quel est finalement l'usage qu'il a été fait alors de la Mine Mle 1935 ?
La mine allongée dite "lourde" utilise ce même allumeur , existe t'il donc pour cette dernière la même différenciation de Mle et de déclenchement ?
 
******************************************************
 
Pour finir (et pour vous convaincre) de la mauvaise interprétation du bigramme AP.
 
Ci joint la photo:
 
d'une caisse marquée AF:

 
d'une caisse marquée AL:

 
d'une caisse marquée IF:

 
Bien cordialement
 
Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Jeu 19 Sep 2013 - 21:39, édité 2 fois (Raison : corrections)
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Jeu 19 Sep 2013 - 0:58

Bonsoir tous. Bonsoir et merci Erik.

Convaincant et convaincu.

Conclusions:
- ne pas généraliser à partir d'une seule observation.
- se méfier des réflexes actuels, et avoir l'humilité de chercher à revenir à la façon de penser de l'époque
- plus de scrupule à avoir rempli cette caisse "AP" de 4 reproductions de mines 35/36 antichar(s), et compréhension du fait qu'elles y soient parfaitement à l'aise.

Réflexions:
- la mention "mines antichar(s) apparait en toutes lettres sur les caisses de fusées. Il serait logique de penser qu'en cas de fusées mines anti-personnel, la mention correspondante serait également écrite en toutes lettres. Donc réserver l'abréviation AC à la dénomination raccourcie des canons anti-chars. (et encore, à vérifier sur documents d'époque, sachant que les caisses et caissettes de cartouches de 25 ne précisent rien).
- si la caisse de mines ne porte que la mention "Mines Mle 36 XX", cela peut signifier que la confusion n'est pas possible avec un autre type de mine 36, au hasard anti-personnel dont le seul type connu (du moins de moi) n'apparaitra qu'en 39.
- l'enquête continue pour identifier les différentes mentions AP = rouge-ocre, AF et IF = tout ocre et AL non-vu. Sachant que deux mentions différentes pour un même code couleur tout ocre (AF et IF) ne devraient pas être caractéristiques d'un seul et même l'explosif.
- plus intéressant: pour quoi de 35 à 36 a-t-on augmenté la sensibilité de l'allumeur (pression nécessaire baissant de 625 à 360 KG?  Intérêt tactique pour en rendre justiciables les motos solos en plus des véhicules à roues ou chenilles?

NB: Le manuel de PMS 1953 étudie encre les mines françaises d'avant-guerre:
- pour la mine légère d'infanterie française (sans mention de modèle), le manuel annonce une pression de 136 à 126 kg
- la mine lourde d'infanterie est citée sans être étudiée.
- sur le tableau des allumeurs, la mine légère est créditée de deux fusées françaises, pression 120 à 130 kg, et la mine lourde d'une seule fusée française pression 150 kg. MAIS C ETAIT APRES LA GUERRE. La sensibilité de ces deux allumeurs a donc encore été augmentée au cours de ou après la guerre.
- à titre indicatif et selon le même manuel, la mine française bondissante Mle 39 est dotée (en 53) d'un allumeur à 38 à 45 kg -pression- et 1,5 kg en traction. Pour les mêmes fonctions, sa copie la mine américaine AP M2 annonce respectivement 9  et 1,5 kg. 


- je vais emprunter un manuel du génie de 1940 et voir ce que j'y trouve.
Je reviendrai
Bernard
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Jeu 19 Sep 2013 - 21:28

Bonjour à tous, Bonjour Bernard


Quelques éléments de réponse avec notamment un petit rappel sur la codification par couleur des explosifs utilisés comme par ailleurs vous l'avez souligné.

Le code utilisé pour les emballages (caisses bois ou métalliques) est identique à celui employé  pour beaucoup de munitions explosives  (grenades,  projectile de mortier , etc ) soit:
- Lorsque l'ogive (au dessus de la ceinture) est peinte en jaune ainsi que le corps, il s'agit de l'emploi d'un explosif nitré (1)
- Lorsque l'ogive est peinte en
rouge et le corps (en dessous de la ceinture) en jaune, il s'agit de l'emploi d'un explosif nitraté (2)

(1) Les explosifs nitrés réglementaires en 1940 sont:
-la mélinite (M)
-la tolite (T)
-la xylite (X)

(2) Les explosifs nitratés réglementaires en 1940 sont:
-la Schneidérite (SC) : nitrate d'ammoniaque et dinitronaphatine)
-l'explosif NT : Nitrate d'ammoniaque et Tolite
-l'explosif NX: Nitrate d'ammoniaque et Xylite
-l'explosif NTMX: -idem-

          

Ce qui se traduit sur l'encaissage, généralement en coin ou bord de caisse,  par les bandes d'identification de couleur définissant la nature du chargement.


Dans le cas des caisses de mines et de la votre plus particulièrement (suivant le marquage ci-après) ,


4 MINES.  Mle 36  AP

         SC

  A. S. F. 13. 40.   


c'est la 2ieme ligne   qui désigne la nature du chargement.  Vous noterez pour la votre "SC" il s'agit de  Schneidérite comme c'est un explosif nitraté, les bandes de codification sont  rouge et jaune.

Sur les photos jointes à mon précédent message, la nature de chargement est MF soit Mélinite Fondu , comme c'est un explosif nitré , il est normal de codifier par bandes uniquement  jaunes.

Aussi, l'on ne peut pas faire de corrélation entre les bigrammes à identifier (AP – AL – IF) avec la nature du chargement ( et ou de la couleur).



Rappelons également que  la 3iéme ligne du marquage traduit l'atelier de chargement et le lotissement dans l'année.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Concernant la modification de sensibilité au déclenchement de la mine légère, il s'agit de l' évolution du Mle 1935 vers le Mle 1936 soit on passe d'un déclenchement de 625 Kg à 360 Kg. En fait on n'a simplement changer la nature et la section de la goupille de rupture.


Vous mettez l'accent, à mon sens, sur la plus grosse inconnue qu'est la pression du fonctionnement de cette mine (?)......En effet, je peux vous confirmer qu'il n'y a plus eu d’évolution de sensibilité de déclenchement après l'allumeur Mle 1936. Or, aujourd'hui tous les documents observés et consultés font état d'une pression de déclenchement de 120 à 150/160 Kg ( y compris pour la mine allongée dite lourde qui utilise le même allumeur).
En fait, le seul point commun c'est que toute cette documentation date de l’après guerre et surtout est issue des recueils de déminage et de désobusage . Pour ma part, je n'accorde aucun crédit à ces valeurs annoncées...........je pense qu'il s'agit  peut être d'une erreur d’interprétation (mauvaise traduction allemande - US - GB ?) et surtout d'une information reproduite par compilation successive. 

A ce jour, je n'ai trouvé aucun document officiel de la période 39/40 qui stipule une pression de fonctionnement  et je ne peux m'en remettre pour l'instant qu'aux indications peintes sur les caisses d'allumeurs.


Reconnaissons aussi qu'une pression de 360 Kg retenue pour le déclenchement d'une mine antichar représente une "belle" sensibilité. 


Voilà , le sujet reste entier et il y a bien des informations à trouver.

Bien cordialement

Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Ven 20 Sep 2013 - 22:53, édité 1 fois
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Jeu 19 Sep 2013 - 22:41

Bonsoir  tous. Merci Erik

Clair et net comme d'habitude. 

Je ne savais pas que la nature de l'explosif était mentionnée sur la caisse.
A ce sujet, je n'ai pas encore compris pourquoi le personnel de l'époque accordait autant d'attention à la nature même de l'explosif. Même contenant, même allumeur. Pour l'utilisateur, pourvu que ça pète ....  Une grenade jaune et rouge était-elle vraiment plus ou moins efficace qu'une autre toute jaune de même catégorie ?

En ce qui concerne la multiplication par deux (au moins) de la sensibilité "manuel d'instruction" de l'allumeur Mle 36, j'ai essayé de penser à la correspondance pounds/Kg (US/GB), au fait qu'il y a deux allumeurs sur la mine légère, mais rien ne concorde bien au contraire. Peut-être pour obliger psychologiquement à deux fois plus d'attention que normal pendant les manipulations, ou message envoyé aux piétons soviétiques (très) lourdement chargés. Blague.

Pour le moment, j'en ai plus appris en deux jours qu'en dix ans. Merci
Bernard
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Ven 20 Sep 2013 - 22:48

Bonjour à tous, Bonjour Bernard

La connaissance de la nature de l'explosif est très importante, je vous l'accorde par pour l'utilisateur ultime, mais pour toute l'organisation au stockage des matériels. En effet, les explosifs nitratés sont hygroscopiques et craignent donc l’humidité (jusqu'à devenir incapable de détoner). Les explosifs nitrés sont moins sensibles à l'humidité mais un peu plus sensible à la chaleur qui peut faire apparaître des exsudations qui peuvent également altérer leur aptitude à la détonation. De fait, dès la sortie des fabrications, il faut pouvoir les identifier afin d'en assurer la meilleure conservation via un stockage adéquat qui peut être différent. (nous faisons également abstraction des explosifs Chloratés qui sont les moins courants en 1940).
D'où ces codifications de couleur tant sur les caisses que sur les projectiles.
Il faut noter que les explosifs nitratés sont moins puissants que les explosifs nitrés mais cela n'a aucun impact sur la performance des projectiles ou artifices et sur leurs emplois. La vitesse de détonation des explosifs nitrés est de 6000 à 7400 m/s contre 5000 à 5800 m/s pour les nitratés.


Quelques réflexions:


- Je reviens sur les allumeurs Mle 1935 et 1936. Il est intéressant de noter que le marquage des caisses des allumeurs Mle 1935 fait référence au N°1  - 25 FUSEES Mle 1935 N°1  (cf photo postée précédemment). Cette situation montre que dès l'apparition de cette version à 625 Kg, il était envisagé d'en réaliser une variante (certainement N° 2). On peut donc penser que l'allumeur Mle 1936 (Mle du nouveau millésime) constitue bien cette version N°2 .........

Caractéristiques
L'Allumeur Mle 1935 présente un corps en acier, l'ensemble amorce et détonateur est en laiton
La goupille de rupture fait 3,6 mm de diamètre (625 Kg).
L'allumeur Mle 1936 présente l'ensemble corps, amorce et détonateur en aluminium
la goupille de rupture fait 2,8 mm de diamètre (360 Kg). 

Afin de visualiser la constitution de cet allumeur, ci-joint photo d'une pièce de ma collection mettant en exergue cette goupille de 2,8 mm.

Allumeur Mle 1936 (tout aluminium)



- Autre point: fouillant ma documentation pour compléter ce fil, je viens de retrouver un document faisant état de l’existence du montage des 2 allumeurs ( Mle 1935 et 1936 ) également sur la mine allongée dite lourde. Ce qui revient à dire qu'il en existe donc 2 modèles !

- Afin de montrer la difficulté de connaître précisément la pression de fonction de la "mine AC légère d'infanterie" , ci-joint la copie d'une page d'un document relatif à la - défense Anti-Chars - Principes généraux sur l'emploi des mines - daté du 9/10/1939. Vous constaterez que le § relatif à la pression " il faut une charge de ...." a d'abord laissé place à un vide [        ] puis surchargé en manuscrit par : une pression plutôt élevée !!!
là, également la pression ne peut être citée suite aux 2 versions possibles ? soit il y règne déjà une confusion !

défense Anti-Chars - Principes généraux  sur l'emploi des mines - daté du 9/10/1939


- En complément, je tiens à souligner que votre caisse de mine est également la première que je rencontre présentant l'utilisation d'explosif nitratée et que c'est une découverte pour moi.
Et merci par avance de m'excuser pour cette digression de l'usage du mot "allumeur" en lieu est place de "fusée" qui reste le terme réglementaire de cette période.

Pour finir,  je pense au document qu'avait inséré Eric Denis, sur le sujet relatif aux mines et qui présentait la rallonge de pression permettant d'ensevelir la mine. Il me semble que ce croquis est extrait d'un "bulletin" (que je ne possède pas), dans le texte l'accompagnant la pression de déclenchement y est peut être évoquée ???

Voilà l'appel est lancé et est ouvert à tous les membres d'ATF ...

Bien cordialement
Eric


Dernière édition par dhouliez le Sam 21 Sep 2013 - 13:07, édité 3 fois (Raison : corrections)
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Sam 21 Sep 2013 - 4:11

Merci Erik, bonsoir à tous.

Le dossier continue d'être instructif, et finira par être aussi complet que possible à notre niveau de besoin.

Pour compléter votre collection, j'ai tenté qques photos de cette caisse SC. (Photos baptisées 'Stonne' car incluses dans une série commencée là-bas et terminée dans ce qui me sert de salon.)
Mais une fois de plus, j'ai réussi à les envoyer sur servimg, mais pas à les faire revenir. Il y a peut-être des doublons

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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Sam 21 Sep 2013 - 12:13

Bonjour bernard

pour votre caisse le marquage ASF correspond à Atelier de Chargement de Saint Florentin, Varenne par Ligny-le-Chatel dans l'Yonne.

AP pourrait s'agir, mais sans certitude, des Ets Pouvesle A. à Arcueil dans le Val de Marne.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Dim 22 Sep 2013 - 0:03

Merci Erik. Merci AVZ 94.

Toutes vos informations ont été reprises sur un carton punaisé à l'intérieur du couvercle de cette fameuse caisse. Cela m'évitera par la suite de raconter des bêtises en public.
J'en ai aussi profité pour corriger le tome II d'un ouvrage assez complet sur l'ATF 40, que j'ai reçu aujourd'hui. 

Pour le reste, j'en sais moins que vous.
Bernard
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Dim 22 Sep 2013 - 11:19

Bonjour à tous, Bonjour Bernard 

Merci pour les photos de la caisse de mines chargés en explosifs nitratés (SC). Concernant votre question :  A quand une caisse de caisse lourde exhibant l'allumeur (fusée) Mle 36 ?. Je ne pense pas qu'elle existe ......Les mines étaient-elles systématiquement en caisse ?

Voilà, en finalité plus de questions que de réponses, il y a des sujets comme cela et nos n'avons pas abordé les piquets Ollivier (où cela se précise maintenant) et surtout la mine antipersonnel Mle 1939 qui reste aussi un mystère quant à son encaissage et livraison.

@ AVZ94
 
Effectivement ASF est bien l’Atelier de chargement de Saint Florentin. A contrario,  je ne connais pas les Etablissements Pouvesle A. (AP) mais quel est leur spécialité et que font-ils ?

Bien cordialement
Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Dim 22 Sep 2013 - 12:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Dim 22 Sep 2013 - 11:26

Bonjour Eric

ils sont fournisseur de métal pour la fabrication entre autre de cartouches.

Cordialement
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Dim 22 Sep 2013 - 12:14

re,

Merci, je note ...j'aurai préféré un fabricant  ( de mine notamment) mais de toute façon sans information précise. Toutes les pistes sont à considérer .....

Dans ce registre,  je possède également une mine au marquage non identifié :

Soit marquée sous la mine entre les 2 rivets : PF 14  39 ( soit PF 14 iéme lot de 1939) 



Ainsi qu'une barre de sécurité qui présente le marquage : PF 



Il est à noter que la mine est en Acier et que la barre de sécurité est en aluminium (il existe aussi des barre de sécurité en acier). De fait, j'associe ce bigramme PF plus au fabricant qu'au fournisseur de métal.  

Peut être un jour trouverons nous une caisse marquée : 4 MINES Mle 1936 PF ?

Peut être qu'un membre d'ATF dans ses réserves ? 

Bien cordialement
Eric
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Dim 22 Sep 2013 - 13:24

Bonjour tous, bonjour Erik, bonjour AVZ 94.

- piquet Ollivier: le sujet a déjà été traité sur ATF, et on trouve quelques renseignements complémentaires sur le net: par exemple:
http://www.lexpev.nl/fuzesandigniters/france/piquetanticharsolivier.html
Par contre, rien sur les emballages des allumeurs-fusées correspondant(e)s. Peut-être du même type que les caisses de fusées Mle 35 et 36 que vous nous avez montrées. Les seules que je possède de ce genre concernent des amorces et des fusées percutantes (SFM / MGM). Je pense que les obus déclassés arrivaient dans leur emballage habituel. 
- caisse de mines "lourde": je suis loin d'avoir votre expérience, mais je ne connais pas encore d'exemple de matériel sensible (explosif) qui soit livré sans être emballé dans caisse adéquate ('idoine' dirait FV). Je généralise peut-être encore trop vite, mais je les verrais bien arriver par deux ou trois dans la caisse n°3 1906/23 qui a déjà servi à bien des choses. Comme ces dernières ne sont pas stockées dans le salon, je ne peux pas pour le moment comparer les largeurs, mais en longueur elles devraient y rentrer. Peut-être dans des caisses à claire-voie ?
- mine marquée PF: la logique joue en votre faveur: si deux objets, l'un en alu, l'autre en acier, portent le même marquage, il peut difficilement s'agir du fournisseur de métal. Et donc bien plus vraisemblablement de l'utilisateur de ces deux métaux pour en faire un objet particulier et 'composite', donc du fabriquant. Reste à faire le tour des fermes et résidences secondaires du Nord-Est, il doit bien en rester dans les caves ou poulaillers.

Bonne journée
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Dim 22 Sep 2013 - 13:56

re,

A propos du piquet Ollivier, je pense qu'il n'est pas souhaitable d'aborder le sujet dans ce fil car il en mériterait un à lui tout seul. Si l'allumeur (fusée) est bien connu , les informations restent également très laconiques, puisqu'il existe plusieurs retards pour cet allumeur. Par ailleurs, le piquet Ollivier est également constitué du piquet et théoriquement de la charge conique (avant l'emploi des obus dit "déclassés" qui de fait ne l’étaient pas forcément).
Pour ce qui est de la caisse des allumeurs (par 30 fusées) voilà ci-dessous pour exemple ce qui devrait répondre à votre attente :



Ma supposition sur l'absence d'encaissage est simplement basée sur l'absence de spécimens observés certes cela est réducteur mais pour des objets en théorie diffusés à très grande échelles, j'y accorde un certain crédit....

Bien cordialement
Eric
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Dim 22 Sep 2013 - 14:36

Bonjour Eric

pour PF il pourrait s'agir des Etablissements Perceval Fres à Acquigny dans l'Eure

Cordialement
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Dim 22 Sep 2013 - 15:17

Bernrd Dodne a écrit:
Bonjour tous, bonjour Erik, bonjour AVZ 94.

- mine marquée PF: la logique joue en votre faveur: si deux objets, l'un en alu, l'autre en acier, portent le même marquage, il peut difficilement s'agir du fournisseur de métal. Et donc bien plus vraisemblablement de l'utilisateur de ces deux métaux pour en faire un objet particulier et 'composite', donc du fabriquant. Reste à faire le tour des fermes et résidences secondaires du Nord-Est, il doit bien en rester dans les caves ou poulaillers.

Bonne journée
Bonjour Bernard

comme le dit Eric il faudrait d'abord trouver une caisse avec le marquage 4 MINES Mle 1936 PF pour en déduire qu'il s'agirait plutôt d'un code de fabriquant.

Affaire à suivre.

Cordialement
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Dim 22 Sep 2013 - 19:14

Bonsoir à tous, bonsoir Erik, bonsoir AVZ94

Merci pour ces photos et rappels à l'ordre: chercher du "dur".

J'ai beaucoup appris sur la mine légère 35/36, et je pense que la question a été bien éclaircie. Du moins à mon niveau. Sauf que je ne me risquerais pas à traverser un potager ensemencé de ces mines, en trainant une voiturette chargée ou surchargée.

En ce qui concerne les piquets Ollivier, il est vrai qu'ils mériteraient à eux seuls un fil, avec une première question: sont-ils comptabilisés dans les chiffres de distribution de mines, tels qu'on en rencontre à gauche à droite ?

Quant à la mine lourde, j'aurais également au moins deux questions:
- fonctionnement: faut-il d'abord écraser le couvercle puis cisailler la goupille de l'allumeur / fusée ? Ce qui modifierait la pression à exercer sur l'engin pour déclencher l'explosion. 
- est-ce ce type de mine qui avait été utilisé à Sedan (champignon de Glaire). Parait-il relevées pour entretien (graissage) lors de l'offensive allemande. Serait-ce un problème de graissage des charnières ? 

Eventuellement un autre fil à ouvrir.

Bonne soirée. Je passe en silence radio


Bernard
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?   Dim 22 Sep 2013 - 22:58

Bonjour à tous, Bonjour Bernard


Bernard Dodane a écrit:
Quant à la mine lourde, j'aurais également au moins deux questions:
- fonctionnement: faut-il d'abord écraser le couvercle puis cisailler la goupille de l'allumeur / fusée ? Ce qui modifierait la pression à exercer sur l'engin pour déclencher l'explosion. 
- est-ce ce type de mine qui avait été utilisé à Sedan (champignon de Glaire). Parait-il relevées pour entretien (graissage) lors de l'offensive allemande. Serait-ce un problème de graissage des charnières ?
1/ Le couvercle de la mine allongée "lourde" une fois fermé affleure l'allumeur (la fusée). De fait, il n'est pas nécessaire "d'écraser" le couvercle au delà de quelques mm pour obtenir le déclenchement par cisaillement de la goupille. La note "Défense Anti-Chars - Principes généraux sur l'emploi des mines" - datée du 9/10/1939, déjà signalée révèle qu'il ne faut pas utiliser les fusées des mines légères d'infanterie et que la pression de déclenchement est de 650 kg. Ce qui confirme qu'au moins dans cette période,  la mine allongée dite lourde comporte la fusée Mle 1936 avec goupille de 625 kg.

2/ Il me semble que le type de mine utilisé à Sedan et faisant l'objet d'un relevage pour entretien (graissage) étaient constitués en fait d'obus. La charnière de la mine lourde ne nécessite pas spécifiquement d’entretien. Son état, même très oxydée interdisant sa fonction d'ouverture , n'a aucune influence sur le fonctionnement de la mine et surtout ne compromet pas son usage. Aussi , je pense que les "mines" concernées par cette "affaire" sont un reliquat de torpilles terrestres introduit en 1917.
Il s'agit d'un engin méconnu constitué par un obus vertical équipé d'une fusée spéciale IAL Mle 1916 raccourcie, le couvercle de pression est également monté sur charnière. A contrario, une oxydation (blocage) de cette charnière nuit au fonctionnement de la mine.A noter que la fusée IAL MLe 1916 raccourcie fonctionne sous une pression de 350 à 400 Kg.
Il existe une documentation " Notice du 5 aout 1917 sur une torpille terrestre contre les chars d’assaut" que je ne possède malheureusement pas et qu'il serait utile de consulter.

Croquis de la torpille terrestre de 1917 et de sa fusée IAL Mle 1916 raccourcie.


Bien cordialement
Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Mer 25 Sep 2013 - 8:09, édité 2 fois (Raison : Correction)
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Existence d'une mine Française AP Mle 36 ?
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