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 Bufla détruit en mai 1940 par un Stuka

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Thierry Moné
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MessageSujet: Bufla détruit en mai 1940 par un Stuka   Mer 21 Aoû 2013 - 19:01

Bonjour à tous, Very Happy 

[img][/img]

Ce Bufla est bien connu car il a été photographié sous toutes les coutures par les soldats allemands... Il a été détruit par erreur par un Stuka, en même temps que d'autres véhicules en mai 1940.

Les autres véhicules détruits appartenaient à la 1. Panzer-Division. Par contre, ce Bufla ne ferait pas partie de la même grande unité et appartiendrait à la 2. Panzer-Division...

Quelqu'un aurait-il une source fiable indiquant cette appartenance à la 2. Panzer-Division ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Manuferey
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MessageSujet: Re: Bufla détruit en mai 1940 par un Stuka   Mer 21 Aoû 2013 - 21:54

Thierry,
 
Loïc Charpentier a fourni des informations très intéressantes sur la 1. s.Kompanie/Pz.Jg.Abteilung 8 qui possédait ces Bufla semi-chenillés en mai 40. Voir son poste du 31 juillet 2011 :
http://atf40.forumculture.net/t1606p75-face-a-la-panzerwaffe
 
On y apprend que cette unité n’était en fait pas endivisionnée au départ mais détachée en fonction des besoins par l’OKH. Elle a donc pu être détachée à la 1. Pz.D et se trouverait ainsi entourée de véhicules de cette division sur la photo.
 

Emmanuel 
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Thierry Moné
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Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Bufla détruit en mai 1940 par un Stuka   Mer 21 Aoû 2013 - 23:35

Manuferey a écrit:
Thierry,
 
Loïc Charpentier a fourni des informations très intéressantes sur la 1. s.Kompanie/Pz.Jg.Abteilung 8 qui possédait ces Bufla semi-chenillés en mai 40. Voir son poste du 31 juillet 2011 :
http://atf40.forumculture.net/t1606p75-face-a-la-panzerwaffe
 
On y apprend que cette unité n’était en fait pas endivisionnée au départ mais détachée en fonction des besoins par l’OKH. Elle a donc pu être détachée à la 1. Pz.D et se trouverait ainsi entourée de véhicules de cette division sur la photo.
 

Emmanuel 
Bonjour Emmanuel, Very Happy 

Merci pour ces liens car je ne me souvenais pas de ces échanges relatifs au Bufla dans le long fil d'Alain Adam sur la Panzerwaffe.

Par contre, je pense que l'information de Loïc Charpentier concernant le rattachement de  la 1re Batterie de Bufla à l'OKH n'est pas (ou plus) valide au moment du déclenchement de l'offensive à l'Ouest. La 1/(s)Pz.Jäg.8 à 6 pièces fait alors partie intégrante de la 1. Panzer-Division comme le confirme son Kriegsgliederung nach dem Stand vom 9.5.1940 (Cf. page 830 du "Stoves").

Par contre, je ne connais pas tous les numéros minéralogiques de ces 6 pièces... Ce dont je suis certain, c'est que le Bufla détruit dans le secteur de la 1. Panzer-Division à Chémery (avec d'autres véhicules), portait le numéro WH-5103 (voir cliché avant sa destruction, ci-après).

Ma question demeure : ce Bufla appartenait-il à la batterie de la 1. Panzer-Division ou à celle de la 2.Panzer-Division ?



Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Bufla détruit en mai 1940 par un Stuka   Mar 27 Aoû 2013 - 8:18

Bonjour à tous, Very Happy 

Le même avec ses numéros allemands d'identification pour... évacuation, récupération, refonte ?

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Bufla détruit en mai 1940 par un Stuka   Lun 16 Juin 2014 - 22:59

Les organisations de début avril sont revues parfois , et il n'est pas rare dans le cas d'emploi de certains matériels "stratégiques" , qu'ils passent d'une unité a une autre , juste avant le lancement de Fall Gelb , ou après le lancement .
Et dans ce cas de figure on retrouve le Stug III et le Bunkerflak .
Ainsi que nous l'avons confirmés ensembles , Thierry , la batterie de Bunkerflak est rattachée a la 1e Pzd au 10 mai , mais , et c'est peut être la que vous faites erreur , elle ne fait pas partie intégrante de son organisation , au sens "c’était prévu" . C'est un rattachement durable , ainsi que cela a lieu dans d'autres armées ( comme la France ) , décrivant le besoin de faire une "super division" pour la numéro 1 , quand on voit tout ce qui lui a été attribué en priorité ( par exemple les semi chenillés blindés ) 
Ceci arrivera dans d'autres armées, pendant le même conflit , pour des raisons parfois autres que militaires , mais politiques ( exemple typique , la 51th Highland en Sarre ) .
En soit Loïc ne s'est pas vraiment trompé , car auparavant cette batterie etait assignée a la 2e Pz Div et il me semble , de mémoire, qu'elle lui est revenue a un moment donné pendant la campagne de France .
Ce que je peux dire, dans tous les cas, c'est qu'une batterie de bunkerflak n'a jamais été vraiment prévue dans aucune organisation de panzer division .

Alain
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Bufla détruit en mai 1940 par un Stuka   Mer 16 Juil 2014 - 14:19

Je réanime cette discussion - vu que j'ai été cité  lol!  -

Ci-dessous, feuillet N°7, extrait de la Kriegsgliederung des Feldheeres, en date du 15 avril 1940. Pour mémoire, il n'y aura aucune nouvelle édition, par l'OKH, d'un document similaire avant le 10 novembre 1940 ; de ce fait, l'édition d'avril 1940 servira de brouillon pour toutes les modifications qui interviendront entre le 11 avril et 31 octobre 1940. La I./8, en août 1940 est (provisoirement) subordonnée à la 8.ID ou JD - orthographe fréquemment utilisée pour désigner, en abrégé, une Infanteriedivision, afin d'éviter toute confusion -!  Par contre le document indique bien que la I./8 est toujours classée Heerestruppen (elle n'est rayée qu'à partir du 08.08.40, pour des raisons de réorganisation).


Le fait qu'elle soit, toujours, à cette date (au préalable au 8.08.1940), classée Heerestruppen/Heeres-Panzerjäger-Batn implique que, sauf ordre spécifique bien précis, elle n'est pas  intégrée ni intégrable à une quelconque unité mais ne peut-être que provisoirement subordonnée, sur ordre de l'OKH, dont elle dépend directement, à un Armeekorps ou une Armee, qui l'affecte à telle ou telle unité, à laquelle elle sera subordonnée (provisoirement mais pas toujours!)  pour de simples raisons d'autorités opérationnelles locales ; admettons (simple hypothèse) que 72 heures après sa mise à disposition à un Korps précis, l'OKH constate que son engagement serait nécessaire et plus utile dans un autre Korps, opérant sur une partie diagonalement opposée du front, et qu'elle ordonne son transfert, sa décision n'est pas discutable. Les Heerestruppen étaient, par essence, des unités nomades, les "pompiers du front".

Cette spécificité des Heerestruppen semble, souvent, poser problème à nos esprits cartésiens mais je suppose que ce type d'unité "nomade" devait, également, exister dans l'armée française. Je sais que j'ai un peu l'air de ressasser mais tant que la grande mobilité des unités allemandes, y compris au sein d'une division ou d'un régiment, n'est pas prise en compte, il est difficile d'appréhender correctement le fonctionnement de la Heer. Les mouvements fréquents des Heeres-StuG.Abteilungen (Sturmartillerie) et des s.H.Panzer-Abteilungen (Tiger), au cours des années suivantes, est, à ce sujet, tout à fait exemplaire; ainsi, fin 1942, une H.StuG.Abt., a une batterie devant Leningrad, tandis que les deux autres et son état-major (Stab) sont au nord de Stalingrad! ...et ce n'est pas un exemple unique, car au premier semestre 1944, une des compagnies de la s.H.Pz.Jg.Abt. 653 (Ferdinand/Elefant) opèrera sur le Front est, tandis que les deux autres compagnies affronteront les Alliés, en Italie! Sur la Kriegsgliederung d'une Armee, les Heerestruppen figurent, généralement, dans une catégorie totalement distincte des autres unités et peuvent, selon le cas, rester subordonnée à l'autorité de l'Armee, où elle a été affectée par l'OKH ou, éventuellement, allouée à un Armeekorps, composante de ladite Armee.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Bufla détruit en mai 1940 par un Stuka   Mer 16 Juil 2014 - 17:33

Loïc Charpentier a écrit:


Cette spécificité des Heerestruppen semble, souvent, poser problème à nos esprits cartésiens mais je suppose que ce type d'unité "nomade" devait, également, exister dans l'armée française. 
Oula ... si tu savais ...
Tout le monde pense souvent que l'organisation des divisions est figée , mais il suffit d'avoir sous les yeux les historiques succincts des GUF , dont nous parlons assez souvent sur ce forum , pour vite comprendre que les unités de corps , d'armée , de réserve générale ou même des morceaux d'autres divisions , passaient des périodes affectées a telle ou telle grande unité , parfois quelques heures, parfois des semaines complètes . 
Il est donc primordial de bien nuancer l'organisation de la division elle même , et toutes les unités qui y sont rattachées , que cela soit temporairement ou non .

Alain
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