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 Identification Renault R35, R40 & W15 TCC

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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Lun 19 Aoû 2013 - 15:18

Bonjour à tous,

Je me permets de vous soumettre un petit devoir (plaisir ?) de vacances... Ci-dessous une photo glanée au détour du net au hasard de mes recherches sur un de mes sujets favoris, à savoir les Laffly W15 TCC :



Ma question concerne le char Renault R35 visible à l'arrière plan dont je cherche à identifier l'unité d'appartenance. Je suis conscient que l'image ne présente pas un définition grandiose et qu'il s'agit d'un arrière plan peu visible cependant, il me semble distinguer un marquage à l'arrière (une lettre ? C ? G ?) qui pourrait constituer une piste. Il semble aussi y avoir un numéro (15 ?) sur la tourelle. Si quelqu'un a une idée, je suis preneur.

Bien évidemment, pour corser la chose, je n'ai aucune idée de la localisation de la scène !

Merci à tous
Bien cordialement,

Nicolas


Dernière édition par Nicolas Palmier le Jeu 29 Aoû 2013 - 17:35, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Lun 19 Aoû 2013 - 18:49

Bonjour, Very Happy 

Pas très facile à déchiffrer, en effet !

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Identification Renault R35, autre vue   Jeu 22 Aoû 2013 - 15:23

Bonjour à tous, bonjour Thierry,

Merci de l'agrandissement. Il confirme la présence d'une lettre me semble-t-il, peut-être même redoublée sur la queue de franchissement ?

En poursuivant mes recherches, je m'aperçois que selon toute vraisemblance, cette autre photo montre le même engin sous un autre angle. Cela ne m'aide guère pour avancer sur l'identification mais bon peut être de plus avisés en tireront quelque chose...



Peut-être connaît-on d'autres vues de cet engin ?

Merci d'avance.

Bien cordialement,
Nicolas
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lionel61
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MessageSujet: COMPLEMENT EN PHOTO   Lun 26 Aoû 2013 - 22:12

Bonsoir,

Le w15tcc fait parti d'une colonne de 4 engins qui ont subit un feu latéral de la part des forces adverses . La colonne était composée d'un R40 suivi de notre R35 avec queue de franchissement , puis du W15TCC et enfin d'un second R40 . A noter aussi le présence de trois sides totalement détruit sur le côte droit de la route . Le W15TCC est codé P10078 . Pour le R35 , le décodage est plus difficile car le char a partiellement brulé .  

Le lieu en photo  






Un jour nous trouverons le lieu de ce combat en attendant bonsoir à vous tous .

Cordialement

Lionel Gonnet
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Lun 26 Aoû 2013 - 23:57

Bonsoir Lionel,

Très intéressé par vos deux premières photos qui, à n'en pas douter, présentent des angles différents de la même scène et viennent enrichir ma vision de cette scène même si effectivement, elles n'aident guère à l'identification des chars.

En revanche, je ne partage pas votre analyse de la 3eme photo. Si elle représente bien le P 17078, ce dernier n'est à mon sens en aucun cas le TCC que l'on voit sur les 4 autres photos du post. Même s'il y a des ressemblances sur les dommages subis, notamment les deux roues arrières droites brûlées, je note plusieurs différences assez claires :
- l'inclinaison du canon (qui pourrait cependant avoir varié avec le temps) ;
- la forme des taches brunes de camouflage, sur le bouclier notamment ;
- l'apparence brûlée de l'immat arrière, mais bien visible pour le P 17078 ;
- et surtout, on voit clairement que le P 17078 est arrêté sur le côté droit d'une route, ou en son centre (on voit le tonneau dans l'herbe et la terre de la route devant) alors que sur les autres images, le W15 TCC a été immobilisé sur le côté gauche de la route, le champ étant immédiatement sur sa gauche.
Ce n'est donc pas le même engin... Ceci est d'ailleurs confirmé par l'existence d'autres photos du P17078 renversé sur le toit, là encore sur le côté droit d'une route qui est elle doté de poteaux électriques en béton et non pas en bois.

Conclusion provisoire et totalement partielle :
Le W15 TCC présent sur les 4 premières photos reste un inconnu.
Le R35 comme les R40 restent des inconnus.
Maintenant, peut-être que la présence concomitante des 3 est en soi un indice pour l'identification...

Bien cordialement,
Nicolas
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Mar 27 Aoû 2013 - 6:01

Bonjour à tous, Very Happy 

Il serait en effet très intéressant de savoir où ces images ont été prises. Par contre, distingue-t-on des impacts sur ces engins ? De loin, cela me donne plus l'impression d'un sabordage en règle par incendie systématique que d'un "combat latéral"... Mais ce n'est peut-être qu'une impression.

Il faudrait trouver un spécialiste des clochers pour trouver le nom du village ! pirat 

Cordialement,

Thierry Moné

'
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lionel61
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Mar 27 Aoû 2013 - 23:55

Bonsoir à tous , bonsoir Nicolas

Bonne réactivité sur la photo du W15TCC , vous avez raison c'est bien le P17078 avec sa bascule sur le côté droit .

En photos quelques éléments de discussion .

Le second R40 impact sur la droite








Le premier R40 en tête de colonne , avec ses impacts côté gauche du 37 mm ?


Cordialement

Lionel
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Mer 28 Aoû 2013 - 6:06

Bonjour Nicolas et Lionel, Very Happy 

Etrange série de coups "bas" qui pourraient être du 7,5 cm perforant car les orifices me semblent bien grands, même si le métal de la protection du train de roulement n'est pas très épais et donc de nature à se déformer.

Un Panzer IV aurait-il fait un carton ? Dans tous les cas tous ces véhicules ne me semblent toujours pas avoir été incendiés pendant un combat.

Cordialement,

Thierry Moné
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avz94
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Mer 28 Aoû 2013 - 21:00

lionel61 a écrit:
Bonsoir,









Lionel Gonnet
Bonsoir,

sur la deuxième photo nous avons encore les pneumatiques arrières gauches en bon état alors que sur la première photo les pneumatiques arrières sont brûlés des deux côtés. Si le véhicule est le même il a subi les outrages d'un deuxième incendie.

Cordialement
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somme40
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Jeu 29 Aoû 2013 - 15:56

Bonjour,

Je pense qu'il serait bon de supprimer cette photo du P17 078 qui induit en erreur pas mal de personne sur ce post et peut-être renommé le post qui se nomme : "Identification R35" puisque nous parlons du W15TCC.

Je pense que la photo la plus intéressante est sans nul doute celle ci :

 

En effet le Laffly W15 TCC est encore fumant à l'avant et les sidecars n'ont pas encore été jetés sur le côté.
On peut noter la présence d'un ou plusieurs René Gillet 1000 ou 750 bi-cylindre. Le premier retourné c'est sûr, pour les deux autres :Terrot VA, RGAS, 750 ou 500cm3 ou René Gillet identiques.
Le quatrième, non présent sur ce clichet, est difficilement identifiable. Néanmoins, son side qui porte le numéro 3, a reçu un camouflage intéressant en deux tons vert olive clair ou ocre, sur un fond vert olive séparé par une ligne noir ou brun foncé.

On peut imaginer qu'une rafale de mitrailleuse (plutôt qu'un sabotage, c'est plus romanesque et glorieux) à enflammer les réservoirs et a brûler toutes les matière combustibles autour (comme les pneus). Aucun ne semble par contre avoir reçu d'impacts d'obus déformant les structures.

Cordialement.
Phil
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Jeu 29 Aoû 2013 - 17:52

Bonsoir à tous, Bonsoir, Lionel, Thierry, Phil,

On est donc d'accord, le P17078 n'a rien à voir avec notre affaire.

En revanche, les autres photos montre bien la même scène. Je suis très intéressé par l'image du R40 vu côté gauche qui montre que la colonne a vraisemblablement été prise à partie par les deux flancs. Il est dommage de ne pas disposer d'une version de la photo avec une meilleure définition car on pourrait sans aucun doute lire l'immatriculation. Là j'ai du mal.

Concernant le W15 TCC qui était en effet mon premier sujet d'intérêt, je ne saurais dire s'il a été incendié au cours d'un combat ou non, mais il me semble que la tôle complètement déchirée au niveau du côté du passager à droite pourrait être l'effet d'une frappe d'obus (voir la photo montrant aussi le side retourné).

Du coup, j'ai renommé le fil pour en élargir le champ d'investigation.

Bien cordialement,
Nicolas
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Ven 30 Aoû 2013 - 7:27

Bonjour,

 Pour info, le R40 est le 51 609.
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: R40   Ven 30 Aoû 2013 - 18:28

Laurent Deneu a écrit:
Bonjour,

 Pour info, le R40 est le 51 609.
Bonsoir Laurent,

Vous vous basez sur cette image ? J'aurais plutot vu un 59 à la fin ou vous connaissez d'autres photos ?

Bien cordialement
Nicolas
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Sam 31 Aoû 2013 - 10:45

Bonjour,

Voici le plan large
" />

Et le plan rapproché (Merci Alain).
" />
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Sam 31 Aoû 2013 - 11:04

Merci beaucoup Laurent (et bien sur AVZ94 !) pour cette image complémentaire. Aucun doute en effet !

Bien cordialement,

Nicolas
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Sam 31 Aoû 2013 - 11:08

Mais au fait, n'y a-t-il pas au moins 2 R40 dans cette colonne ?
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Rnox
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Sam 31 Aoû 2013 - 11:41

Bonjour,
Le premier en tête de colonne 51609, merci.
Et celui du fond?
Finissant par 59 si je vois bien.
Cordialement
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Sam 31 Aoû 2013 - 15:28

Re-bonjour,

Oui si on récapitule, on a une colonne composée :
- un R40 immatriculé 51 609 en tête de colonne, plutôt sur la droite de la route ;
- un R35, immatriculation inconnue, avec peut-être un numéro sur la tourelle et une lettre ("C / G") à l'arrière, en seconde position sur la gauche de la route ;
- un W15 TCC, immatriculation inconnue, sur la gauche de la route ;
- un second R40, immatriculation en XX X59 peut être,  ferme la marche, sur la gauche de la route aussi.

J'ajoute ici une autre photo glanée sur le net qui me semble quasi certainement montrer le second R40 (comparer l'impact (de 37mm ?) à celui de la photo de très gros plan postée par Lionel).



Il me semble qu'il est possible de suivre la piste des R40. Sauf erreur de ma part et si je me réfère à un article paru il y a quelques années maintenant dans Militaria Magazine, ceux-ci ont été affectés dans 4 unités :
- 40e BCC (rattaché à la 2e DCR) ;
- 48e BCC (rattaché à la 2e DCR);
- 25e BCC reconstitué (1ere DCR);
- Brigade polonaise.

Hypothèse 40e BCC :
Pas de précision sur les immatriculations pour ce bataillon, on sait cependant qu'il a été équipé des premiers R40 disponibles, soit approximativement la tranche 51 541 à 51 580 (moins les numéros connus attribués au autres unités). Cela semble exclure au moins le 51 609 trop lointain.

Hypothèse 48e BCC :
L'article cité liste, sur la base du JMO très précis, les douze R40 détruits au 48e BCC, le 51 609 n'apparaît pas (on y trouve notamment les 51 549, 51 589 et 51 599). A noter qu'il n'apparaît pas non plus dans la liste des engins reversés à la fin de la campagne par ce bataillon, ce qui est cohérent.

Hypothèse 25e BCC :
Sur les 24 R40 alloués à cette unité, 23 sont identifiés. Pas de trace du 51 609, ni même d'un engin dont l'immatriculation se terminerait par XXX59 (en revanche les 51 569, 51 619 et 51 629)

Hypothèse polonaise :
Aucune des immatriculations relevées pour les R40 polonais ne correspond au 51 609 ou à XX X59 (à noter un 51 649).

Si l'on reprend le problème par le W15 TCC, on sait que des 1ere et 2e DCR, seule la 2e s'est vue rattachée une BACA, la 53e. Cela milite donc plutôt pour les options 40e ou 48e BCC.

Dans ce cas, on aurait pour le W15 TCC, le choix entre les immatriculations P17 064, P17 065, P 17 067, P17 069 ou P17 070. Je n'ai identifié par ailleurs aucune photo de ces 5 engins, ce qui confirme cette possibilité.

Voilà, à ce stade, je ne sais guère aller plus loin...

Bien cordialement,
Nicolas
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Sam 31 Aoû 2013 - 16:57

Bonjour,

cette série de photographies est très intéressante. Je me suis permis une petite recherche et voilà mes conclusions, au conditionnel :

- c'est le 40° BCC;
- photographies prises aux alentours de Guignonville dans le Loiret (j'ai trouvé des photographies d'époque et c'est le clocher qui m'a mis sur la piste);
- contexte : JMO du 40° BCC: "16 juin 1940
Départ des différentes compagnies qui doivent se replier au sud de la Loire. Les compagnies doivent établir des bouchons successifs à Guignonville - Chilleurs -Chatillon, pour protéger la retraite de la 2e D.C.R. Au cours de cette manoeuvre, la 3e compagnie est prise à partie par le canon automoteur accompagnant la 1ère compagnie. Cette compagnie est elle-même prise à partie par des armes antichars françaises. Plusieurs chars de la 1ère compagnie sont fortement endommagés. Le mécanicien LEMASSON est tué. Le sergent chef DAVID est grièvement blessé. Toute la section du lieutenant SOUCHIER (3e compagnie) est mise hors de combat. Le lieutenant SOUCHIER, son mécanicien CAILLE sont grièvement brûlés. Le sergent chef SCHREDER blessé à la main. La 3e compagnie perd également sa tourisme et ses motos-side. Les compagnies de combat reçoivent l'ordre de chercher à se retirer au sud de la Loire en passant le fleuve à côté de Blois. Elles y parviennent le 17 au matin ; les uns passant par le Pont de Mer, les autres par celui de Blois. La CE avait reçu l'ordre le 16 vers 18 heures de se replier et de chercher à passer la Loire à Orléans. En cours de route, elle retrouve le PC du bataillon qui cherche également à passer par Orléans. La marche de ces éléments sur roues est considérablement retardée par les convois de réfugiés et les convois hippomobiles. Arrivés à proximité d'Orléans, ces éléments sont arrêtés, l'ennemi occupant la ville. Sans ordres, sans cartes, au milieu d'un encombrement indescriptible, ces éléments parviennent à se dégager en se dirigeant également vers Blois. Ils passeront la Loire au début de la matinée, les uns à Blois, les autres à Mer."


- cela pourrait être la colonne de la 1° compagnie malheureusement prise à partie par les troupes françaises, à ce moment, tout char avait tendance a être "naturalisé" allemand.


Bien sûr, cela est au conditionnel mais pourrait coller au contexte.

En espérant vous avoir aidé, je suis intéressé par la suite de cette "enquête".


Cordialement, Rémy SCHERER
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Sam 31 Aoû 2013 - 19:34

Bonsoir,

Recherches à pousser plus avant donc, mais avec des indices qui se précisent.

Quant à l'impact sur la jupe du R40, il pourrait fort bien avoir été provoqué par un 47mm français frappant le char à bâbord et ressortant à tribord.

Les lèvres de la plaie semblent bien marquer une sortie de projectile.
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Sam 31 Aoû 2013 - 19:51

Bonsoir à tous, bonsoir Remy,


Justement je lisais ce JMO du 40eme BCC sur le site chars-francais.net cet après midi en me disant que le contexte aurait tout à fait pu coller à notre série de photos. Je suis donc heureux de voir que vous arrivez à la même conclusion. Du coup, comme vous, j'ai fait une petite recherche sur Guignonville et effectivement le clocher présente une ressemblance évidente avec les deux toits sur le côté droit :




La piste du 40eme BCC, et donc peut-être de la 53e BACA, semble donc être assez plausible.

Bien cordialement,
Nicolas


Dernière édition par Nicolas Palmier le Sam 12 Oct 2013 - 13:48, édité 1 fois
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Sam 31 Aoû 2013 - 21:12

Effectivement, cette église semble bien être la "notre".
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Identification Renault R35, R40 & W15 TCC   Mar 3 Sep 2013 - 2:40

Laurent Deneu a écrit:
Quant à l'impact sur la jupe du R40, il pourrait fort bien avoir été provoqué par un 47mm français frappant le char à bâbord et ressortant à tribord.


Les lèvres de la plaie semblent bien marquer une sortie de projectile.
Salut.

+1... et le seul à avoir traversé de part en part, un 37mm allemand aurait certainement eu du mal à faire ça. Les vues côté gauche en page précédente montrent bien la différence d'aspect des "plaies" des entrées de ces projectiles.

à+
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