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 Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)

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rpetit
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MessageSujet: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Sam 13 Juil 2013 - 14:21

Le fichier d’état civil militaire de la Seconde Guerre mondiale mis en ligne sur le site Mémoire des hommes en 2010 par le ministère de la Défense recense "l'ensemble des militaires morts durant les opérations qui se sont déroulées, sur des fronts assurément multiples, entre 1939 et 1945. Ils intègrent tant les soldats qui se battirent sous la croix de la Lorraine que les militaires des forces vichystes engagés au Levant ou en Afrique du Nord. Ils mêlent coloniaux et métropolitains, conscrits et militaires d’active, soldats réguliers et résistants – quand ces derniers bénéficièrent d’un statut militaire ".
 
Nombre de militaires dans la base : 214 979 militaires décédés quelle que soit la cause du décès dont 180 à 190 000 morts pour la France.
 
Mention :
- mort pour la France : 172 360 (80 %)
- non mort pour la France : 18 007 (8 %)
- Information non connue : 24 612 (12 %) dont plus de 4 000 ont comme cause de décès "tué à l'ennemi" , "tué au combat", "suite de blessures", "par balle" etc et 3 000 "disparu". Ceux-la sont donc sans doute possible morts pour la France même si la mention est ici "inconnue".
 
Si l’imprécision de certaines dates de décès (7 000 militaires sur 215 000 sans date de décès ainsi que 647 avec comme date 00-00-1940 dont un certain nombre sont probablement décédés durant mai-juin 1940) ou l’absence de lieu de décès "ne permettent pas des statistiques exhaustives sur une période donnée ou sur un pays précis", selon le site,  il est néanmoins possible de dresser un état assez précis des pertes durant la bataille de France. Ainsi, concernant la période qui nous intéresse ici soit du 10 mai 1940 au 24 juin 1940 (armistice franco italien), la base dénombre  60 642 militaires décédés, quelle que soit le lieu et la cause du décès (tué au combat, maladie, accident etc), dont 12-13 % de coloniaux (en se basant sur le pays de naissance ET aussi le patronyme pour les miltaires ayant comme lieu de naissance "indéfini") . Sur ces 60 642 militaires, 58 271 ont la mention "Mort pour la France",  1 460 une mention "Information non connue" et 911 une mention "non mort pour la France". Au total donc si on considére qu'une partie des quelques 7 500 militaires sans date de décès ou avec une date imprécise en 1940, sont probablement décédés durant mai-juin 1940, on arrive à un nombre de décès se situant entre 60 et 65 000, donc bien loin des "100 000" morts souvent avancés.
 
Parmi les coloniaux, on compte environ 4 000 arabo-berbères (Algériens 65%, Marocains 25%, Tunisiens 10%) et 3 500 "Sénégalais"  et Malgaches.
 
Ces chiffres arrétés au 24 juin n'incluent donc pas les soldats morts des suites de blessures dans les mois qui suivirent l'armistice ni les prisonniers morts en captivité.


Dernière édition par rpetit le Sam 20 Juil 2013 - 13:45, édité 15 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Sam 13 Juil 2013 - 20:00

Bonjour Monsieur Petit,

Toutes vos informations sont très intéressantes. En êtes-vous arrivé à ces chiffres et à ces pourcentages en exploitant la base de données à partir d'un simple ordinateur où avez-vous eu un accès privilégié au cœur du système ?

Cordialement,

Thierry Moné
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rpetit
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Dim 14 Juil 2013 - 9:29

Bonjour,

Non pas d'accès privilégié, simplement des interrogations de la base de données à partir de mon ordinateur effectivement.

Cordialement
RP
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Dim 14 Juil 2013 - 13:16

Merci pour votre réponse... C'est un travail de Romain ! Shocked 

Cordialement,

Thierry Moné
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Dim 14 Juil 2013 - 14:35

Bonjour

Je crois bien que nous avions ouvert un fil sur les réserves des uns et des autres sur le site Mémoire des Hommes qui a le grand mérite d'exister, nous avions discuté le nombre de coloniaux morts, (les Malgaches ne sont pas des "Sénégalais" ils ne sont pas du tout versés dans les Tirailleurs Sénégalais d'AOF & AEF)

par exemple pour la recherche par le pays d'origine il est impossible de faire la liste par ce critère géographique car il y'a de nombreux "Indéfini" qui sont en fait des Français ou des soldats au nom arabisant


les Espagnols des Compagnies de Travailleurs Etrangers (55 à 70 000 mobilisés) sont totalement absents

alors je veux bien croire que le chiffre de "5 000" morts avancé par certains sites ou sources de la gauche espagnole est totalement délirant au regard des pertes militaires ou civiles en mai-juin 1940 mais au diapason de leurs exagérations coutumières sur leur réelle participation militaire dans la 2e Guerre Mondiale mais d'autre part j'ai autant de mal à me satisfaire que des compagnies prises au piège des combats en Flandres, Dunkerque notamment, Picardie, Ardennes etc...s'en tirent avec un nombre de morts qui se comptent sur les doigts d'une seule main et encore en comptabilisant des décès entre septembre 1939 et avril 1940

Salutations
Loïc
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rpetit
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Dim 14 Juil 2013 - 14:56

Bonjour,

Concernant le citère géographique, comme je l'ai expliqué sur un autre sujet,

http://atf40.forumculture.net/t1233-une-saison-noire-les-massacres-des-tirailleurs-senegalais

la base mémoire des hommes contient effectivement 22 906 militaires un total de 214 979  avec un Pays de naissance "indéfini" soit un peu plus de 10%. 

Toutefois il est parfaitement possible de faire la différence entre les patronymes arabo-berbères, d'Afrique noire et Européens et donc relativement simple de distinguer les militaires coloniaux des autres militaires.

Par exemple pour la période du 10 mai au 24 juin 1940 et les chiffres ci dessus, on dénombre un peu plus de 4 500 militaires avec un  Pays de naissance "indéfini" dans la base. En faisant une analyse patronymique on note qu'un peu plus de 60% ont des noms à consonnance européenne, 25% des noms à consonnance africaine ou malgache, un peu moins de 15% des nom à consonnance arabo-berbère etc.

Donc une analyse, non pas par pays effectivement, mais par grande région (Europe, Maghreb, Afrique noire etc) est tout à fait possible.

Cordialement
RP


Dernière édition par rpetit le Dim 14 Juil 2013 - 22:43, édité 2 fois
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Dim 14 Juil 2013 - 15:12

bonjour
oui en effet les patronymes sont parlants, on distingue bien des noms polynésiens ou malgaches ou arabes etc...

mais avec les "Indéfinis" on ne peut pas distinguer des citoyens Français au nom Espagnol ou Italien (1er et 4e communautés étrangères dans les années 30 sans parler des pieds-noirs) de véritables Espagnols ou Italiens...
 
 
à l'inverse il y'a des soldats dont le pays de naissance renseigné est Espagne ou Italie alors que ce sont des citoyens Français...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Dim 14 Juil 2013 - 18:13

Bonjour à tous, Very Happy 

Les conclusions de monsieur Petit sur les pertes en tués de la campagne de mai-juin 1940 me semblent rejoindre le nombre de 63.000 qui correspond aux évaluations les plus récentes et les plus sérieuses (de mémoire), en opposition avec le bien connu et bien galvaudé nombre de 100.000 tués.

L'angle choisi par monsieur Petit est intéressant, quelle que puisse être la marge d'erreur. J'avoue ne pas avoir toutefois bien saisi le mode opératoire pour en arriver à ces conclusions... des milliers de fichiers ouverts ou simplement des listings ?

Suite à ces nouveaux échanges, j'ai pris la liste des 50 tués que j'avais dressée en 2010 pour la 3e Brigade de Spahis, le 15 mai 1940 à La Horgne. A l'époque de mes recherches, pratiquement aucun nom ne figurait dans la base de "Mémoire des Hommes de la Seconde Guerre mondiale". Je viens d'entrer mes noms trouvés avec peine aux Archives nationales de Paris et au Bavcc de Caen... Résultat : 46 noms trouvés (2e RSA et 2e RSM) et 4 non trouvés malgré plusieurs tentatives avec des orthographes différentes.

Ce qui veut dire que la base de données progresse de jour en jour. C'est déjà un progrès à saluer !

Je vous passe le détail du contenu des fiches... ou ces Spahis ont été tués parfois à La Horgne, mais aussi à La Horgue, La Horigue, La Hargne (souvent)... et le cas d'un Spahi bien identifié mais attribué au 2e RTA de Marche.

Je précise que dans la plupart des cas, je connaissais le nom et l'année de naissance, cette dernière donnée étant primordiale quand on navigue dans les "Mohamed ben Mohamed" par exemple.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Dim 14 Juil 2013 - 21:59

Bonjour  a  tous .Y a t'il  des evaluations  du nombre de  morts   anglais , belges , hollandais  pour cette  periode   ?   et  egalement  du  coté  allemand  ?
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Lun 15 Juil 2013 - 16:05

Bonjour à tous, Very Happy 

Grace aux explications de monsieur Petit, je me suis aventuré aujourd'hui sur la base de données de Mémoire des Hommes, de la Seconde Guerre mondiale.

Tout d'abord, pour ceux qui comme moi n'auraient pas une excellente vue... repérez bien le menu déroulant en bas du tableau à renseigner, qui permet d'ajouter des critères de recherche Embarassed (je sais à présent pourquoi je ne comprenais pas comment faire, hum, hum !)

Après, soyez patients et accrocheurs car j'ai trouvé les résultats assez décevants et ce malgré plusieurs "stratagèmes" (en connaissant les réponses aux questions posées à la base de données). Au niveau de la campagne de mai-juin 1940, il ne me semble pas possible de tirer des informations quantitatives fiables quant aux nombre de tués des Spahis des 2e RSA et 2e RSM...

J'ai également fait des essais avec les Chasseurs cyclistes du 12e tués à Mouzaive (Belgique) dans la nuit du 11 au 12 mai 1940... sans trouver mon bonheur !

Je demeure donc un peu dubitatif à la suite de ces essais peu concluants aux niveaux régimentaires qui m'intéressaient...

Cordialement,

Thierry Moné
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mr le comte
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Lun 15 Juil 2013 - 18:06

bonsoir à tous,

concernant le site mémoire des hommes est il possible qu'un soldat mort pour la France en mai juin 40 ne soit pas inscrit parce que cette mort fut déclaré bien longtemps après le conflit ?
Je pose cette question relative à la mort de robert vanpee lors du massacre de soldats anglais à escquelbecq prés de dunkerque en mai 1940 car je n'ai pas trouvé trace après une recherche rapide de ce malheureux combattant;
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Lun 15 Juil 2013 - 18:12

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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Lun 15 Juil 2013 - 21:28

bonsoir thierry,

merci pour le lien, heureux que vous l'ayez trouvé, je ne comprends pas pourquoi vendredi ma recherche n'a pas abouti ! mystére et joies de l'informatique ! enfin l'essentiel est de l'avoir retrouvé. Merci à nouveau thierry pour avoir éclairé ma lanterne
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Lun 15 Juil 2013 - 23:39

Bonsoir M. le Comte, Very Happy 

Lorsque l'on entre le nom... il n'y a pas de résultats !

Alors il faut "ruser" et entrer uniquement "van" en précisant "contient"... et là, surprise, la fiche apparaît !

je n'ai pas de mérite, à force d'entrer Mohamed ben Larbi, puis Larbi, puis ben et l'année de naissance... Comme je l'ai dit ailleurs, il faut persévérer avec ce genre de base de données.

Cordialement,

Thierry Moné
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rpetit
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Mar 16 Juil 2013 - 20:34

Bonjour,

Voici la répartition par jour des quelques 60 000 décès, quelque soit la cause (tué au combat, des suites de blessures, accident, maladie, suicide etc), de la base Mémoire des hommes entre le 1er mai 1940 et le 30 juin 1940. 

(Les 190 décès du 03 mai 1940 correspondent principalement à la perte du contre torpilleur "Bison" coulé par une bombe allemande au cours de la campagne de Norvège, 130 morts sur un équipage de 264)

Cordialement
RP

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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Sam 27 Juil 2013 - 22:10

Bonsoir,

Voici une approche sympathique et je vous en remercie.

Bien cordialement,

Erik B
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Dim 28 Juil 2013 - 17:59

Bonjour à tous, bonjour Monsieur Petit, Very Happy 

Les données des pertes en tués des mois de mai et juin 1940 sont intéressantes car elles permettes certaines comparaisons. Voici un autre exemple de présentation de ces mêmes données. En rose foncé, les pertes en tués de la 3e Brigade de Spahis (Spahis des 2e Algériens et 2e marocains).

Cordialement,

Thierry Moné

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Licinius
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MessageSujet: Re: Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)   Jeu 19 Sep 2013 - 23:24

Bonsoir,

Est-on certain que ces chiffres sont exhaustifs ? Je veux dire, un peu naïvement, est-ce qu'il existe des raisons pour lesquelles certains décès parmi les militaires de l'atf40 ne seraient pas encore compris dans la base de données ?

Bien cordialement
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Militaires décédés durant la bataille de France (mai-juin 1940)
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