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 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?

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char war
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MessageSujet: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Jeu 13 Juin 2013 - 14:00

Bonjour à tous,

Dans le magazine GBM, les derniers articles, toujours très documentés, de Stéphane Bonnaud consacrés aux 8è et 27è BCC font ressortir une décision désastreuse quant aux premiers engagements de la 2è DCr à la mi-mai 1940.

Eparpiller les B1 bis et les H39 le long de l'Oise pour garder des ponts ne correspond pas à la doctrine d'emploi d'une division cuirassée où les chars doivent contre attaquer en masse contre l'ennemi.

Comment un tel ordre a-t'il pu être donné et suivi?
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char war
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Jeu 13 Juin 2013 - 14:12

Il n'y a peut être pas que l'échelle de commandement qui dysfonctionne, mais également mon orthographe Embarassed
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Jeu 13 Juin 2013 - 15:00

Bonjour Char War, Very Happy

Je connaissais les Echelles du Levant (CF. Maalouf) mais qu'est donc exactement l'échelle de commandement ?

Cordialement,

Thierry Moné
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char war
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Jeu 13 Juin 2013 - 16:08

Bonjour Thierry,

Je voulais en fait parler de la hiérarchisation de la prise de décision d'un tel ordre?

Qui a pu le prendre et comment s'est décliné le processus de mise en place des BCC sur les ponts.
Pourquoi se fait-il que personne n'ait réagi à cette décision à contre emploi.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Jeu 13 Juin 2013 - 17:43

Ah ! Bien compris cette fois... mais vaste problème ! scratch

Je pense que l'on était déjà à cette phase des opérations dans ce que l'on appelle le "combat des restes" et qu'après avoir chassé le naturel, il est revenu au galop : on a saupoudré les chars.

Mais d'autres facteurs ont peut-être favorisé cette décision. Par exemple la supériorité aérienne allemande pour ne pas dire sa quasi-maîtrise de l'espace aérien. Dans les grands billards, un regroupement de blindés aurait sans doute été vite repéré (mouchard) et aurait été attaqué par "l'artillerie volante" que sont les Stuka... et ce ne sont pas nos FTA qui les auraient beaucoup gênés.

Il y a sans doute bien d'autres facteurs qui expliquent cette décision...

Cordialement,

Thierry Moné
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Jeu 13 Juin 2013 - 19:42

Bonsoir

Il y a un article consacré à la 2ème cuirassée dans un vieux numéro de la RHA. Je donnerai la référence dès que possible.

De mémoire, cette décision a été prise par l'Inspecteur des chars de combat (son nom m'échappe) pour fournir une couverture à la mise en place des grandes unités devant assurer la liaison entre le Détachement d'armée Touchon et la 9ème Armée (entre autre la 3ème DLI). Il était conscient de commettre hérésie mais à estimé que la gravité de la situation l'imposait.

Cordialement
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Ven 14 Juin 2013 - 10:28

Bonjour à tous !

"Prise en flagrant délit d'acheminement par voie ferrée vers la 1ère armée alors que les Panzerdivisionen ont percé sur la Meuse et se ruent vers la mer, la 2ème division cuirassée voit ses bataillons de chars combattre isolément, section par section, égrenées au fil des ponts de l'Oise, en ultime couverture vers l'ouest" (GBM 102 p. 13).

"Un emploi des chars tel un défi au bon sens, sous les chefs les plus divers :
Ainsi, au 8ème BCC, les "trois compagnies ne pourront jamais être regroupées, les chars relevant successivement de diverses autorités (les généraux Touchon, Corap puis Giraud, de Lattre de Tassigny, Keller, Delestraint, ...) certaines justifiées, d'autres moins, qui se les approprient en les utilisant à contre-emploi dans l'urgence" ... (GBM 103 p.96).

L'ordre est téléphoné le 16 mai en début de matinée de l'état-major du général Georges au premier commandant d'unité de chars débarqués (3ème compagnie du 8ème BCC du capitaine Poupart) de défendre les ponts de l'Oise entre Origny-Sainte-Benoite inclus et La Fère inclus contre les engins blindés ennemis". (L'ordre initial sera modifié). "De retour à la gare de Saint-Quentin vers huit heures, le capitaine Poupart reçoit confirmation par l'officier d'état-major des ordres téléphonés. Et peu après son départ, le général Delestraint, accompagné du commandant Levert, confirme à son tour les ordres qu'il faut exécuter, sans esprit de recul." .../... (GBM 103 p. 100).

Cordialement !
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Ven 14 Juin 2013 - 22:19

Bonsoir

Bon, je peux entonner "j'ai la mémoire qui flanche ...". Mes propos sans être totalement inexact donnent une image déformée des choses. De plus j'ai confondu le Gal Keller et le Gal Delestraint.

Je cite la phrase clé de l'article (nous sommes le 16 mai) : "En attendant les renforts, le GQG donne à la 2e D.C.R. l'ordre de défendre les 60 km de cours d'eau, et le général Delestraint, de l'inspection des chars, à son passage à Saint-Quentin à 5 heures, est chargé de faire exécuter la décision".

Cordialement
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Sam 15 Juin 2013 - 7:38

Bonjour

J'ai oublié de donner ceci :
Pierre Le Goyet "l'engagement de la 2è Division Cuirassée. 13-20 mai 1940" dans Revue historique de l'Armée 1964 n°1 p147-167.

Cordialement
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jacques BRISSART
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Dim 16 Juin 2013 - 21:52

Bonsoir à tous ,
Attention à ne pas émettre de jugement hatif ; il faut rester dans le contexte de l' époque , les conceptions et doctrines d' emploi , et surtout la situation qui existait le 17 mai 1940 , ou plus exactement ce qu ' en savait les décideurs . 
Le commandement n' avait pas d'autre unité sous la main pour tenter d' assurer la défense de l' Oise ; ligne à tenir pour espérer ressouder la IX° à la VI° Armée . Donc ... faute de mieux ...on prend ce que l' on a . ( A noter que la 3° D.C.R. a été elle aussi dissociée le 15 mai pour remplir une mission analogue ). Bien cordialement .
J.B.
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char war
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Lun 17 Juin 2013 - 13:23

Bonjour à tous,

Ce qui me surprend c'est que ce soit le Général DELESTRAINT, inspecteur des chars qui ait pu prendre cette décision.

Dans le JMO du 27è BCC, il est écrit que le Commandant AUBERT, qui était à la tête du bataillon, ne recevant pas d'ordre lors du débarquement des chars à Saint Quentin le 16 mai, décida de les poster le long de l'Oise.
Le Commandant d'un bataillon de H39 peut-il prendre un ordre aussi lourd de conséquence?
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Lun 17 Juin 2013 - 18:20

Bonjour à tous, Very Happy

Je crois qu'il ne faut pas être trop dur avec le commandant du bataillon ou avec les responsables des niveaux au-dessus...

La doctrine c'est une chose, mais il y a également la réalité de la situation et du terrain. Que devait faire le commandant du bataillon en l'absence d'ordres ? Rester en gare ou groupé pour se faire détruire d'un bloc par l'aviation allemande ?

Son réflexe me paraît sensé : il jette un premier dispositif sur le terrain en dispersant ses engins (mesure de sauvegarde) et renforcer le faible dispositif déjà en place. Rien ne l'empêchait ensuite, en cas d'ordre reçu ou d'opportunité, de regrouper ses engins pour frapper. Encore faut-il, pour ce faire, être renseigné sur la position, la vitesse et l'axe de progression du centre de gravité du "mobile" ennemi à frapper ! Il est en outre bien plus pratique de disposer également d'un réseau radio performant... beaucoup de critères de succès n'étaient donc pas au rendez-vous.

Cordialement,

Thierry Moné
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Lun 17 Juin 2013 - 21:40

Bonsoir

Je suis d'accord. j'ai lu à maintes reprises des condamnations envers tel ou tel chef pour avoir engagés des unités par "petits paquets", "au fur et a mesure de leur arrivée" ou d'avoir les avoir "dispersés pour colmater au lieu de grouper pour contre-attaquer". Or on retrouve ces comportements chez tous les belligérants à partir du moment où ils sont sur la défensive.A situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle, même si elle n'est pas dans le manuel. Le cas qui nous occupe est une situation de crise incontestable.
De plus, les chefs d'alors doivent décider avec une vision partielle et floue de la situation. Il faut donc essayer de la regarder au travers de ce qu'ils savent et non ce que nous savons nous, pour apprécier la validité de leurs décisions.

Cordialement
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Lun 17 Juin 2013 - 22:12

Bonsoir à tous !
Tout à fait ...
Cordialement !
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char war
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Mar 18 Juin 2013 - 9:03

Bonjour à tous,

Il n'empêche que le Général Bruché, commandant la 2è DCr et qui tentait de regrouper ses effectifs pour les faire agir dans leur cadre d'emploi ne s'en est pas remis...

Cordialement,
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Mar 18 Juin 2013 - 9:10

Bonjour à tous !

C'est hélas tout à fait exact ...

http://atf40.forumculture.net/t3298-general-bruche-2dcr

Cordialement !
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Mar 18 Juin 2013 - 9:18

Bonjour Char War, Very Happy

Je crois que ce dernier billet, très lapidaire, mériterait quand même un minimum de développement...

Personnellement je ne connais pas par cœur les parcours des uns et des autres, fussent-il généraux ; et je pense ne pas être le seul dans ce cas.

Que faut-il comprendre exactement ?

Cordialement,

Thierry Moné


PS. à propos de dysfonctionnement, je n'arrive plus à répondre en "citant" car si le message cité s'affiche correctement, il m'est par contre impossible de sortir le curseur du cadre de la citation... Problème à mon niveau ou le même pour tous, je ne sais pas.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Mar 18 Juin 2013 - 9:24

Bonjour Claude Very Happy

Merci pour le lien !

Malgré tout, c'est à mon sens un peu léger pour établir, à partir de ces maigres éléments, un lien certain de cause à effet (emploi hors doctrine des chars, ayant entraîné la dégradation de l'état de santé et des capacités du général en question).
Mais d'aucuns ont peut-être d'autres éléments plus probants. Si c'est le cas, qu'ils les produisent et nous avancerons dans la connaissance du sujet.

Cordialement,

Thierry Moné
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jacques BRISSART
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Mar 18 Juin 2013 - 16:36

Bonjour à tous ,                                                                                                               
Comme j' ai tenté de l' exprimer le dilemme était :                                                                       
1°) Attendre le regroupement de la  D.C.R. et pendant ce temps là l' ennemi continuait sa progression en toute tranquilité .                                                                                                            
2°) Essayer de barrer les passages de l' Oise avec les moyens sur place .                                     
Sachant que seule l' inaction est infamante .............. les chefs , par ailleurs peu ou mal renseigné  ont  tenté de faire ce qu'ils pouvaient avec ce qu'ils avaient .                                                             
Le général Delestraint était fantassin , le général Flavigny , apotre de la mécanisation de la cavalerie , et cavalier a lui aussi dispersé la 3° D.C.R.  . .... Les réglements , les doctrines d' emploi sont une chose , mais quand la situation n'est pas celle prévue , il faut gérer et prendre des décisions .
Ne jugeons pas à la lumière de l'emploi des D.B. de 1944-1945 . le contexte n' est pas le meme .   
Bien cordialement .
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char war
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Jeu 20 Juin 2013 - 13:09

Bonjour à tous,

Cependant, on peut imaginer le désarroi du Général Bruché dont l'idée était de replier sa division vers Compiègne pour lui donner sa force d'impact.

Il est vrai qu'il n'avait pas été épargné par les contre-ordres (Pierre Rocolle le relate dans son ouvrage "la guerre de 1940")  :

"le 14 à 9 heures, la division fut informée qu'elle était mise à la disposition de la 9è armée et non plus de la 1ère.
le 14 à 14 heures, le regroupement de la division fut fixée par la 9è armée aux environs de Signy l'Abbaye, qui risquait pourtant d'être bientôt atteint par l'ennemi.
le 14 vers 20 h le général Bruché rencontra le général Corap à Vervins et il insista sur l'obligation de regrouper sa division car elle risquait d'être éparpillée.
Dans la même soirée du 14 mai, la 2è DCr fut rattachée à l'armée du Général Touchon et cette décision ne fut connue du général Bruché que le lendemain matin".

Cette multiplication de décisions parait quand même édifiante...

Cordialement,
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avz94
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Lun 16 Déc 2013 - 18:06

Bonsoir

D'après une étude de 1953, effectuée par le Commandant A. WAUQUIER du Service Historique de l'Armée, voici ce qu'il en ressort :

" L'emploi des 1ère et 2ème DCR par la 1ère Armée, en cours d'installation sur la Dyle et la position de Gembloux, nécessitait le déplacement de ces unités, à l'instruction près de Châlons, jusque dans la région de Charleroi. Une étude des modalités du mouvement par les 3ème et 4ème Bureau du GQG avait fait rejeter la solution d'un déplacement global par route des DCR parce que ç'eut été "une marche coûteuse pour les blindés et que les chars auraient souffert terriblement avant d'arriver à pied d'oeuvre pour les opérations". C'est pourquoi le type d'enlèvement mixte - engins chenillés par voie ferrée et engins sur roues par route - avait été adopté.
Si le procédé fut efficace pour la 1ère DCR, il semble que le même procédé d'enlèvement appliqué le 13 mai à la 2ème DCR fut cause de déboire, et la mise en place de la division pour une contre attaque n'eut jamais lieu.
Handicapée parce qu'elle devait attendre le retour de 6 rames lourdes utilisées par la 1ère DCR, la 2ème DCR ne put, en raison de la nature des rames mises à sa disposition, procéder à l'enlèvement que dans un ordre improvisé, ce qui l'amena à scinder des compagnies de chars et à enlever par priorité les éléments non combattants.
Cet inconvénient n'aurait pas été grave si la division avait gagné la zone de regroupement prévue. or, le 14 mai, vers 14h00, inquiet de la formation d'une poche à Sedan, le 3ème Bureau du GQG décide de faire rabattre la 2ème DCR sur Signy-l'Abbaye. Il suppose les chars déjà arrivés en Belgique; en fait, la première rame n'a pas encore quitté son quai. Les G.A. 1, 1ère et 9ème Armées ont été alertés et ont reçu l'ordre de libérer les itinéraires pour la DCR; seule, la colonne routière qui se trouve vers Guise peut être détournée vers Sagny-l'Abbaye par la 9ème Armée.
La régulation des chars incombe au 4ème Bureau qui donne à 15h15 l'ordre de "varianter" les transports. Deux heures plus tard, le 3ème Bureau décide, faute de moyens appropriés au delà d'Hirson, le débarquement des chars dans la région Hirson-La Capelle d'où ils doivent être acheminés par voie de terre.
Que nous voilà loin des prescription réglementaires ! La 2ème DCR doit contre attaquer et ses éléments sont écartelés. On a dirigé ses trains routiers sur Signy-l'Abbaye, alors que les Allemands attaquent sur l'axe Liart-Montcornet. Ses éléments combattants attendus vers Hirson ne peuvent rejoindre leur zone de regroupement que par une progression perpendiculaire à la direction d'attaque des Panzer, sur une rocade de 70km.
Quand le 15 mai au matin, le général commandant la 2ème DCR propose au général commandant la 9ème Armée le rassemblement de ses éléments de combat, dans la région de Vervins comme base de départ d'une action de choc, il ne reçoit pas de réponse - mais à midi, il apprend que sa division "doit s'établir en position défensive". En réalité, elle ne sera pas réunie avant longtemps. Le 23 mai, dans la région de Ressons-sur-Matz; elle ne groupera encore que 8 chars B sur 66 au départ et 29 chars légers sur 90.
Comme l'a souligné un professeur de tactique de l'Ecole de Guerre, cette mise en place de la 2ème DCR montrait "l'infirmité des unités de chars qui ne sont pas capables d'accomplir de longs déplacements par leurs propres moyens, le vice d'une organisation de commandement qui sépare la conception d'emploi (3ème Bureau) de l'exécution des déplacements stratégiques (4ème Bureau), la légèreté du commandement qui fait abstraction des délais inéluctables de réalisation de la manoeuvre, l'inconvénient des décisions irréfléchies et prématurées - ce qu'il en coûte, enfin, de manquer au principe de n'utiliser les grandes unités dans la bataille qu'après les avoir rassemblées en fin de mouvement".

Cordialement
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Mar 24 Déc 2013 - 15:52

Bonjour à tous,

la conclusion de l'étude est quand même édifiante. On peut se demander qui dirigeait la 2è D.C.R., le général Bruché ou les 3è ou 4è Bureaux!

Savez-vous par ailleurs quelles étaient les attributions de ces Bureaux?

Cordialement,

Char War
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: 2è DCR - Dysfonctionnement de la chaîne de commandement?   Mer 25 Déc 2013 - 2:09

Voici la transcription du document mettant la 2 DCR à disposition de la 9e Armée (extrait du livre de Roland Charlier "La région de Florennes au début de la seconde Guerre Mondiale"), document provenant du SHD/SHAT Vincennes (en photo dans le livre).

télégramme déchiffré - secret a écrit:
Groupe d'Armées N°1 Etat-major-2e Bureau
Section du chiffre
N206/LCH
(manuscrit?)

Annibal (commandant en chef du front Nord-Est) à Alouette (Groupe d'Armées N°1)

N° 9654 4/FT.

Transmis à Groupe d'Armées et Armées intéressées.
Affectée G.Q.G. 9e.Armée. la deuxième division cuirassée sera incessamment (mot barré) acheminée sur zone neuvième Armée et livrée par les soins du Régulateur G. REIMS, région FOURMIES à partir du 14-5-.
Seront acheminées:
Eléments auto par V.T.
Eléments chenillés par V.F.
Toutes ces unités seront en possession à l'arrivée de deux jours de vivres de débarquement.

Le 13 Mai 1940. 19h.30
Le Chef de la Section du Chiffre

Signature manuscrite Dup...(?)

Le même livre rapporte le témoignage du général Bruneau qui reçoit du général ALTMAYER  par téléphone dans la nuit du 13 au 14 mai (Hr inconnue mais avant 3 Hr du matin), pour mission de se tenir prêt, en plus de sa mission 1ère au profit de la 1ère Armée, à faire mouvement, dans un délai minimum et sur ordre, sur Floreffe (erreur du général A., il s'agit de Florennes) ou sur Dinant.

Voir aussi mes posts sur l'engagement de la 1 DCR à FLAVION en http://atf40.forumculture.net/t7263-flavion-denee-recit-d-une-destruction-annoncee

Je comptais justement aborder prochainnement la mise en place de la 1DCR à Flavion.


Dernière édition par SiVielSto le Mer 25 Déc 2013 - 15:00, édité 1 fois (Raison : corrections mise en page)
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