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 Situation des paquebots à l’armistice ?

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Catalina
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Sam 8 Juin 2013 - 13:32

@ dhouliez : j'en conviens

Loïc M. a écrit:
Des navires neutres se trouvant en Méditerranée (grecs, yougoslaves, par exemple), auraient pu être mobilisés, par exemple pour évacuer les civils, les navires alliés se chargeant des militaires et du matériel.

Une puissance belligérante ne peut pas mobiliser pour ses propres besoin un navire neutre. Ce serait une entorse au droit maritime. Une puissance neutre qui accepterait une telle réquisition pourrait être accusée d'assistance hostile (digression sans rapport avec le sujet mais répondant à la digression citée).
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Sam 8 Juin 2013 - 14:15

dhouliez a écrit:
si les moyens nécessaires au transport de 80 000 hommes étaient disponibles sur la façade Atlantique au 3 juin, ça ne signifie pas qu'ils soient encore disponibles deux semaines plus tard
En soi c'est assez logique : on vérifie qu'au 3 juin des navires se trouvent en bonne position pour être mobilisés pour ce transport ; aucune décision n'est prise, on les laisse donc filer. Mais d'autres pouvaient l'être deux semaines plus tard.

Catalina a écrit:
Une puissance belligérante ne peut pas mobiliser pour ses propres besoin un navire neutre. Ce serait une entorse au droit maritime. Une puissance neutre qui accepterait une telle réquisition pourrait être accusée d'assistance hostile (digression sans rapport avec le sujet mais répondant à la digression citée).
Il ne s'agit pas de réquisitionner mais de noliser (affréter), en se limitant au transport des civils, ce qui permet au passage de se couvrir par le motif humanitaire.
Par ailleurs, réquisition ou nolisage, je ne vois pas trop qui serait aller chercher des poux à la France en temps de guerre. Autant on peut comprendre les scrupules des USA (cf. l'affaire de l'évacuation de l'or français à bord de l'USS Vincennes, malgré tout réglée via une pirouette diplomatico-financière), autant je vois mal Herr Hitler venir se plaindre (devant quelle juridiction d'ailleurs ?) que la France a loué des navires neutres pour évacuer des civils.
Aucun doute par contre que la propagande de Herr Goebels n'aurait pas manquer de s'emparer de cette affaire pour souligner l'ignoble attitude du gouvernement français tentant malhonnêtement de se soustraire de ses obligations de vaincu face à la noblesse de son vainqueur allemand qui n'avait fait que se défendre depuis septembre 1939 (et même quelques années avant tant qu'à y être). Rolling Eyes

D'où le constat (fait par moi mais pas seulement) que la question abordée par Armel se limite pas à un décompte certes indispensable des navires (au fait on pourrait aussi ajouter les avions et hydravions de transport, après tout la France en avait un bon nombre) nécessaires à une telle évacuation. Mais qu'une approche plus globale est nécessaire quand on s'intéresse à ce sujet ô combien passionnant.
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Catalina
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Sam 8 Juin 2013 - 14:31

La digression se poursuivant... il faudrait savoir ce que vous entendez par civils. S'il s'agit de vieillards, femmes et enfants il n'y a aucun intérêt à les évacuer outre-mer. Hors, hormis ces trois catégories, l'ensemble de la population jusqu'à la classes 1911 est sous statut militaire y compris les affectés spéciaux et travailleurs militaires (conséquence de la mobilisation générale). La liste complète des personnes sous statut militaire est définie par la note sur la Politique des effectifs du 25 avril 1940.

L'article 45 de la déclaration de Londres est très claire: un navire neutre voyageant spécialement en vue du transport de passagers individuels incorporés dans la force armée de l'ennemi constitue une assistance hostile!

(Il serait souhaitable que la modération déplace ces diverses digressions dans un nouveau topic afin de ne pas encombrer celui-ci)
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Sam 8 Juin 2013 - 15:11

Si il s'agit d'établir la position des paquebots à l'armistice, il ne s'agit pas d'uchronie.

Si il s'agit de vérifier les travaux des responsables de l'époque pour établir si ils étaient réalistes ou non, il ne s'agit toujours pas d'uchronie.

Or, comme agrignon a choisi de poster dans la section uchronie, je considère que les discussions sur la méthode ont toute leur place, et ne souhaite pas scinder ce fil, car ça reviendrait à ne séparer que les trois premiers messages.

Si certains d'entre vous continuent à apporter des réponses factuelles à la demande initiale, je réviserai ma position.

Cordialement,

DH

Sur le problème de la neutralité, ce n'est évidemment pas la France qui aurait le plus à y perdre, c'est évidemment les neutres qui accepteraient la réquisition de leurs navires. Et il n'y a pas qu'Hitler qui serait susceptible de réagir, mais aussi Mussolini, lequel a depuis longtemps des velléités inamicales, c'est le moins que l'on puisse dire, sur la Yougoslavie.

Sur la question des disponibilités après le 3 juin, il me semble un peu réducteur de penser que les paquebots qui sont employés à d'autres taches sont nécessairement remplacés par d'autres...
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Sam 8 Juin 2013 - 18:26

Bonsoir,

Citation :
Une puissance belligérante ne peut pas mobiliser
pour ses propres besoin un navire neutre. Ce serait une entorse au droit
maritime. Une puissance neutre qui accepterait une telle réquisition
pourrait être accusée d'assistance hostile.

Avec la nolisation et le droit d'angarie, les belligérants peuvent s'attribuer l'utilisation de navires neutres dans le plus pur respect du droit international.

Pour ceux que le sujet intéresse, je leur suggère la lecture du livre "Les Mesures Coercitives Sur Les Navires De Commerce Etrangers : Angarie - Embargo - Arrêt Du Prince" par Julien Le Clère (Librairie Générale Du Droit Et De La Jurisprudence - 1949).

@+
Alain
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Catalina
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Sam 8 Juin 2013 - 19:19

L'exercice du droit d'angarie nécessite avant réquisition de débattre avec les ayants-droits avant réquisition afin de fixer notamment les indemnités liées à l'exécution du service. Il va de soit que le navire neutre affrété en totalité par un gouvernement ennemi est considéré comme un navire ennemi (art. 46 de la déclaration de Londres) et doit porter le pavillon de l'état l'ayant réquisitionné.

En outre ce droit d'angarie est formellement interdit par plusieurs traités signés par la France...

Historiquement trois navires neutres ont fait l'objet d'une saisie par la France en juin 1940. Le grec Mount Prionas à Dakar, les Danois Ingeborg S. et Hébé à Port-Lyautey. Après-guerre un procès sera intenté au gouvernement français par les armateurs et c'est à l'occasion de ce procès que sera invoqué le droit séculaire d'angarie (alors que ce droit coutumier est internationalement supprimé depuis 1898). Une sorte de pirouette juridique...

Les navires saisis reçurent un nouveau nom (respectivement Andorre, Sainte Martine et Saint Sylvain) et leur gestion technique confiée à une compagnie française.
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ladc51
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Dim 9 Juin 2013 - 1:27

Merci pour toutes ces précisions sur le droit maritime : j'ai encore découvert des sujets a approfondir.

Mais avec les alliés (britanniques, polonais, belges, néerlandais, norvégiens) ainsi que les navires italiens saisis (en Tunisie, entre autres), il y a largement de quoi faire sans ennuyer des neutres....

Cordialement,
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Catalina
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Dim 9 Juin 2013 - 14:45

Petite rectification, au total c'est une quarantaine de navires (dont 11 grecs) qui furent saisis par le gouvernement français de Pétain. Aucune "angarie" sous Reynaud mais cinq "captures". Les trois cités plus haut sont ceux dont la gérance fut confiée à la compagnie U.I.M. (Union Industrielle et Marine).

Le droit maritime est extrêmement complexe. Au début de la Guerre ce sont "Les instructions sur l'application du droit international en cas de guerre" du 8 mars 1934 qui sont en vigueur en France, instructions complétées le 30 août 1939. Il est à noter que dans ces instructions de 1934 aucune référence n'est faite au droit d'angarie. Elles définissent et portent sur la saisie, la capture, le déroutement, la confiscation et le séquestre.

Ces instructions sont pour l'essentiel basés sur la convention IX de La Haye du 18 octobre 1907 et la déclaration de Londres de 1909 (déclarée applicable en France par le décret du 6 novembre 1914 bien que non ratifiée). Cependant elles ne répondent pas à toutes les questions pouvant se poser et des textes bien antérieurs comme le Règlement du 27 juillet 1778 sont souvent invoqués par le Conseil de Prises. De même elles ne se substituent pas aux conventions internationales, aux règles du droit des gens, ni aux lois et décrets. En outre chaque pays a ses propres règles qui sont le reflet du droit et de la jurisprudence internationale avec des nuances d'interprétation parfois de taille. Ainsi pour les marchandises ennemies les droits nationaux peuvent se baser sur le domicile du propriétaire (pays anglo-saxons) ou sur la nationalité du propriétaire (europe continentale).

A noter qu'une loi le 6 juin 1941 autorisant le gouvernement des États-Unis à saisir, réquisitionner, acheter ou affréter les navires étrangers immobilisés dans les ports américains a fortement influencé le droit maritime après guerre en justifiant à posteriori le recours au droit d'angarie qui, comme déjà dit, était théoriquement remis en cause depuis 1898. Cette loi permit le transfert sous pavillon américain de trente navires allemands et italiens qui se trouvaient dans ces ports.
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agrignon
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Lun 10 Juin 2013 - 8:04

Bonjour à tous,

Pour revenir à la question initiale : j'ai localisé l'EL BIAR à Bizerte le 22/06.

Cordialement
Armel
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Lun 10 Juin 2013 - 8:29

Bonjour,

Pour ceux qui ne connaissent pas, je signale l'excellent site http://convoyweb.org.uk/ qui liste aussi des convois purement français, dans les Arnold Hague Shorter Series : Numbered (Fr), K (Fr), KF (Fr), P (Fr), R (Fr).
Dans la section principale (Hague Convoy Database), il y a aussi les convois KS (Fr).

Il y a aussi une section évacuations (Evacuations & Landings) qui nous intéresse (note : elle ne semble pas fonctionner totalement, il y a probablement une base de données).

Et enfin une recherche par navire (Multi-Convoy Web Search).

Une vraie mine d'or.
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ladc51
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Lun 10 Juin 2013 - 11:03

Bonjour,


pour en revenir à la question initiale, voici quelques informations glanées ce week-end dans mes dossiers (je n'ai pas retrouvé les sources, il faudrait creuser beaucoup plus... et sous réserve de confirmation) :

- Asie : à Casablanca le 26 juin

- Gouverneur général de Gueydon : à Oran le 26 juin

- Oued Sebou : à Alger le 25 juin

- Si Kiang : en Extrême-Orient

- Ville de Rouen : saisi par les Allemands (où et quand ? sans doute en juin - avant le 25 - dans un port de la Manche ou de l'Atlantique...)

- Ville de Verdun : en Extrême-Orient

Cordialement,
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agrignon
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Lun 10 Juin 2013 - 12:17

Merci à Loîc et Laurent,

Je connais le site Convoyweb, il est très anglosaxon et pas complet sur les ports de la méditerannée.

Je visite régulièrement http://lemairesoft.sytes.net:1944/pages/page.aspx?univid=111098 qui donne des listes a peu près complètes des navires marchands français.

Cordialement

Armel
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Lun 10 Juin 2013 - 14:32

agrignon a écrit:
Merci à Loîc et Laurent,

Je connais le site Convoyweb, il est très anglosaxon et pas complet sur les ports de la méditerannée.

Je visite régulièrement http://lemairesoft.sytes.net:1944/pages/page.aspx?univid=111098 qui donne des listes a peu près complètes des navires marchands français.

Cordialement

Armel

Le site Conwoyweb signalé par Loic permet d'identifer plusieurs navires (britanniques, français ou autre allié) arrivant sur le Maroc et/ou Gibraltar dans la période recherchée. Il convient de suivre leur sort hirstorique ultérieur pour vérifier s'ils auraient pu (ou pas) servir pour des évacuations en Méditerranée...
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Lun 10 Juin 2013 - 14:45

On a aussi des mouvements concernant la Méditerranée.
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Lun 10 Juin 2013 - 18:51

Bonsoir,

Citation :
Ville de Rouen : saisi par les Allemands (où et quand ? sans doute en
juin - avant le 25 - dans un port de la Manche ou de l'Atlantique...)

Le Ville de Rouen n'a pas été saisi par les Allemands mais par les Anglais. Il est intercepté le 20 juillet 1941 par les HMS Dunedin dans l'Océan Indien et conduit au Cap puis à East London où il est officiellement saisi le 3 août (Traversée Madagascar - Casablanca).

@+
Alain
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 20 Juin 2013 - 10:38

Bonjour à tous,

 J'ai fait un essai sur les 2 croiseurs auxiliaires et 7 patrouilleurs auxiliaires présents en Méditerranée Occidentale. "j'ai réussi à transporter 18260 hommes" du 17/06 au 04/06.
 Hypothèses :
- Il faut 5 jours pour faire un aller retour (embarquement, débarquement compris).
- J'ai respecté les mouvements connus des navires.
- La capacité des navires vient de "Carrof".
- Les ports tombent suivant les dates : Marseille et Sètes le 29/06, Cannes le 01/06, Port-Vendres le 02/06, Nice le 03/06, Toulon le 04/06.

Cordialement
Armel
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 20 Juin 2013 - 10:44

Bonjour,

agrignon a écrit:
du 17/06 au 04/06


Au 04/07 (et idem pour la suite du texte), j'imagine ?
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 20 Juin 2013 - 15:37

Merci Loïc,

Oui bien sur!

Cordialement
Armel
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Ven 21 Juin 2013 - 22:23

Bonsoir

Alors, pour en revenir à la question initiale et puisqu'il est question d'évacuer que des militaires, je signale le paquebot Massilia qui ne transporta que des civils Exclamation lors de son voyage du Vernon (le 21 juin) à Casablanca (le 24 juin). Ce n'est pas la Méditerranée occidentale mais c'est toujours bon à prendre car lors de l'envoi du CEFS en Norvège, il transporta 2500 soldats.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Lun 24 Juin 2013 - 7:47

Bonjour à tous,

 Pour le Massilia j'ai noté une capacité de 3000 hommes.
 Son cas est intéressant : présent à Casablanca le 24 juin, il aurait pu repartir le 25 pour Oran le 27 et être à Marseille le 29, jour de la chute de cette ville!
 D'autre Paquebots étaient à Casa le 25 et pouvaient participer à l'évacuation.

cordialement
Armel
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MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Lun 5 Aoû 2013 - 13:11

Bonjour à tous,
Ma simulation est terminée et donne un potentiel de transport uniquement par paquebots de :
-120541 hommes en Méditerranée.
-16276 h à La Palice, Bordeaux, Bayonne et St Jean de Luz.
-18260 par les CA et PA de Méditerranée.
Soit 155077 hommes.
L’hypothèse de Jacques BELLE, de mon point de vue, est donc validée.
 Ce nombre pourrait évoluer en plus ou en moins avec les paramètres suivant :
+Je n’ai pas tenu compte des cargos.
+Je n’ai pas tenu compte de la poussière navale.
+Il y avait un certain nombre de paquebots à Casablanca qui auraient pu faire un voyage.
+Je n’ai pas tenu compte des navires étrangers, mais parmi ces derniers il y avait très peu de paquebots.
-Je n’ai pas tenu compte des pertes en navires.
-Les ports Méditerranéens seraient vite encombrés après la chute de Marseille et Sètes le 29 juin.
 Je tiens mon fichier EXCEL à votre disposition.
Cordialement.
Armel
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Situation des paquebots à l’armistice ?
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