Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Situation des paquebots à l’armistice ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
agrignon
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 270
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Situation des paquebots à l’armistice ?   Mar 4 Juin 2013 - 12:43

Bonjour à tous,

Je cherche à valider la thèse de Jacques BELLE soit "Le transport de 100 000 h du 17/06/40 au 04/07/40 de métropole en A.F.N." Pour cela j’envisage de simuler sur un tableur EXCEL le mouvement des paquebots présents en Méditerranée Occidentale du 10/06 au 25/06. J’ai une liste de 136 Paquebots, j’en situe environ 40 en M.O., mais je manque de renseignements sur 32 autres.

Voici cette liste :
- Alsina
- Asie
- Belle Isle
- canada (X45 navire hopital)
- cap varella
- Condé
- Duc d'Aumale
- El Biar
- Eridan
- Etienne de Flacourt
- Formose
- Gouverneur général de Gueydon
- Gouverneur général Jonnart
- Haîti
- Henri Estiè
- Hoggar
- Jamaïque
- Lamoricière
- Linois
- Marrakech
- Mendoza
- Newhaven
- Oued Sebou II
- Porthos
- Savoie
- Si Kiang
- Sontay
- Sphinx (X47 navire hôpital)
- Ville de Majunga
- Ville de Tamatave
- Ville de Rouen
- Ville de Verdun


Pouvez vous m'aider ?
Cordialement
Armel
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Mar 4 Juin 2013 - 13:08

Quelle est cette thèse? Je ne connais que l'étude F.N.F. 3 suite à la demande de De Gaulle, et elle portait sur 900.000 hommes scratch

Pour le Sphinx il était en cale sèche à Oran le 29 juin 1940.

Pour le Canada:
18 juin 1940 : quitte Brest pour le Sud pour gagner un port libre.
22 juin 1940 : arrive à Mazagan à 18 h. (aujourd’hui El Jadida), au sud de Casablanca jusqu’au 27 juin.
07 août 1940 : quitte Casablanca pour Toulon, arrivée le 11 août.
Eté 1940 : participe à l’évacuation des soldats français internés en Angleterre.
23 août 1940 : quitte Toulon avec le Sphinx afin d’évacuer des personnels interné à Aintree.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Capu Rossu
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 764
Age : 68
Localisation : Martigues
Date d'inscription : 09/10/2011

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Mar 4 Juin 2013 - 22:16

Bonsoir

- Alsina : est à Dakar
- Cap Varella : à Madagascar
- Condé : à Casablanca
- Duc d'Aumale : stationnaire aux Antilles
- El Biar (02/06/1940, est à Marseille)
- Eridan : en cale sèche à Marseille
- Etienne de Flacourt
- Formose : à Buenos Aires
- Haïti : est depuis 1929 le Marrakech
- Hoggar : à Dakar en réparations
- Jamaïque : à Casablanca
- Marrakech : Casablanca (avec des soldats de la division Béthouart)
- Mendoza : à Buenos Aires
- Newhaven : à Bayonne
- Porthos : à Madagascar
- Savoie (04/05/1940 à Marseille)
- Sontay : à Saigon
- Ville de Majunga : à Casablanca

@+
Alain
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
agrignon
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 270
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Mer 5 Juin 2013 - 10:37

Bonjour,

Merci à Catalina et à Alain.
Il ne s'agit pas d'une thèse au sens universitaire du mot. Jacques Belle
a écrit dans son livre "La défaite française un désastre évitable tome 2 »
qu’il était possible d’évacuer 100 000 h de métropole en AFN du 17/06 aux
environs du 04/07. Je cherche simplement à valider cette affirmation. Pour cela je recherche les paquebots disponibles avec leur capacité en passagers. Je situe la chute de Toulon et de la Côte d'Azur au 4 juillet. Je prends comme hypothèse qu'il faut une journée pour embarquer et débarquer, une journée pour la traversée Marseille-Alger et une journée et demi pour Port-Vendres Oran. Soit quatre à cinq jours pour une rotation.


Cordialement
Armel
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ladc51
Sergent ADL
Sergent ADL
avatar

Nombre de messages : 102
Localisation : Paris
Date d'inscription : 10/05/2007

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Mer 5 Juin 2013 - 11:49

Bonjour,

Je découvre cette (intéressante) question. Je me suis modestement penché sur cette question, il y a quelques années, pour faire les recherches puis les simulations qui ont été retenues dans le livre "1940 Et si la France avait continué la guerre".

Je ne pourrai sans doute pas revenir dans le détail de mes archives à court terme pour aider à localiser le positionnement de tel ou tel navire, mais sans attendre je peux au moins partager les principales sources sur lesquelles je m’étais basé :

Pour identifier des navires présents sur zone historiquement (outre l'étude de J. Belle, bien sur) :

- Caroff, CV. Le théâtre méditerranéen (tomes 1 et 2). Service Historique de la Défense.

- Garier Gérard. Les chalutiers s’en vont en guerre (Tomes 1 et 2). Marines édition.

- Levisse-Touzé Christine. L’Afrique du Nord dans la guerre 1939-1945. Albin Michel.

- Saibène Marc, Brouard Jean-Yves, Mercier Guy. La marine marchande française 1939-1940. Marines édition.

- Truchet André. L’armistice de 1940 et l’Afrique du Nord. Presses Universitaires de France.



En complément, pour obtenir des données techniques sur ces navires (et pour en identifier d’autres) :

- Jordan Roger. Merchant Fleet 1939. Naval Institute Press.

- Le Masson Henri. Navies of the second world war. The French Navy. MacDonald London.

- Masson Philippe. La marine française et la guerre 1939 - 1945. Tallandier

Je peux aussi livrer quelques pistes de réflexion :

- l'analyse des opérations d'évacuation en Manche (de Dunkerque aux dernières évacuations britannique de Gironde ou des ports du Pays Basque) montre que toutes sortes de navires ont contribué à l’évacuation de troupes ou autre personnel ; il faut donc identifier non seulement les paquebots, mais aussi les navires marchands, les navires de la flotte auxiliaire (mais je crois avoir vu d’autres posts sur ce forum qui montrent que vous vous y intéressez aussi) et de nombreux « petits » navires civils (fort utiles pour transporter des personnels depuis des plages ou ports jusqu’à des « gros » navires restés au large, mais aussi parfois pour des évacuations désespérées jusqu’en Corse) etc… Sans oublier, bien entendu, que la marine marchande française est composée de nombreux navires étrangers affrétés et que des navires marchands alliés (Belges, Hollandais, Norvégiens, Polonais et même Danois) présents en Méditerranée peuvent être utiles. Les capacités d’emport de ces navires peuvent être difficiles à estimer car plutôt différentes si on compare les capacités théoriques pour des transport d’opérations (cf. campagne de Norvège ou transfert des divisions coloniales et africaines vers la métropole lors de la mobilisation) aux nombres d’hommes embarqués par les mêmes navires lors d’évacuation d’urgence (cf. Dunkerque, Cherbourg, Brest, Lorient, estuaire de la Loire ou de la Gironde etc).

- Les Britanniques ont mobilisé et déployé des moyens en Manche et Atlantique mais aussi en Méditerranée (depuis Gibraltar), en particulier pour évacuer les troupes (et des civils) polonais(es) et tchécoslovaques : il ne faut pas oublier ces navires. Dans le même ordre d’idée, en fonction du délai consacré à ces évacuations, on peut peut-être s’intéresser aux navires présents en Manche et Atlantique et ayant participé aux évacuations de Dunkerque, Cherbourg, Brest etc (en particulier les malles trans-Manche – françaises, mais aussi belges ou néerlandaises).

- Au-delà du nombre de navires mobilisables, il y a sans doute d’autres critères de crédibilité à vérifier (dont certains que, à mon grand regret, le livre de J. Belle n’adresse pas assez ou pas du tout) : la capacité à identifier puis déplacer les personnels concernés jusqu’aux ports d’embarquement ; la protection des ports d’embarquement et le maintien de leur capacité à embarquer des troupes et du matériel malgré les attaques aériennes ennemies ; les traversées de la Méditerranée (routes, convois ou pas, durée, risques et pertes liées aux actions aériennes et maritimes ennemies) ; la capacité des ports d’AFN pour débarquer et décharger (risque de congestion par rapport aux infrastructures limitées)… et sans parler des questions d’accueil de ces personnels.

Cordialement,
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Mer 5 Juin 2013 - 12:43

agrignon a écrit:

Il ne s'agit pas d'une thèse au sens universitaire du mot. Jacques Belle
a écrit dans son livre "La défaite française un désastre évitable tome 2 »
qu’il était possible d’évacuer 100 000 h de métropole en AFN du 17/06 aux
environs du 04/07. (...). Soit quatre à cinq jours pour une rotation.
l

Bonjour,

J'avais étudié la question il y a quelques années pour l'uchronie "La France continue..." en partant de l'étude d'Auphan du 14 juin 1940, qui faisait suite à la demande de transfert de 900.000 hommes présentées par De Gaulle le 12 juin.

Le calendrier de cette étude était le suivant:

A- Transport de Recrues

1- transport prévu de 35.000 recrues de Bordeaux à Casablanca entre le 20 juin et le 13 juillet.


(remarque personnelle: pour ce transport prévu les navires étaient au rendez vous mais pas les recrues...)

2- Transport de 28.000 recrues supplémentaires. S'il était ordonné immédiatement pourrait moyennant réquisitions nouvelles et lourdes servitudes d'escorte être terminé vers le 15 ou 20 juillet et sous réserve que nous abandonnions la participation au transport de troupes anglaises en France par nos croiseurs auxiliaires.

B- Transport de 870.000 hommes en Afrique du Nord en trois semaines

3- Solution Bordeaux-Casablanca
Bâtiments nécessaires 270 paquebots d'environ 10.000 tonnes de jauge faisant chacun deux rotations, soit 2.700.000 tonneaux de jauge.

4- Tonnage
Les ressources françaises en paquebots et paquebots mixtes sont au total de 800.000 tonneaux dont 300.000 pourraient être employés pour ce transport. Il reste donc à trouver 2.200.000 tonneaux

5- Délais de rassemblement
En admettant transport des 68.000 recrues terminés, les délais de rassemblement seraient en moyenne:
Moyens français: 10 jours pour 300.000 tonneaux de jauge, trois semaines pour 200.000 tonneaux de jauge (supplémentaires)
La durée de trois semaines pour le transport s'entend à partir du rassemblement des moyens.

(....)

Solution mixte
Bordeaux-Casablanca
Marseille-Oran

9- Dans trois semaines on peut faire:
2 rotations Bordeaux-Casablanca
3 rotations Marseille-Oran
350.000 hommes de Bordeaux (2 x 175.000)
520.000 hommes de Marseille (3 x 140.000)

10- Tonnage
Pour Bordeaux-Casablanca
108 paquebots de 10.000 tonneaux environ
Pour Marseille-Oran
89 paquebots
Au total 197 paquebots représentant 1.970.000 tonneaux.
La France pourrait fournir environ 500.000 tonneaux il reste à trouver 1.470.000 tonneaux

11- Délai de rassemblement
Du même ordre que dans la solution Bordeaux pour moyens français, inconnus pour moyens étrangers.

(...)

En conclusion Auphan jugeait l'opération irréalisable dans le délai prescrit.

En partant de cette étude j'avais extrapolé le nombre de recrues et d'affectés spéciaux qu'il était possible de transférer en AFN en ne retenant que la solution Marseille-Oran (Bordeaux devenant inutilisable très vite) avec une décision prise le 15 juin et les seuls moyens français. Mes calculs étaient les suivants:

Tonnage:
300.000 tonneaux (30 paquebots) pour deux rotations (du 15 au 30 juin)
puis, après rassemblement des moyens
500.000 tonneaux (50 paquebots) pour la troisième et dernière rotation (du 1er au 7 juillet)

47.000 hommes pour chacune des deux premières rotation et 78.000 pour la dernière, soit au total: 172.000 hommes évacuables en trois semaines par les seuls moyens français. En y ajoutant une rotation de Bordeaux avant la fermeture de la Gironde (les navires étant déjà sur place), j'avais estimé à 200.000 hommes au total le nombre d'hommes pouvant être évacués en trois semaines avec décision prise le 15 juin.

Il aurait bien évidemment fallu ajouter à cela les français évacués par les britanniques dans le cadre de l'opération Aerial.

L'hypothèse de Jacque Belle me semble tenir la route (et il va falloir que je pense à acquérir son ouvrage Rolling Eyes )

Cordialement


Dernière édition par Catalina le Jeu 6 Juin 2013 - 21:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
agrignon
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 270
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 6 Juin 2013 - 7:59

Bonjour à tous,

Merci à Catalina pour ces précisions.
J'avais lut sur le site "1940 la France continue" le post sur le transfert de 900 000 h.
Le calcul global à partir du tonnage disponible est une possibilité, j'en ai pris acte.
Au fait il faut combien de tonneaux pour transporter un homme ?
J'essaie une autre démarche celle de la simulation, je verrai bien ce que cela donne.
En ce qui concerne les hommes disponible Caroff parle de 50 000 h à Marseille et port Vendres. Il faut y ajouter les camps de Rivesaltes et Souges, sans oublier les C.M. des ports méditerranéens : je pense au CMIC 159 de Toulon en particulier.
Problème : les ports vont tombés les uns après les autres jusqu'au 4 Juillet, ce qui limite les capacités d'embarquement.
Quand aux ports d'AFN, il ne faut pas oublier qu'il y avait deux grands ports : Alger et Oran. Bône, Philippeville étaient plus petits. Il faut y ajouter des ports de moindre importance comme Didjelli ..........
Quand aux capacités d'accueil ?

Cordialement
Armel
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 6 Juin 2013 - 12:40

Bonjour,

J'avais extrapolé par rapport au document F.N.F.3 il est assez difficile d'établir un chiffre précis pour le tonnage par homme étant donné que le tonnage disponible comprend à la fois des paquebots et des mixtes. Le chiffre retenu par l'Amirauté semble être de 6,4 tonneaux/homme ce qui représente une moyenne.

A titre d'exemple, pour les 35.000 recrues qui devaient être évacuées de Bordeaux seuls 8 paquebots étaient prévus et jugés nécessaires trois d'entre eux (Côte d'Argent, Newhaven, Flandre, auquel on peut rajouter le Versailles transformé en mouilleur de mines et le De Grasse arrivé le 22 juin) vont recevoir l'ordre de rester à Bordeaux ou voir leur équipage se mutiner, un autre (le De Salle) sera canonné dans l'estuaire de la Gironde le 23 juin par les troupes allemandes et fera demi-tour, un cinquième (le Mexique) sautera sur une mine le 19 juin, deux (dont le Massilia) vont parvenir en AFN mais sans recrues et le dernier (Le Compiègne) dut s’arrêter à Lisbonne n'ayant plus de charbon....

Multiplier le nombre de ports d'embarquement et de débarquement présente l'inconvénient d'éparpiller également les moyens d'escorte nécessaires. De plus la désorganisation est complète, ordres et contre-ordres se succédant pour arriver à un beau capharnaüm.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc M.
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 6 Juin 2013 - 13:18

Bonjour,

Faire une simulation uniquement logistique n'a guère de sens, il s'agit avant tout d'une décision politique (évacuer vers l'AFN) doublée de décisions militaires, à savoir (tenter de) raidir la défense de façon à protéger les ports. Auquel cas la logistique allemande risque aussi d'être un facteur remettant en cause le date du 4 juillet, car historiquement les Allemands ont progressé pratiquement sans opposition à partir du 13 juin (et de plus en plus rapidement). Mais si la défense se raidit, consommation de munitions et de carburant vont augmenter et la logistique allemande aura du mal à suivre.
Savoir qui on évacue est aussi un choix : soit on veut demander l'armistice et on cherche à éviter la captivité au maximum de monde sans discernement, soit on veut continuer la lutte et à ce moment-là on va chercher à évacuer plutôt des spécialistes des chars, des transmissions, etc, plutôt que des fantassins dont l'AFN ne manque pas (où mêmes des recrues à peine instruites). Ce qui signifie aussi qu'une partie des matériels et hommes que l'on souhaite embarquer ne sera peut-être pas disponible au moment où on le souhaite.
On peut aussi noter que la désorganisation constatée historiquement (manque de charbon, navires ou passagers pas au rendez-vous, on évacue les Polonais mais pas les Français, ordres et contre-ordres, etc) sera a priori moindre.

Loïc
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 6 Juin 2013 - 13:23

Ce qu'il est avant tout prévu d'évacuer ce sont les recrues et les affectés spéciaux, pas les troupes engagées sur le front qui doivent rester en place pour freiner la progression allemande. Les seuls spécialistes qu'il est possible d'évacuer sont ceux dont les unités ont été dissoutes et ceux sans affectation.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ladc51
Sergent ADL
Sergent ADL
avatar

Nombre de messages : 102
Localisation : Paris
Date d'inscription : 10/05/2007

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 6 Juin 2013 - 15:34

Bonjour,

Si j'ai bien compris, l'objectif d'Armel est de faire une simulation détaillée et réaliste de l'hypothèse décrite par J. Belle, qui passe (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais c'est sa demande initiale) par la localisation de chaque paquebot disponible dans les intervalles de temps et d'espace concernés... il veut donc aller plus loin que l'excellente simulation logistique macroscopique de Catalina. Ma première intervention ci-dessus visait donc à l'aider à identifier les navires concernés.

Bien entendu, la remarque de Loic. M reste très pertinente : l'axiome initial à la base de l'hypothèse ("le gouvernement français décide de continuer la guerre à partir de l'AFN") provoque des conséquences dont il convient de tenir compte.

Bref, le sujet est complexe et peut donner lieu à de nombreux débats. Sur le forum de la Fantasque Time Line, nous avions eu en son temps de nombreuses contributions sur ce sujet, dont celle que Catalina a reprise sur ce fil. Avec des hypothèses un peu différentes de celles de J. Belle, nous avons fini par donner une réponse à l'issue d'une analyse poussée et de nombreux arbitrages : je tiens cette (longue) conclusion à la disposition de ceux qui le souhaitent (par mp ou email svp) et je suis disponible pour en discuter... mais si on revient à la demande initiale d'Armel, il faut d'abord identifier les navires utilisables et disponibles... tous les navires, pas seulement les paquebots !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 6 Juin 2013 - 16:05

Merci ladc51,

A noter que le calcul plus haut est sur trois semaines, sur "LaFranceContinue" nous étions arrivés à des chiffres supérieurs du fait que les ports de Méditerranée tomberaient uchroniquement plus tard que dans l’hypothèse d'agrignon.

En outre il faudrait savoir si J. Belle tient compte des recrues qui avaient déjà été transférés en AFN avant le 17 juin.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Martel
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 549
Localisation : Sud-ouest
Date d'inscription : 13/06/2009

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 6 Juin 2013 - 19:35

Bonjour

Je signale la contribution de Claude Huan "les capacités de transport maritime" dans L'armistice de juin 1940 Economica 2011, qui propose une synthèse claire des problèmes et contraintes liées aux transports maritimes. Je recommande la lecture de l'ouvrage de Mme Levisse-Touzé signalé par ladc51.

ladc51 a écrit :
Citation :
Les Britanniques ont mobilisé
et déployé des moyens en Manche et Atlantique mais aussi en
Méditerranée (depuis Gibraltar), en particulier pour évacuer les troupes
(et des civils) polonais(es) et tchécoslovaques : il ne faut pas
oublier ces navires.
Si, justement, puisqu'ils ont déjà un emploi.

Loïc M. a écrit :
Citation :
On peut aussi noter que la désorganisation constatée historiquement
( ... ) sera a
priori moindre.
J'ai beaucoup de mal à voir sur quoi peut bien se baser votre a priori?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 6 Juin 2013 - 21:25

144.171 Britanniques, 18.246 Français, 24.352 Polonais, 4.938 Tchèques et 163 Belges évacués au cours de l'opération Ariel avant l'armistice. Avec une poursuite des combats de quelques semaines il est effectivement possible d'augmenter le nombre de français évacués après le 25 juin (pas avant, les britanniques sont prioritaires).

Pour la désorganisation par contre je continue d'avoir de gros doutes sur la possibilité de reprendre en main rapidement la situation. Quoique sans le discours de Pétain il y aurait peut être eu moins d'enthousiasme de la part des réservistes de rentrer chez eux... enfin ce n'est que supposition.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc M.
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 6 Juin 2013 - 22:36

Concernant les navires qui évacuent les alliés, historiquement leur utilisation n'est pas toujours optimale car la France demandant l'armistice, la destination prévue (AFN) est parfois est parfois modifiée en cours de route voire au dernier moment pour Gibraltar ou l'Angleterre.
Par ailleurs, si on décide de faire le forcing pour évacuer des combattants, les civils peuvent ne plus être prioritaires (voir évacués du tout).
La désorganisation : le discours de Pétain joue bien entendu, mais aussi l'attentisme des autorités militaires. À partir du moment où l'armistice est envisagé à brève échéance, pratiquement tous les transports concernant l'armée de terre sont suspendus et les derniers mouvements concernant l'armée de l'air le seront aussi.
Si aux alentours du 13-14 juin, une décision est prise et fermement appliquée, les effectifs que l'ont peut évacuer ne peuvent que grimper.
D'une certaine manière, il suffit de voir ce qu'il a été possible de faire à Dunkerque, sous une forte pression allemande. Oui, la Manche est petite, mais comme l'a souligné Ladc, la Corse constitue un relai très pratique, surtout pour des navires à faible autonomie et/ou vitesse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Jeu 6 Juin 2013 - 23:37

Loïc M. a écrit:
Par ailleurs, si on décide de faire le forcing pour évacuer des combattants, les civils peuvent ne plus être prioritaires (voir évacués du tout). (...) la Corse constitue un relai très pratique, surtout pour des navires à faible autonomie et/ou vitesse.

La raison d'être même d'une armée est de défendre les civils!! Sans civils à défendre l'existence d'une armée ne se justifie pas! Donc les civils doivent être prioritaires pour ce qui est de les mettre à l'abri!! En tant qu'officier de réserve je suis offusqué que l'on puisse penser autrement!!

Évacuer des combattants ne sert à rien!! leur place est sur le front pour freiner l'avance allemande!! en cas de choix de poursuite du combat ce sont les recrues que l'on évacue (afin de préparer les combats futurs) et, dans le cas de la France de 1940, les affectés spéciaux (afin de recréer une industrie de guerre)!!

Déjà dit il y a quelques années à Jacques Sapir, et ici même il y a quelques mois ( http://atf40.forumculture.net/t5150-uchronie-pourquoi-pas-un-reduit-corse ), la Corse n'est pas une solution!! L'Ile de Beauté est incapable de subvenir à un afflux d'hommes par elle même, il lui faudrait être ravitaillée par l'AFN. En faire un relais consiste juste à reporter le problème, avec la difficulté supplémentaire d'une infrastructure portuaire insuffisante et une menace aérienne et navale plus importante!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ladc51
Sergent ADL
Sergent ADL
avatar

Nombre de messages : 102
Localisation : Paris
Date d'inscription : 10/05/2007

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Ven 7 Juin 2013 - 7:58

Bonsoir,

Louis Martel a écrit:

ladc51 a écrit:
Les Britanniques ont mobilisé et déployé des moyens en Manche et Atlantique mais aussi en Méditerranée (depuis Gibraltar), en particulier pour évacuer les troupes (et des civils) polonais(es) et tchécoslovaques : il ne faut pas oublier ces navires.
Si, justement, puisqu'ils ont déjà un emploi.

Et bien non, justement, ça dépend. Au delà de la boutade, je crois qu'il faut préciser le propos pour éviter le contresens. Si je comprends bien votre propos, vous vous placez dans le cas d'une période courte (25 juin - 4 juillet ?), et vous nous rappelez que des navires, même présents sur zone, ne peuvent être comptabilisés deux fois, d’une part pour des évacuations effectuées dans la réalité, et d’autre part une seconde fois pour des évacuations supplémentaires qu'on voudrait simuler. Je suis d'accord.

Mais on peut aller au-delà et rentrer dans le détail. Sans vérifier dans le détail, comment sait-on si les navires dont je parle sont repartis de Port-Vendres ou Sète avec autant de passagers qu'ils pouvaient en embarquer ? Ou ont-ils embarqué autant de personnels britannique ou tchécoslovaques ou polonais présents dans le port que possible avant de repartir avec des places vides qu'ils auraient pu remplir, par exemple avec des recrues ou troupes françaises présentes dans ce port si le gouvernement en avait donné l'ordre ? Une fois leur chargement de soldats britannique (ou polonais etc) débarqués à Gibraltar, ces navires n'ont-ils pas le temps de faire une autre rotation pour évacuer des troupes françaises cette fois, avant la chute de ces ports ? Avec une décision du gouvernement français de poursuivre la guerre (datée du 16 juin dans le scénario de J. Belle), ces navires n'auraient-ils pas pu arriver sur zone un peu plus tôt, et exécuter une rotation de plus ? Je ne prétends pas que c’est toujours le cas, je prétends qu’il faut l’étudier pour s’en assurer. Bref, je le répète, le sujet est complexe, il faut se méfier de tout jugement a priori et rentrer dans les détails.

Mon conseil à Armel reste donc celui donné plus haut : identifier tous les navires (ainsi que leur activité historique) et vérifier ce qu'ils auraient pu faire dans le contexte du scénario simulé. Après votre rappel pertinent, je complèterais de façon explicite "en s'assurant de ne pas compter deux évacuations en même temps pour le même navire, une évacuation effectuée historiquement et une autre dans l'hypothèse qu'on simule". Mais ce sont les évacuations qu'il ne faut pas compter deux fois, et non les navires.

Louis Martel a écrit:
Je signale la contribution de Claude Huan "les capacités de transport maritime" dans L'armistice de juin 1940 Economica 2011, qui propose une synthèse claire des problèmes et contraintes liées aux transports maritimes. Je recommande la lecture de l'ouvrage de [/size]Mme Levisse-Touzé signalé par ladc51.

Votre référence complète la liste que je donnais plus haut : il faut l'avoir lue pour se faire une idée sur la question. D'autant plus que Claude Huan a réalisé d'autres travaux remarquables: je conseille vivement son Darlan (cosigné avec Hervé Coutau-Bégarie) chez Fayard ou son étude sur les sous-marins français 1918-1945 (Marines édition). Je dois cependant dire que j'ai été très déçu par l’étude que vous citez. Certes, si on veut une courte synthèse de l'état de la flotte marchande française ou des demandes d'études de transport de personnels vers l'AFN, demandées par le gouvernement à la Marine, c'est assez instructif. Mais le périmètre couvert me semble bien trop étroit pour amener la conclusion voulue. Je ne donnerais que deux exemples. Tous les chiffres donnés (nombre de navires nécessaires pour transporter le nombre d’hommes demandés) sont ceux de l'Amirauté, basés sur des transports d'opérations : ils sont tout à fait adéquats quand il s'agit de calculer le nombre de navires nécessaires pour transporter les divisions en ordre de bataille dans des conditions de sécurité normales, par exemple lors du transport vers la métropole des divisions africaines à l'entrée en guerre, ou lors du transport du corps expéditionnaire en Norvège. Mais est-ce adapté à l’hypothèse de la poursuite de la guerre en AFN, celle d’une évacuation désespérée de troupes et de recrues pour leur éviter la capture et permettre de poursuivre la guerre ? Ce point n’est pas traité, et j’aurais avoir l’avis du spécialistes sur cette question avant de conclure à la faisabilité technique ou pas d’un transfert de troupes et recrues vers l’AFN. En effet, au cours de la seconde guerre mondiale, quand il fut question d'évacuer en catastrophe des troupes ou des civils sans équipement, dans des conditions désespérées (Dunkerque, Cherbourg, Brest, estuaire de la Loire à l'été 40 ; Prusse orientale en 44), a-t-on chargé autant d'hommes dans un paquebot que pour un transport d'opérations ? Ou a-t-on chargé autant d’hommes que possible, en surcharge, sans tenir compte des limites de sécurité et de confort ? Poser la question, c’est déjà répondre. L’autre exemple que je retiens, c’est le focus sur la marine française, en « oubliant » les navires des autres nationalités alliées pouvant être utilisés dans une opération franco-britannique (pour être précis, dans la note du 14 juin, Auphan n’oublie pas les navires étrangers, il donne juste l’impression que ce n’est pas à lui de les identifier et les rassembler, qu’il laisse le gouvernement se charger de contacter son homologue britannique pour régler cette question ; on note la pro activité…)

Ma remarque vaut d’ailleurs de façon plus générale pour tout l’ouvrage L'armistice de juin 1940 Economica 2011, qui m’a fort déçu : la majorité des études me semblant superficiels et incomplets, laissant de côté de nombreux sujets essentiels à étudier, pour démontrer de façon péremptoire les thèses défendues (des deux côtés, d’ailleurs…).

S’il s’agit de discuter du bien fondé de la thèse de J. Belle, c’est une chose, et de nombreux argument peuvent être échangés. S’il s’agit de la simuler, c’est autre chose : il faut le faire patiemment, de façon détaillée, et sans idée préconçue (sinon on s’arrêtera au milieu, en trouvant deux ou trois arguments péremptoires « démontrant » ce qu’on pensait au départ). Ma contribution sur ce fil se limite au second point, c'est-à-dire donner des informations à creuser pour simuler cette hypothèse, et j’espère qu’Armel se lancera dans une simulation minutieuse…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ladc51
Sergent ADL
Sergent ADL
avatar

Nombre de messages : 102
Localisation : Paris
Date d'inscription : 10/05/2007

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Ven 7 Juin 2013 - 8:04

Bonjour,

Catalina a écrit:
La raison d'être même d'une armée est de défendre les civils!!

(...)

Évacuer des combattants ne sert à rien!!

(...)

Déjà dit il y a quelques années à Jacques Sapir, et ici même il y a quelques mois ( http://atf40.forumculture.net/t5150-uchronie-pourquoi-pas-un-reduit-corse ), la Corse n'est pas une solution!!


Pour ma part, je ne voudrais pas que les autres travaux des intervenants polluent le débat ; ce fil concerne la simulation de l'hypothèse de J. Belle et, par respect pour Armel, il me semble souhaitable de limiter nos débats ici à ce thème.

Je serais ravi de discuter du bien fondé de lu transfert d'hommes et de troupes vers l'AFN telle que décrite dans "1940 Et is la France avait continué la guerre". Mais c'est un autre débat, ouvrons un autre fil, et ne faisons pas dévier le sujet d'Armel svp...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc M.
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Ven 7 Juin 2013 - 16:08

Je suis d'accord sur la remarque concernant les combattants qui tiennent le front. Ceux qui sont à l'arrière peuvent être évacués.
Quand je parlais des civils, il ne me paraît pas du tout inconcevable, en temps de guerre, que leur évacuation se fasse dans un second temps.
Quant à la Corse, il ne s'agit pas d'y installer des milliers de personnes sur une longue période, mais de se servir de cette île pour profiter au maximum de tous les navires possibles et imaginables (chalutiers, yachts, etc) qui n'auraient pas l'autonomie pour gagner l'AFN ou la vitesse pour échapper à la LW et qui peuvent faire ce trajet vers la Corse plusieurs fois par jour ou de nuit quand l'aviation allemande pointera le bout de son nez (et ce n'est pas pour tout de suite). Quitte à ce que d'autres navires prennent le relais à partir du sud de la Corse.

J'en resterai là, je suis OK avec ladc sur la nécessité de ne pas polluer ce fil.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Martel
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 549
Localisation : Sud-ouest
Date d'inscription : 13/06/2009

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Ven 7 Juin 2013 - 21:14

Bonsoir

agrignon à ouvert la discussion, c'est à lui ou à défaut à l'équipe de modération de fixer les règles du jeu. De plus, il m'a toujours semble plus crédible de montrer l'exemple lorsque l'on souhaite être suivi. Or, je vois que ladc51 "ne voudrais pas que les autres travaux des intervenants polluent le débat"après avoir signalé qu'il tenait à notre disposition une "... (longue) conclusion."

Je pensais que mon propos précédent se plaçait sous le signe du bon sens. Un navire qui avait déjà une mission historique ne pouvait être dédoublé pour en remplir une uchronique. Mais, j'oubliais que l'uchronie n'est pas l'Histoire. Elle se situe dans le registre de la croyance, de la foi et non de la vérité scientifique. Croyance en une idée préconçue dont il faut convaincre de la justesse. Il n'y aurait donc rien de choquant à faire apparaitre pendant ce mois de juin 1940 où une partie de la population française s'initie à la "joie" de l'exode, Moïse pour que de la mer s'ouvre devant elle et lui permettre de la traverser, car nous sommes en uchronie!

Au delà de la plaisanterie, je m'interroge sur ce désir de "simulation détaillée et réaliste de l'hypothèse", de "simuler, .... , de façon détaillé", de "se méfier de tout jugement a priori et rentrer dans les détails", de "creuser pour simuler cette hypothèse", de vouloir "une simulation minutieuse", ou d'appeler à seulement une discussion "de façon détaillée, et sans idée préconçue".

Comme je m'interroge aussi sur le fait d'en appeler à "l’avis du spécialistes sur cette question" ("... d'évacuer en catastrophe des troupes ou des civils sans équipement, dans des conditions désespérées (Dunkerque, Cherbourg, Brest, estuaire de la Loire à l'été 40 ; Prusse orientale en 44") qui n'existe pas (pas dans la communauté des historiens) pour récuser l'étude de Claude Huan, qui lui n'est que spécialiste de la Marine et des transports maritimes.

Et d'émettre une hypothèse : Faut-il se plonger dans les détails et dans un travail d'inventaire titanesque pour oublier ou ne pas remarquer que l'examen de la finalité n'a pas été énoncé, ni explicité? (si nous étions en histoire, je dirais qu'il n'y a pas de problématique) Bref, ça sert à quoi de chercher à valider l'affirmation de Mr Belle? La vérité historique se trouve-t-elle dans un tableau Excel? Je pense qu'avant de s'investir dans un travail herculéen, il faut en connaitre le sens et la raison.

En attendant vos réponses, quelques mises au point :
Loïc M. a écrit :
Citation :
À partir du moment où l'armistice est envisagé à brève échéance, pratiquement tous les transports concernant l'armée de terre sont suspendus et les derniers mouvements concernant l'armée de l'air le seront aussi.
Faux, le transfert est décidé par Vuillemin le 16 mai et se déroule du 18 au 23 juin. c'est après la signature de l'armistice que les mouvements de replis et de transfert vers l'AFN sont stoppés. C'est vrai pour l'AdlA, la Marine et l'ATf (voir les annexes de Truchet L’armistice de 1940 et l’Afrique du Nord; pour les dates voir Facon Bataille dans le ciel de France p187 et 192).

Et je m'inscris aussi en faux pour "... l'attentisme des autorités militaires... ". Elles ont ordres de soustraire à l'avance allemande tout ce qui est possible (voir les nombreux exemples d'ordres ou de témoignages figurant dans le deuxième tome du rapport de Charles Serre de la Commission d'enquête parlementaire). Il ne faut pas confondre avec l'ordre donné aux autorités territoriales chargées du maintien de l'ordre de rester à leur poste.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
agrignon
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 270
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Sam 8 Juin 2013 - 7:56

Bonjour à tous,

Je constate que l'armistice suscite toujours autant de passion!
Je cherche juste à valider une hypothèse : celle des transports. Pour les recrues, les ports, les équipements : c'est un autre problème.
J'ai encore quelques navires que je ne sais pas situer ?

Cordialement
Armel
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Martel
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 549
Localisation : Sud-ouest
Date d'inscription : 13/06/2009

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Sam 8 Juin 2013 - 9:22

Bonjour

Mon intervention ne porte pas sur l'armistice mais sur la nécessité de ne pas confondre Histoire et uchronie.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc M.
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Sam 8 Juin 2013 - 10:28

Qu'on le veuille ou non, l'hypothèse de J. Belle relève de l'uchronie et aurait probablement changé le trajet des navires concernés.
Estimer le tonnage potentiellement disponible est bien, mais les données du problème ne s'arrêtent pas là. Des navires neutres se trouvant en Méditerranée (grecs, yougoslaves, par exemple), auraient pu être mobilisés, par exemple pour évacuer les civils, les navires alliés se chargeant des militaires et du matériel.

Ma remarque concernant l'attentisme : il est décidé de soustraire à l'avance allemande les hommes et le matériel (je parle ici de l'armée de terre) certes, mais plutôt pour les mettre à l'abri dans le sud de la France avec la perspective de l'armistice qui arriverait rapidement plutôt que de les évacuer en AFN où ils seraient hors de portée des Allemands (au moins pour un moment).
On peut d'ailleurs faire la même remarque pour les prisonniers de guerre allemands, principalement aviateurs et parmi lesquels quelques grosses pointures, qu'on aurait pu, même au dernier moment, évacuer voire remettre aux Anglais (mais j'avoue mon ignorance sur ce point : peut-être les conventions interdisent-elle ce genre de traitement).

Et paf, j'ai dérogé à la règle que j'étais fixée, à savoir ne pas polluer le débat. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Catalina
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 332
Age : 44
Date d'inscription : 30/12/2006

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Sam 8 Juin 2013 - 12:02

Bonjour,

Afin de revenir à la problématique intéressant agrignon, je me contenterai de citer Claude Huan :

Citation :
En ce qui concerne les demandes de transports, l'expérience de l'année écoulée a confirmé qu'une période minimale de 8 jours était nécessaire pour réunir transports et personnels avec des navires français. On ne peut que s'étonner qu'aucun leader politique, partisan de la continuation de la lutte en AFN n'ait prévu la réunion des moyens nécessaires dès le début du mois de juin.

Le 3 juin l'Amirauté avait donné son accord pour le transport de 80.000 hommes à Casablanca, ce qui implique que les moyens nécessaires pour ce transfert étaient disponibles sur la façade atlantique. En terme de tonnage à la mi-juin 250.000 tonnes de paquebots sont disponibles en Méditerranée. La conjonction de ces deux faits suffit à valider l'hypothèse de J. Belle au niveau macroscopique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5361
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Situation des paquebots à l’armistice ?   Sam 8 Juin 2013 - 12:28

Bonjour,

Une petite réflexion : si les moyens nécessaires au transport de 80 000 hommes étaient disponibles sur la façade Atlantique au 3 juin, ça ne signifie pas qu'ils soient encore disponibles deux semaines plus tard, alors qu'il faut évacuer la Bretagne, puis les autres ports de la façade Atlantique, qu'il a fallu rapatrier des troupes depuis la Norvège, etc.

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
 
Situation des paquebots à l’armistice ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Crise Européenne et crise Grecque : la véritable situation
» Lettre ouverte au Pape sur la situation de l`islam actuel
» comment réagir si cette situation se produit...
» La situation politique en Afrique du Nord au coeur des préoccupations de la CERNA
» Situation bloquée avec une classe

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: La période 1919 - 1940 de nos jours :: Uchronies :: Hypothèses de travail & réflexions-
Sauter vers: