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 Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 12:15

dhouliez a écrit:
Le (...) responsable de publication (...) dans son éditorial, en présentant le thème, trouve qu'il manque un article... sur les goumiers en Italie.

Daniel Laurent a écrit:
Il manque un article dans ce dossier, nous regrettons de ne pas avoir pu creuser le sujet par impossibilité de contacter l'auteur : il s’agit de l’article de l’historien italien Tommaso Baris au sujet des crimes...

En quoi ai-je commis une erreur ?

Citation :
Mais au fait, si vous lisiez ce que j'ai déjà écrit ?
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 12:19

dhouliez a écrit:
La "sempiternelle question" n'est pas abordée, elle est évacuée, par un effet du style : Staline et Pol Pot ne sont pas coubables de crimes contre l'humanité. vous ne voyez pas pourquoi ? renseignez-vous... Si vous appelez ça aborder "sous forme de question" !!!
Il est nécessaire, une fois de plus, de citer l’intégralité du paragraphe concerné qui ne dit absolument pas cela :

Une fois de plus, et c’est classique, en analysant le terme « crimes », un certain Adolf Hitler arrive sans problème en haut du palmarès. Certains vont me répondre « et Pol Pot ? Et Staline ? Etc. »
Qu’ils vérifient leurs sources historiques et cherchent à comprendre la différence.


La différence, pas l'absence de crimes, terme compréhensible par tout lecteur disposant de 2 yeux et quelques bricoles au-dessus.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 12:22

Daniel Laurent a écrit:
Il manque un article dans ce dossier, nous regrettons de ne pas avoir pu creuser le sujet par impossibilité de contacter l'auteur : il s’agit de l’article de l’historien italien Tommaso Baris au sujet des crimes...
Non. J'ai écrit :
Il manque un article dans ce dossier, nous regrettons de ne pas avoir pu creuser le sujet par impossibilité de contacter l’auteur : il s’agit de l’article de l’historien italien Tommaso Baris au sujet des crimes, surtout des viols, commis en Italie par les Goumiers du CEFI durant l’été 1944 :
www. c a i r n . i n f o / r e v u e -v i n g t i eme - s i e c l e - r e v u e -d-histoire-2007-1-page-47.htm

Intéressante conclusion : les tentatives de démontrer que la hiérarchie de l’Armée Française a sinon recommandé mais au moins accepté ces crimes débouchent sur la découverte de faux documents !

Merci de ne pas tronquer mes citations.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 12:33

En résumé, vous nous avez dit que le terme de crime contre l'humanité ne pouvait s'appliquer qu'aux régimes nazi et showa...

J'ai écrit quant à moi :

Citation :
La "sempiternelle question" n'est pas abordée,
elle est évacuée, par un effet du style : Staline et Pol Pot ne sont pas
coubables de crimes contre l'humanité. vous ne voyez pas pourquoi ?
renseignez-vous... Si vous appelez ça aborder "sous forme de question"
!!!

Alors, qui falsifie quoi ?

Idem pour l'article sur les goumiers. Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir interrompu la phrase (il est vrai que j'aurais dû placer les ... entre paranthèses) change en quoi que ce soit le fait que vous ayez dit qu'il manquait un article sur les goumiers. Je n'ai rien écrit d'autre à ce propos.

Et sinon, quand vous aurez fini vos contorsions, le TPI ?
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Catalina
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 12:53

Si l'on se base sur la définition de la cour pénale internationale sur les crimes contre l'humanité il peut être reproché à la Chine son action au Tibet, au Canada sa politique vis à vis des amérindiens jusqu'en 1984, à l'Afrique du Sud le régime d’apartheid jusqu'en 1991, aux États-Unis la ségrégation raciale jusqu'en 1967, etc.

Concernant les crimes de guerre alliés j'avoue avoir raté ce renvoi à l'article de Tommaso Baris (shame on me), je pensais certes aux troupes françaises en Italie et Allemagne mais également au comportement des troupes américaines en Grande-Bretagne, France et Allemagne, ainsi qu'aux raids de bombardement de l'aviation britannique et américaine sur certaines villes.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 13:05

Bonjour,
Catalina a écrit:
Concernant les crimes de guerre alliés j'avoue avoir raté ce renvoi à l'article de Tommaso Baris (shame on me), je pensais certes aux troupes françaises en Italie et Allemagne mais également au comportement des troupes américaines en Grande-Bretagne, France et Allemagne, ainsi qu'aux raids de bombardement de l'aviation britannique et américaine sur certaines villes.
Il y a aussi au sujet des crimes alliés plusieurs autres choses :
- Des éléments dans l'introduction de Thierry Decool en page 4,
- L'affaire de Thiaroye, par Armelle Mabon en page 47,
- Les réflexions de Pierre Vennat en page 53,
- Des éléments dans la conclusion de François Delpla en page 59,
- Et, last but not least, le papelard de ton serviteur au sujet du massacre de My Lai en page 73

Ce n'est peut-être pas beaucoup mais il n’était pas simple d'en dire plus sur 87 pages.
Le sujet est tellement vaste que pour être complet il nous aurait fallu balancer un numéro de 200 pages, pas possible...



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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 13:22

Et le TPI ?
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 13:38

De mon point de vue de juriste généraliste; une Loi n'a pas pour fonction d'être rétroactive. Cet axiome est inscrit, par exemple dans l'article 2 de notre code Civil.
La difficulté avec la définition de crime contre l 'humanité c'est que la définition fut admise postérieurement aux faits en collant sur les éléments intentionnels et matériels.Caractériser ensuite un élément légal ne posait aucun problème technique.
On peut s'étonner de cette rétroactivité mais nous le savons tous elle s'imposait en raison des actes de barbarie des vaincus...
Les vainqueurs ne se jugeant pas ou pour les USA ne reconnaissant pas la valeur juridique des cours internationales dans le jugement d'un ressortissant.
Comme nombre d'état pour la défunte SDN
Techniquement parlant une action de crime contre l 'humanité a été étendue à un actuel droit d'ingérence contre un état dont le gouvernement organise ou laisse tuer sa population ou une partie de sa population.
Bien entendu la mise en œuvre suppose une volonté politique, une capacité militaire et un risque d'extension de la jurisprudence dont beaucoup ne souhaitent qu'une application partiale partielle ....
S'applique t elle à des états peu reconnus au plan ONU ex Transnistrie ou Ossétie?
Qui doit l'appliquer? un Etat sous forme d'action unilatérale ou dite de représailles comme l'affaire des bombardements de la seconde guerre mondiale? Un état mandaté par une organisation internationale comme L'onu ou les états de l'organisation de Shanghai? une commission internationale si l'on prend les possibles futures guerre de l'eau comme la commission du Mékong ou celles à créer comme le Nil ou l'Euphrate et le tigre ...
Qui peut décider? Il semble que loin de l'intérêt des populations ou de la planète l'intérêt des nations, l 'homme persiste dans la justification de sa force par la création d'un droit...
C'est déjà assurément un pas vers plus d'humanité...
il reste le rêve de mettre la guerre hors la loi ....On a échoué pour la guerre sous marine la guerre nucléaire etc...
L'homme n'existe que par sa confrontation avec son milieu dans lequel ....il arrive que vive un autre homme...
Cordialement
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Catalina
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 13:54

Citation :
Bien entendu la mise en œuvre suppose une volonté politique, une
capacité militaire et un risque d'extension de la jurisprudence dont
beaucoup ne souhaitent qu'une application partiale partielle ....

très très partielle dans certains cas comme le sort de la population Hmong au Laos (avec la complicité du VietNam et de la Thaïlande), qui a tout d'un génocide mais dont quasiment personne ne parle... une situation donnée ne devient criminelle qu'à partir du moment où les projecteurs se braquent dessus ^^
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 14:02

Catalina nous avons la même approche sur le sujet.
Mon post et veuillez excuser mon ton professoral se voulait informatif et non insipide....
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 14:07

Bonsoir,
Catalina a écrit:
comme le sort de la population Hmong au Laos (avec la complicité du VietNam et de la Thaïlande), qui a tout d'un génocide mais dont quasiment personne ne parle
Nous tentons d'en parler sur d'autres forums mais ce n'est effectivement pas simple.
J'ai eu l'honneur de serrer la main de quelques vieux Messieurs Hmongs bafouillant eu peu de français en visitant un camp de réfugiés en Thaïlande.
Mais nous sommes très loin du sujet qui nous occupes ici !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 15:09

On est au contraire pile dans le sujet, puisque le principal grief que j'ai formulé est une formulation simpliste et mensongère du problème dans l'éditorial, évacuant à bon compte tout "crime contre l'humanité" dès lors qu'il serait commis par d'autres que les régimes nazi et showa.

Je repose donc ma question :

Quels sont vos exemples d'une qualification "abusée" de crime contre l'humanité, par le TPI, visant des dictateurs africains "aux petits pieds" pour l'assassinat de quelques centaines d'opposants politiques ?

Dois-je conclure qu'il s'agissait d'une prise de position totalement gratuite ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 20:55

@ Pierre Bascou : vous n'avez nulle excuse à formuler pour votre "ton professoral". Vous savez simplement de quoi vous parlez...
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