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 Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne

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Daniel Laurent
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MessageSujet: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Sam 1 Juin 2013 - 13:36

Chères lectrices, chers lecteurs,

C’est avec un grand plaisir que nous vous présentons le huitième numéro du magazine en ligne Dernière Guerre Mondiale, gratuit et téléchargeable au format PDF ici :
http://derniereguerremondiale.net/DGM8.php

Ce numéro comporte 7 historiens professionnels au sommaire, dont feu Monsieur Léon Poliakov, plus, bien sûr, des amateurs passionnés dont des jeunes de 18 à 88 ans !

Editorial - Par Daniel Laurent, page 3

Dossier : Crimes de guerre ou crimes contre l’Humanité ?
Introduction - Par Thierry Decool, page 4
Crimes de guerre de la Wehrmacht- Par Roland Binet, page 8
Crimes de l’armée italienne - Par Alexandre Sanguedolce, page 21
Les camps vampires de la Wehrmacht - Par Vincent Frank-Steiner, page 28
Dentistes criminels - Par Xavier Riaud, page 34
Crimes hongrois - Par Krisztian Bene, page 38
Quand fut donné l’ordre de la solution finale - Par Leon Poliakov, page 43
Thiaroye, morts par la France - Par Benoit Hopquin et Armelle Mabon, page 47
Crimes de guerre de la Nation des Dieux - Par Paul-Yanic Laquerre, page 50
Réflexions d’un Québécois sur les « crimes de guerre », par Pierre Vennat, page 53
René Bousquet - Par Roger Lenevette, page 55
Guernica - Par Isabelle Gregor (avec l’aimable autorisation de herodote.net), page 57
Conclusion - Par Francois Delpla, page 59

La France et le pacte de la Petite Entente- Par Matthieu Boisdron, page 61
Coup d’oeil sur un autre conflit : Viet-Nam 1968 - Le massacre de My Lai - Par Daniel Laurent, page 73
Rubrique Militaria : Le canon SA mod 1935 - Par Christophe Hurtaud, page 76
Rubrique Marine : Par Francis Liesse, page 78
Livres / Interviews :
Le général Dollard Menard, de Pierre Vennat, page 83
Encyclopédie de l’armement mondial Tome IV, de Jean Huon, page 87

Comité de rédaction : Germaine Stéphan, Daniel Laurent, Alexandre Prétot
Responsable rédaction : Daniel Laurent - Corrections et relecture : Germaine Stephan et Thierry Decool - Maquette, couverture et illustrations : Alexandre Prétot - Rubriques : Francis Liesse (Marine) - ISSN 2260-197X

Bonne lecture !

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marcos
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Sam 1 Juin 2013 - 14:04


Bonjour,

Merci par sa pointe Daniel, bonne magazine.

Cordialement.

Marcos.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Sam 1 Juin 2013 - 16:09

Bonjour,

Après mûre réflexion, je vais m'autoriser une seule remarque :

J'aurais dû arrêter de lire l'éditorial quand j'ai trouvé : "Si la définition de «crimes contre l’humanité» parait simple"... Je ne sais pas à qui la notion de "crime contre l'humanité" paraît simple, dès lors que l'on cherche à éviter une démarche simpliste.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Dim 2 Juin 2013 - 3:22

Bonjour,

Tout d'abord, merci de nous avoir lu !

Cette notion est simple a définir par rapport a la notion de crimes de guerre.
Crimes contre l’humanité = voir Nuremberg.
Crimes de guerre = plus délicat a définir, ça commence ou ? Ça finit ou ?
Ça commence avec 2 baffes a un prisonnier de guerre désarmé et finit avec des carnages genre My Lay ?
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Dim 2 Juin 2013 - 7:46

Je vois que vous avez très longuement travaillé et pensé le sujet...

Quand même, pour les plus jeunes qui nous liraient : si vous ne savez pas où finissent les crimes de guerre, c'est que vous ne savez pas où commencent les crimes contre l'humanité.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Dim 2 Juin 2013 - 12:37

Bonjour,

Les réponses sont dans le dossier, notamment dans l'introduction de Thierry Decool et la conclusion de François Delpla.
Un éditorial n'est pas fait pour donner des réponses mais pour poser des questions dont les réponses sont dans le magazine.
Oui, c'est un style un peu commercial... mais c'est comme ça.
D'ailleurs ça marche, votre lecture de l’éditorial a déclenché des questions intéressantes !
Very Happy
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Dim 2 Juin 2013 - 12:46

Je vais vous épargner la principale question que je me pose à la lecture de votre édito... parce que vous, vous n'en posez pas beaucoup, vous y répondez.

Le coup des dictateurs africains, notamment... une centaine d'opposants politiques... le Rwanda peut être ? Faut oser quand même!
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Dim 2 Juin 2013 - 12:51

Bonjour,

La, il faut citer tout le paragraphe :
Si la définition de «crimes contre l’humanité» parait simple, puisqu’à priori il ne s’agit que des ignobles carnages générés pour des raisons politiques et surtout racistes par les régimes Nazi et Showa, il n’en demeure pas moins que le terme est de nos jours abusé, entre autres par le TPI de la Haye qui qualifie ainsi l’assassinat par des dictateurs africains aux petits pieds de quelques centaines d’opposants politiques, de quoi faire rire Hitler de là où il est.

Opposants politiques, rien a voir avec le Rwanda, évidemment !
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Dim 2 Juin 2013 - 12:57

Ah bon... mais alors, peut être que les crimes contre l'humanité ne concernent pas que les nazis et le régime japonais de la deuxième guerre, non ?

Vous avez un exemple de qualification du TPI qui réponde à votre "énoncé" ?


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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Dim 2 Juin 2013 - 13:15

Bonjour,
dhouliez a écrit:
Ah bon... mais alors, peut être que les crimes contre l'humanité ne concernent pas que les nazis et le régime japonais de la deuxième guerre, non ?
Comme vous dites, peut-être...
Citation :
Vous avez un exemple de qualification du TPI qui réponde à votre "énoncé" ?
Non, plusieurs :
http://lci.tf1.fr/monde/2001-02/viols-commis-bosnie-sont-crimes-contre-humanite-4900036.html
http://www.memoireonline.com/12/10/4187/m_La-primaute-des-tribunaux-penaux-internationaux-ad-hoc-sur-la-justice-penale-des-etats12.html
http://www.cercleshoah.org/spip.php/article30
http://international.lefigaro.fr/crimes-contre-l-humanite-crimes-de-guerre-tribunal.html

Au fait, vous n'avez lu que l'edito du magazine ?
Rien a dire sur le reste ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Dim 2 Juin 2013 - 13:26

Si j'ai lu le reste du magazine ? Demande classique pour noyer le poisson.

Sur les liens censés illustrer vos affirmations (je rappelle : assassinat de quelques centaines d'opposants politiques par des dictateurs africains qualifié de crime contre l'humanité par le TPI):

1er lien : La Bosnie, c'est en Afrique ? Quel est le rapport avec ma question ?
2ème lien : parle du Rwanda
3ème lien : ne répond en rien à la question
4ème lien : ah... c'est l'Afrique ! Le Darfour... meurtre de quelques centaines d'opposants politiques, le Darfour ?

Je repose ma question :
Avez vous des exemples de qualification du TPI répondant à votre "énoncé" ?
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Dim 2 Juin 2013 - 13:34

dhouliez a écrit:
Si j'ai lu le reste du magazine ? Demande classique pour noyer le poisson.
Pour votre information, tous les articles du magazine sont lus et relus par toute l’équipe de rédaction, nous sommes 5, et l’éditorial en fait partie. Donc nous l'assumons collectivement après en avoir parlé entre nous.

Ceci dit, le poisson va aller faire autre chose de plus intéressant comme, par exemple, vérifier le compteur de téléchargement de ce numéro qui s'annonce très très bien même si, de ci delà, certains cherchent a tout prix a nous dénigrer pour des raisons qui nous échappent.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Dim 2 Juin 2013 - 13:38

En quoi est-ce que je dénigre votre équipe ? C'est vous qui signez l'éditorial, c'est vous qui en êtes responsable, non ?

Mais vous avez raison, regarder un compteur, c'est beaucoup plus intéressant que justifier des affirmations sur un sujet aussi grave que la qualification de crime contre l'humanité par le TPI !

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Catalina
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Dim 2 Juin 2013 - 16:45

La notion de crimes de guerre est parfaitement définies par La Haye, les conventions de Genève et le code pénal (art.461-1 et suivants). Celle de crime contre l'humanité est par contre beaucoup plus floue, sans réelle définition. En droit pénal français les crimes contre l'humanité se limitent aux seuls génocides, alors que le TPI englobent d'autres faits sous ce qualificatif. La distinction entre crime de guerre et crime contre l'humanité vient de deux éléments:
1- les crimes contre l'humanité sont dirigés vers un groupe humain particulier (peu en importe la raison);
2- les crimes contre l'humanité sont organisés ou soutenus par les autorités en place.

Edit: Après avoir rapidement parcouru ce numéro je suis perplexe... aucun mot sur les crimes de guerre alliés Shocked et un parti pris évident aux effluves de bienpensance politiquement correcte. Intéressant mais incomplet selon moi.

Cordialement
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 8:02

Catalina a écrit:
Après avoir rapidement parcouru ce numéro je suis perplexe... aucun mot sur les crimes de guerre alliés

il est grand temps de reprendre les choses à tête reposée, un sûr moyen de devenir fils plexe !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 8:42

Merci de la leçon...

A vrai dire, il y a un effort d'équilibrage, et à peu près tout le monde, pour ce qui est des crimes de guerre, est concerné par ce numéro... A peu près seulement car :

- On relèvera tout de même une évocation qui aurait sans doute mérité un développement un peu plus conséquent : les viols massifs commis par les troupes soviétiques...

- Et surtout un grand absent : les massacres de Katyn ! Au moins, on aura échappé à la justification de ces massacres par "l'historienne" de service.

On attend toujours, sur ce fil, la justification des accusations de Daniel Laurent contre le TPI, qui sont tout sauf anodines, et n'ont pas reçu le moindre début d'un commencement de preuve, les quatre liens assénés péremptoirement n'étayant en rien les dites accusations.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 9:54

Katyn (massacre d'une balle dans la nuque, en avril-mai 40, en vertu d'une décision du bureau politique du PCUS datée du 5 avril, d'une partie des officiers polonais faits prisonniers de guerre par les troupes soviétiques à partir du 17 septembre 1939) : crime de guerre ? en voilà une idée intéressante !

Au premier abord, on pourrait penser qu'il s'agit de politique intérieure et d'un nouvel avatar de la terreur stalinienne, les territoires conquis étant incorporés dans l'URSS et soviétisés au pas de course.

Mais cette interprétation jure avec l'hypothèse que j'avais émise en 1993 dans Churchill et les Français www.delpla.org/article.php3?id_article=365, à ce jour sans écho : l'ordre du 5 avril pourrait être en rapport avec la fin programmée de la guerre de Finlande (le 12), dont Staline pouvait redouter qu'elle entraîne une réconciliation capitaliste mondiale à ses dépens, qu'un Etat polonais reconstitué réclame ses prisonniers et que ceux-ci deviennent à la fois difficiles à tuer, et dangereux à libérer.

Dans cette hypothèse, le crime serait incontestablement "de guerre".

Pour autant, dois-je me sentir en faute de n'avoir pas signalé cette lacune dans ma conclusion comme j'ai, par exemple, remarqué que l'article sur le Japon n'évoquait pas l'influence nazie ?

C'eût été, je crois, compliquer inutilement les choses.
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 10:16

Vous avez raison, il ne faut surtout pas compliquer les choses... Mais j'admire votre capacité à utiliser toutes les remarques pour placer vos interprétations personnelles.

Mais ce qui m'importe :

Citation :
On attend toujours, sur ce fil, la justification des accusations de
Daniel Laurent contre le TPI, qui sont tout sauf anodines, et n'ont pas
reçu le moindre début d'un commencement de preuve, les quatre liens
assénés péremptoirement n'étayant en rien les dites accusations.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 10:30

J'admire quant à moi votre persévérance à chercher des poux sur les têtes... à vrai dire, surtout sur une !

Dites-nous plutôt si vous partagez mes raisons de ne pas me sentir en faute sur l'omission de Katyn dans mon texte conclusif.
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 10:55

Et c'est reparti, l'éternelle victime est de retour... Lassant, vraiment.

A vrai dire, je ne vois pas l'intérêt de simplifier un tel sujet, mais je n'ai pas parlé de votre article, j'ai parlé du magazine, et je regrette que les massacres de Katyn ne soient même pas évoqués. D'autre part, je n'ai aucun goût pour la discussion d'hypothèses lorsque celui qui les avance n'apporte aucun élément tangible. (J'ai vraiment autre chose à faire pour le moment que de suivre vos liens, et je me permets de vous rappeler que vous êtes déjà censé justifier certaines de vos affirmations ou préciser votre position sur d'autres fils...)

Le reproche s'adresse en premier lieu, voire uniquement, au responsable de publication qui dans son éditorial, en présentant le thème, trouve qu'il manque un article... sur les goumiers en Italie.

Citation :
Mais ce qui m'importe :
Citation :
On attend toujours, sur ce fil, la justification des accusations de Daniel Laurent contre le TPI, qui sont tout sauf anodines, et n'ont pas reçu le moindre début d'un commencement de preuve, les quatre liens assénés péremptoirement n'étayant en rien les dites accusations.
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 11:48

Je viens de découvrir l'édito incriminé : il contient effectivement une contradiction béante, non seulement avec le contenu du numéro puisqu'il déplore l'absence d'un article qui s'y trouve, mais avec lui-même puisqu'il dit aussi qu'il s'y trouve ! Télescopage probable de deux moments de rédaction. Il y a aussi la belle faute d'orthographe de "qu'ils s'agissent". Mais quand on dénonce de tels accrocs de relecture avec de grands effets de manche, on risque de faire croire qu'on trouve le numéro presque parfait.

Par ailleurs, la sempiternelle question de la comparaison des crimes nazis et staliniens est abordée, sous forme de question justement. Puisque la SGM est au coeur du propos, et des préoccupations du magazine, il est assez compréhensible que Hitler, ce belliciste et ce tueur systématiques, en soit la vedette.

Mais au fait : que devient l'accusation de Catilina ? En prétendant ci-dessus que les crimes alliés n'étaient pas abordés du tout, n'a-t-il pas commis une erreur du calibre, au moins, de celles que vous reprochez à Daniel ? Et je ne parle pas de moi (pour une fois !).
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 11:55

François Delpla a écrit:
il contient effectivement une contradiction béante, non seulement avec le contenu du numéro puisqu'il déplore l'absence d'un article qui s'y trouve
Hélas François, nous l'avions prévu mais il ne s'y trouve pas, d'ou l'appel a le télécharger ailleurs dans l’éditorial :

Il manque un article dans ce dossier, nous regrettons de ne pas avoir pu creuser le sujet par impossibilité de contacter l'auteur : il s’agit de l’article de l’historien italien Tommaso Baris au sujet des crimes, surtout des viols, commis en Italie par les Goumiers du CEFI durant l’été 1944 :
www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2007-1-page-47.htm
Intéressante conclusion : les tentatives de démontrer que la hiérarchie de l’Armée Française a sinon recommandé mais au moins accepté ces crimes débouchent sur la découverte de faux documents !

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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 11:59

à la bonne heure, j'avais fait la même erreur que Didier !
voilà une belle occasion de rapprochement.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 12:02

Mais au fait, si vous lisiez ce que j'ai déjà écrit ?

Citation :
A vrai dire, il y a un effort d'équilibrage, et à peu près tout le
monde, pour ce qui est des crimes de guerre, est concerné par ce
numéro...

La "sempiternelle question" n'est pas abordée, elle est évacuée, par un effet du style : Staline et Pol Pot ne sont pas coubables de crimes contre l'humanité. vous ne voyez pas pourquoi ? renseignez-vous... Si vous appelez ça aborder "sous forme de question" !!!

Bref... si j'ai dit en guise d'introduction que j'aurais mieux fait de m'arrêter de lire l'édito très vite, c'est que je n'ai pas l'intention de discuter de toutes les approximations et énormités qui s'y trouvent.

A part ça, petite correction :
Citation :
l'ordre du 5 avril pourrait être en rapport avec la fin programmée de la guerre de Finlande (le 12)

il aurait fallu écrire :
Citation :
l'ordre du 5 avril pourrait être en rapport avec la fin de la guerre de Finlande (le 12 mars)

Citation :
Mais ce qui m'importe :
Citation :
On attend toujours, sur ce fil, la justification des accusations de
Daniel Laurent contre le TPI, qui sont tout sauf anodines, et n'ont pas
reçu le moindre début d'un commencement de preuve, les quatre liens
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no. 8 est en ligne   Lun 3 Juin 2013 - 12:08

dhouliez a écrit:

il aurait fallu écrire :
Citation :
l'ordre du 5 avril pourrait être en rapport avec la fin de la guerre de Finlande (le 12 mars)
lapsus : l'ordre aussi est de mars

excuses
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