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 Le devenir des Laffly W 15 TCC

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RSCHERER
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Lun 2 Sep 2013 - 11:31

Bonjour,

je me permets juste de vous indiquer ce lien à titre documentaire : "

http://www.axishistory.com/other-aspects/equipment/138-equipment/equipment/4260-captured-a-converted-french-vehicles-in-german-service".

C'est le site axishistory avec un article sur les véhicules français réutilisés.

C'est juste à titre d'information sur les Laffly et je ne veux pas être hors-sujet.

Bonne lecture, cordialement

Rémy SCHERER
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Ph.louradour
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Lun 2 Sep 2013 - 16:32

bonjour,
sans vouloir être hors sujet, si je me rappelle bien les gbm et les différentes discussions sur ce forum, je pense que le fait que ces 2 canons n'aient pas eu d'obus explosifs a dû limiter leur réutilisation tout comme ça a handicapé nos troupes.
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Sam 7 Sep 2013 - 15:01

Merci à tous de vos réflexions sur ma question initiale.

Amicalement

pierre
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Somua S307(f)
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Lun 21 Avr 2014 - 20:52

pierre Bascou a écrit:
Bonjour je suis nouveau sur le forum et je vois bien que ce matériel titille bon nombre des participants.

j'ai bien compris que le matériel fut fourni dans une situation désespérée à des équipes souvent mal formée mais très courageuses...
Ce matériel était prévu pour les BAC ?
Quel était le devenir de ces équipements? une intégration dans les DCR?

Et ensuite, j'ai une question personnelle qui a longtemps titillé mon grand père
Pourquoi les allemands si prompts à retourner le matériel de prise n'ont pas poursuivi l'équipement en laffly w 15 tcc  de plusieurs unités lors de l'invasion de L'URSS
.
L'engin avait il de mauvaises capacités tout terrain?.
Merci de votre aide
Bonjour,
je pense que pour la WH  le LAFFLY W 15 TCC ,sur le plan psychologique (si je peut m'exprimer ainsi) est un véhicule de retraite voir de fuyard, combien il y a de véhicule de la WH ayant  un armement principale tirant vers l’arrière?
ce qui n'a pas empeché d'avoir une certaine efficacité en  40 il me semble,
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Lun 21 Avr 2014 - 22:14

Bonsoir,

Quelques points concernant les derniers échanges de ce fil. 

Tout d'abord le 47 Mle 37 a effectivement été largement utilisé et par la Wehrmacht et par l'armée italienne. De nombreuses pièces ont été installées sur l'Atlantikwall mais aussi dans les fortifications défensives en Sardaigne par exemple. De plus certaines divisions allemandes en ont été équipées pour les débuts de la campagne de Russie en attendant les livraisons de canons antichars allemands de calibre supérieur comme le PaK 40.

Ensuite, je rejoins l'avis de Somua S307(f) sur une éventuelle réutilisation du Laffly W 15 TCC. L'engin à largement démontré son efficacité en 1940 contre les Panzers, certes, mais il n'en reste pas moins un bricolage d'urgence. Le projet, pourtant ancien, n'avait jamais vraiment reçu d'intérêt de la part de l'armée française avant l'urgence de mai 1940.

Enfin, la doctrine allemande des premières années de guerre est résolument offensive et un engin disposant d'une pièce tirant vers l'arrière ne représente probablement strictement aucun intérêt, tout comme certains T-13 belges capturés, qui eux aussi possèdent une bonne pièce antichar tirant vers l'arrière.

Il y eut néanmoins quelques essais allemands de montage de pièces antichar tirant vers l'avant sur des Laffly W15 si ma mémoire ne me trompe pas, mais il n'y eut apparemment pas de suites. Il faut dire que le nombre de types de véhicules en service dans la Wehrmacht était déjà hallucinant et que les problèmes de maintenance conséquents devaient aussi être quasi-insurmontables.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mar 22 Avr 2014 - 15:28

SiVielSto a écrit:
Le Laffly W15 TCC est présenté (e.a. dans GBM) comme un matériel très moderne et performant en 1940.
Il se fait que l'expérience en combat de véhicules similaires (camions ou half-tracks avec un canon anti-char sur la plateforme arrière) dans d'autres armées n'a jamais été très concluante, avec un abandon rapide du concept à partir de 1942/43 : protection très restreinte, difficulté d'emploi d'engins tirant vers l'arrière, camouflage délicat de la haute silhouette, manque de finition dans le montage de certains modèles improvisés ou encore manque de stabilité lors des déplacements et du tir. Ce montage n'étant au final qu'un ersatz de char ou de chasseur de char moderne (chenillé et blindé principalement).

J'avais placé ce commentaire dans un autre post.
Comme d'autres avant moi sur ce fil, je confirme que la réutilisation de matériel peut suivre différentes voies :

- l'improvisation immédiate pendant la bataille pour remplacer ou compléter son propre équipement. Dans ce cas tout est possible, même si le matériel en question n'est ni entretenu ni utilisé selon ses spécificités (avec parfois des accidents à la clef), voire même inutile (trophée de guerre qui fait joli). Il suffit alors de quelques photos de propagande pour créer une impression d'emploi systématique de tel ou tel équipement.

- la remise en service à grande échelle dans le cadre de programmes d'armement plus ou moins étudiés. Dans ce cas, plusieurs conditions doivent être réunies comme la capture d'importantes quantités de matériel avec pièces, munitions, documentation technique..., l'existence d'un besoin (la PAK a un réel intérêt à réengager les 47 mm français pour compléter son parc déficient en calibres plus lourds), la qualité intrinsèque du matériel capturé (peu des chars russes démodés de 1941 seront retournés contre leurs anciens propriétaires et pourtant il devait y avoir du stock) et enfin la mise en service ou la transformation ne peut demander trop de modifications pour ne pas devenir un poids pour l'industrie d'armement nationale.

Partant de cela, on peut en déduire qu'après la campagne de France, la WH a fait son marché dans les dépôts de matériels français capturés (et cela a dû prendre du temps) en se focalisant sur les équipements de qualité, présents en grand nombre (y compris les à-côtés) et pouvant rapidement être mis en service pour compenser ses faiblesses. Le 47 mm en l'état répondait parfaitement à ces critères (avec plus de 800 pièces remises en service).
Le Laffly W 15 TCC ne répondait pas à ces critères : rare, improvisé et ne répondant pas à un besoin immédiat, voire même ne répondant pas aux conceptions allemandes en matière antichar.
La réutilisation de chars français est, somme toute, restée limitée pour beaucoup de modèles. Seule la Panhard 178 semble avoir été largement germanisée. Les chars français ne répondaient probablement pas aux conceptions allemandes : assez lents, sans radio, d'une maintenance complexe, difficiles à produire en quantité, pour la plupart avec un châssis peu adapté pour y placer une pièce PAK ou d'artillerie et en 1940, les Allemands n'avaient pas besoin d'introduire des modèles supplémentaires dans leur arsenal. Bref la majorité des chars français capturés sera utilisée pour l'entraînement, des tâches de police/contre-guerrilla sur les arrières ou revendues à des alliés de l'Allemagne.

Pourquoi alors placer des 47 tchèques sur des chassis français R35 (seulement +/- 170 exemplaires)? : les canons français étaient déjà utilisés à plus utile et plus urgent! Les Allemands possédaient aussi une expérience de montage du 47 mm tchèque sur chassis Pz I... Cela restait de l'improvisation très "grossière".

Pourquoi si peu d'emploi du 25 mm français à l'Est? Tout simplement parce que la différence de qualité entre cette pièce et le 3,7 cm allemand se situe essentiellement dans le poids et l'encombrement! Les performances antichars sont au final assez proches. Pourquoi alors introduire à grande échelle un nouveau modèle dans les unités de 1ère ligne?

En revanche, la WH a fait main basse sur tous les utilitaires (camions, voitures de liaison, moto...) pour augmenter le niveau de motorisation de ses divisions avec les énormes difficultés logistiques en cadeau, sans compter les pertes pour problèmes mécaniques insolubles.
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mar 22 Avr 2014 - 18:29

Bonsoir,

Un petit mot rapide, le W15 TCC n'est pas un engin de "fuyard", c'est un engin d'embuscade. Il faut garder à l'esprit que notre armée en 40 n'est pas une armée offensive et que même la manœuvre Dyle/Breda est conçue pour porter notre armée sur une ligne défensive. Dans ce conditions, le W15 TCC trouve tout son sens pour une sorte de défense élastique et l'embuscade.  Il est donc très cohérent que l’armée allemande ne les aient pas utilisés car elle est à vocation offensive.

Le T13 quant à lui tire en retrait car le gouvernement Belge de l'époque, dans le but d'affirmer sa neutralité, ne voulait pas d'un char qui puisse être assimilé à un engin offensif.

Les engins blindés français ont été très largement réutilisés par l'armée allemande. Ceux qui correspondaient à leur doctrine ont été réutilisés avec très peu de modifications comme les AMD 35 ou les Somua S35, engins de cavalerie, rapides et avec une bonne autonomie (avec un bémol pour le S35 handicapé par sa tourelle monoplace). Les chars d'accompagnement d'infanterie, ont été réutilisés dans leur rôle où ils ont fait merveille, notamment dans les Balkans et les autres ont été convertis en tracteur d'artillerie, automoteurs d'artillerie, chasseurs de chars etc.... Rien que pour le R35, plus de 800 ont été réutilisés. Et, l'ensemble des modifications n'a rien d'une improvisation, mais d'une sorte  de "modernisation" à grande échelle et planifiée.

Pascal
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mar 22 Avr 2014 - 20:20

Bonsoir,
je ne voudrais pas que l'on se méprenne sur le mot de fuyard qui n'est pas à l' intention de notre armée mais  réflexion que devait se faire la WH , j'espére avoir précisé ma pensée,
@+
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mar 22 Avr 2014 - 21:03

Bonsoir aucune méprise non,

Mais je me doute que quelque part, lorsqu'ils se  sont retrouvés face aux W15TCC, ils ont du regretter amèrement de ne pas avoir à faire à des fuyards..

Pascal
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mar 22 Avr 2014 - 21:09

Comme belge, je spécifie que le T13 ne pouvait politiquement et diplomatiquement être un char suite aux contraintes de la neutralité belge et son interprétation restrictive en matière d'équipement militaire, avec quelques bizarreries bien belges au pays du surréalisme : tout véhicule blindé, chenillé et équipé d'un canon en tourelle était agressif et donnait une image "offensive" incompatible avec la neutralité belge. D'un autre côté, la Belgique avait acquis des bombardiers "Fairey Battle" (certes peu performants)... mais ils ne devaient probablement pas être considérés comme agressifs...

Il faut aussi ajouter que si les T13 de type 1 et de type 2 avaient bien une tourelle à débattement latéral limité sur le secteur arrière, le T13 type 3 (le plus nombreux) avait une tourelle pouvant pivoter sur 360°!

Pour l'usage des chars français par l'Allemagne, malgré les volumes, il est resté limité à des usages non prioritaires ou du moins où du matériel plus moderne et performant n'était pas nécessaire : formation et entraînement, renfort des unités de défense à l'Ouest (îles anglo-normandes - mur de l'Atlantique), missions de sécurité et anti-guerilla (en particulier dans les Balkans). Pour le reste, il y eut de larges livraisons aux alliés et les modèles transformés parfois avec succès comme les châssis français légers équipés d'un PAK 40 ou d'un 10.5 cm. Engagés notamment en Normandie, ils semblent avoir donné satisfaction à leurs équipages.
Le Somua S35 pourtant souvent considéré comme le meilleur char en 40 n'eut aucune réutilisation glorieuse par l'Allemagne. Un bataillon semble avoir été engagé sur le front finlandais... rien de mieux pour le B1bis.
Néanmoins ces chars de prises ont certainement soulagé l'industrie allemande, la laissant se concentrer sur la production de matériels de 1ère ligne destinéd aux unités des fronts principaux.


Dernière édition par SiVielSto le Mar 22 Avr 2014 - 21:11, édité 1 fois (Raison : correction de l'orthographe)
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mar 22 Avr 2014 - 21:41

Bonsoir,

Nous sommes donc d'accord sur le début de votre réponse.

Sur le T13, je parlais juste des engins tirants en retrait, pas de l’ensemble de la production, bien sur. Sur un sujet traitant des Laffly, je me voyais mal entrer dans les détails.

Admettons que je n'ai rien dis sur les chars français, je vous renvois à mon livre sur les chars réutilisés par l'armée allemande, pour vous conforter sur l'utilisation des blindés français (ou pas)...

Quant aux  Fairey Battle n'était ce pas justement un chasseur bombardier avec un armement assez faible ? De plus je ne vois pas ce qu'il viennent faire ici ? Où alors parlons des Berliet VUDB de la gendarmerie Belge pour tout expliquer (je plaisante, bien sur)...

Quant à l'usage "non prioritaire", parlons donc des AMD 35 qui sont les engins parvenus le plus proche de Moscou, ou des B1 bis lance flamme qui ont réduits de points fortifiés lors de Barbarossa. Parlons aussi des R35 Roumains, tellement nuls, qu'il les ont modernisés sous le nom de Vanatorul et qu'ils ont rendus de grands services. Et, enfin, ne réduisez pas les opérations dans les Balkans à des combats de seconde zone, les partisans de Tito avaient aussi des chars, y compris un S35 modifié par leur soin, entre autres.

Alors bien sur que les chars français conçus dans les années trente n'avaient plus leur place en première ligne en 1944, mais ils y étaient toujours et la Panzerwaffe en à fait  une très large utilisation.

Pa&scal
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mar 22 Avr 2014 - 21:52

Et, pour faire simple :

Voici quelques chiffres des matériels réutilisés :

AMD 35 : 190
Renault UE : 1200
Renault FT : 500
Renault R35 : 840
Hotchkiss H35 et H39 : 600
Somua S35 : 300
B1 bis : 150

Tous ces chiffres, étant une moyenne de ce que j'ai trouvé dans les archives

Voilà pour les principaux engins blindés, et on est loin d'un utilisation anecdotique ou improvisée.
Le Baukomando Becker aurait transformé plus de 1800 châssis (toutes nations confondues),ici aussi nous sommes loin de bricolage improvisé.

Pascal
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mar 22 Avr 2014 - 22:10

Pas du bricolage improvisé mais du bricolage de qualité d'appoint (en particulier pour le Major Becker).
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mar 22 Avr 2014 - 22:40

La, on approche de la frontière attention de ne pas décheniller !
@+
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mer 23 Avr 2014 - 12:01

Je bats en retraite!

Juste un exemple par rapport au concept du véhicule tirant vers l'arrière, prouvant le manque d'enthousiasme dans toutes les armées (y compris celles sur la défensive) : aucun jagdpanzer ou panzerjaeger allemand chenillé, blindé et tirant vers l'arrière n'a vu le jour malgré l'évolution catastrophique de la situation militaire.

J'en reste là! Juré.
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mer 23 Avr 2014 - 12:32

Bonjour,

En ce qui concerne les chasseur de chars allemands, l'explication est pourtant simple :

Ils sont construits sur des engins avec le moteur à l'arrière et à la fin de la guerre ils avaient d'autres chats à fouetter que de modifier complètement le châssis.

Pour les Laffly, ils ne vous aura pas échappé que d'origine, le moteur est à l'avant et que surtout les doctrines allemandes et françaises sont radicalement différentes.

D'ailleurs sur le même principe, les AMD 35 (entre autres) avaient un inverseur, aucune AM allemande n'en était dotée...

Pascal
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mer 23 Avr 2014 - 15:25

Il existe au moins un châssis allemand chenillé à moteur avant...
Mon expérience personnelle du combat "monté" tend à me faire penser qu'il est assez compliqué de manipuler et de commander un matériel tirant vers l'arrière (sauf tourelle mobile sur 360°) et que les avantages ne compensent pas les désavantages. Dans les combats défensifs mobiles, la prise de position est aussi (si pas plus) importante que l'abandon de celle-ci ou le changement de position... Pas facile en marche arrière!
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mer 23 Avr 2014 - 22:07

Peut-être faut-il voir dans la disposition du W 15 TCC la marque de deux choses:

- Le coté facile à produire, la charge se trouvant au bon endroit pour un  camion.

- Le conseil des chef de pièces antichar n'ayant connu que des canons tractés, le W 15 TCC se comporte comme un canon tracté ayant un mise en batterie et une sortie de batterie quasi immédiate.

Une fois cela intégré, il s'agit d'un 47 anti char rudement pratique, non?

Bien sur il ne faut pas le prendre pour un char ... ni l'utiliser comme tel.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Jeu 24 Avr 2014 - 8:11

Bonjour à tous,  Very Happy 

Comme ce fil recoupe celui consacré au véhicule,

Véhicule]http://atf40.forumculture.net/t7661-vehicule-laffly]Véhicule

je me permets de recopier ci-après mon billet :

"Certes, un tel engin ne peut pas tout faire, surtout dans une action offensive... Mais il faut voir, si j'ose dire, le bon côté des choses en considérant à l'époque tous les avantages que procurait ce montage par rapport au même canon antichar en version tractée :

- la version tractée était tout aussi inadaptée à l'action offensive, sauf à appuyer un déboucher ou à fournir une couverture fixe face à une direction dangereuse.

- en combat rétrograde, par contre, la version montée est en permanence "en direction de l'ennemi" sans avoir à dételer, à mettre en batterie, à sortir de batterie (souvent très difficile sous le feu), à atteler en faisant reculer le tracteur, etc., etc.

- le montage est certainement cent fois moins cher qu'une version sur chenille ou sous tourelle.

Tout cela est donc affaire de finances et de compromis... ce qui n'est pas vraiment nouveau, je vous l'accorde."

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Jeu 24 Avr 2014 - 20:01

SiVielSto a écrit:
Je bats en retraite!

Juste un exemple par rapport au concept du véhicule tirant vers l'arrière, prouvant le manque d'enthousiasme dans toutes les armées (y compris celles sur la défensive) : aucun jagdpanzer ou panzerjaeger allemand chenillé, blindé et tirant vers l'arrière n'a vu le jour malgré l'évolution catastrophique de la situation militaire.

J'en reste là! Juré.

Bonsoir

concept bien français que l'on va retrouver avec les véhicules équipant les GSA en AFN en 1942.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Jeu 24 Avr 2014 - 21:39

Plusieurs modèles anglais (pas seulement antichars) en Afrique du Nord aussi.
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Jeu 24 Avr 2014 - 21:50

Des bricolages d'atelier oui ça existe peut-être chez les Allemands aussi, il me semble avoir vu des réalisations éclectiques avec du matériel capturé…

De production en série, les Anglais ont eu le bon goût de le faire aussi, avec l'Archer, l'excellent canon de 17 pounder sur un châssis de Valentine, 655 exemplaires entre 43 et 45

https://fr.wikipedia.org/wiki/Archer_(chasseur_de_chars)

Parait-il aussi dangereux pour les Allemands que pour son équipage Very Happy Lors du tir, le pilote devait baisser la tête au risque de la perdre avec le recul du canon…

(Patrick Toussaint, article sur le Tiger dans un Histoire de Guerre)
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Jeu 24 Avr 2014 - 22:03

Merci. Je connaissais le véhicule mais je n'avais jamais eu l'attention attirée sur le montage du canon vers l'arrière. Bien vu.
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    

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Le devenir des Laffly W 15 TCC
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