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 Le devenir des Laffly W 15 TCC

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pierre Bascou
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MessageSujet: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Dim 5 Mai 2013 - 9:44

Bonjour je suis nouveau sur le forum et je vois bien que ce matériel titille bon nombre des participants.

j'ai bien compris que le matériel fut fourni dans une situation désespérée à des équipes souvent mal formée mais très courageuses...
Ce matériel était prévu pour les BAC ?
Quel était le devenir de ces équipements? une intégration dans les DCR?

Et ensuite, j'ai une question personnelle qui a longtemps titillé mon grand père
Pourquoi les allemands si prompts à retourner le matériel de prise n'ont pas poursuivi l'équipement en laffly w 15 tcc  de plusieurs unités lors de l'invasion de L'URSS.
L'engin avait il de mauvaises capacités tout terrain?.
Merci de votre aide
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Dim 5 Mai 2013 - 17:42

En ce qui concerne le Laffly w15 TCC en service dans l'armée française, je vous invite à lire les articles de GBM sur le sujet rédigés par quelqu'un de bien connu ici.

Pour ce qui est de son utilisation dans l'armée allemande, je pense que tout simplement ce matériel n'était pas adapté la tactique de la Blitzkrieg. Pour l'opération Barbarossa, l’Allemagne n'avait que faire d'un engin d'embuscade.

Pascal
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Dim 5 Mai 2013 - 18:32

oui c'est ce que je pressentais intuitivement.

Pour le reste je vous répondrai bien évidemment...

Cordialement
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Lun 6 Mai 2013 - 9:37

Je reviens sur ma question parce que même si je comprends que les allemands se sentent en avance sur la doctrine, les panzerjagers du début me semblent aussi du matériel d'embuscade et les LAFFLY même pour la DAK auraient pu à mon sens générer des services...
La lourdeur courtelinesque des esprits bureaucratiques allemands?

Les LAFFLY w 15 tcc ont ils servi dans l'armée d 'Afrique de Pétain ou bien le modèle a t il été interdit par le vainqueur?
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Sam 24 Aoû 2013 - 19:48

Je reviens sur cette question restée sans réponse sur un sujet qui m'intéresse au plus haut point.

Si les allemands se sont dotés de nombreux chasseurs de chars, on ne peut s'empêcher de noter que, sauf erreur de ma part, il n'y aucun engin construit sur le principe d'un armement orienté vers l'arrière. Un tel armement, développé en catastrophe en 1940, répondait me semble-t-il au besoin d'une armée sur la défensive, sur un position de repli plutôt qu'à celui d'une armée passant l'offensive et transperçant les lignes ennemies. Il faut sans doute y voir la raison de l'usage réduit qu'en fit la Wehrmacht. On pourrait aussi ajouter que produits à seulement quelques 70 exemplaires, beaucoup de ces matériels ont été détruits au mois de juin 1940.

Vous l'aurez noté, j'écris réduit. En effet, il existe au moins une photo d'un W15 TCC ré-immatriculé dans la Wehrmacht et portant le "K" du groupe Kleist (ainsi qu'un insigne d'unité que je n'ai pas réussi à identifié à ce jour).
Par ailleurs, d'autres photos - publiées par P. Danjou notamment - montrent plusieurs TCC chargés à bord qu'un train de toute évidence allemand. De là, à penser qu'ils aient pu être réaffectés à une unité combattante allemande il y a un pas que je suis assez tenté de franchir... A confirmer un jour... Mais là on s'éloigne un peu du sujet France 1940 !


Cordialement,
Nicolas
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Sam 24 Aoû 2013 - 20:12

Bonjour,

oui c est un raisonnement qui se tient mais que je trouve contredit par la réemploi immédiat des chars à bouclier de 47 mm des belges eux aussi d'embuscade....

Le nombre faible a pu faire ignorer aux allemands la valeur du Laffly?
Que disent les rapports d'évaluation de l'armistice?

Amicalement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Sam 24 Aoû 2013 - 21:16

Bonjour à tous, Very Happy 

Réutiliser un matériel pris à l'ennemi, le temps d'une opération en cours, n'est pas un problème. Si ce matériel tombe en panne ou n'est plus d'aucune utilité, on peut toujours l'abandonner (si l'on progresse avec de bonnes chances de succès) ou le détruire (si l'on mène des opérations retardatrices et que l'issue n'est pas très prometteuse).

Par contre, pour employer un matériel de prise lors d'opérations ultérieures de grande ampleur, il faut que ledit matériel soit "en nombre" pour équiper des formations complètes et les entrainer sur ce type de matériel (exemple des chars tchèques utilisés dans différentes Panzer-Divisionen dont la 7e). Il faut également que le soutien technique dudit matériel soit possible et donc qu'un grand nombre de pièces de rechange existent et soient gérées.

Les Laffly dont il est question répondaient-ils à ces contraintes ? Je ne crois pas.

Un  petit mot complémentaire sur "un armement orienté vers l'arrière" (sic). Cela n'a rien à voir avec l'emploi ou non dans des opérations à dominante offensive. Dans ce genre d'opérations, on a également besoin d'établir des lignes de coup d'arrêt temporaires, des zones d'appui à la manœuvre ou des butoirs indispensables au déclenchement de contre-attaques (ce ne sont que quelques exemples tactiques). Les opérations combinent ces savoir-faire tactiques, même si la dominante est offensive. Dans le secteur de Stonne, la 10. Panzer-Division et le Régiment Gross Deutschland  sont bel et bien en action résolument offensive et mettent pourtant en œuvre une couverture destinée à faciliter le "coup de faucille" des 1. Panzer-Division  et 2. Panzer-Division. Pour ce faire, ces divisions mettent en ligne le maximum de matériels que vous qualifiez "d'embuscade"...

Cordialement,

Thierry Moné

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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Sam 24 Aoû 2013 - 21:41

Bonsoir,

oui c'est évident le nombre si faible interdit le réemploi...ici les allemands n'ont pas planifié notre industrie pour alimenter les troupes...

L'engin ne fut pas la stupeur du T 34.... attention mon opinion ne se veut pas polémique

On emploit les stocks...

Cordialement
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Dim 25 Aoû 2013 - 10:08

Bonjour à tous,

Vous avez entièrement raison Thierry, mon exposition de la chose était un raccourci un peu trop facile, j'en conviens. Merci de votre précision éclairée.

Si l'on aborde le côté de l'industrialisation, sans doute faut-il y voir aussi une raison d'absence de volonté de réemployer ce matériel à grande échelle. Réalisé dans l'urgence, de manière simplifiée, notamment avec des plaques de blindage issues des vieux Renault FT, on pourrait comprendre qu'il n'ait pas été vu par les allemands comme un matériel abouti.

Cordialement,
Nicolas


Dernière édition par Nicolas Palmier le Dim 25 Aoû 2013 - 10:47, édité 1 fois
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Dim 25 Aoû 2013 - 10:12

Merci à tous de vos connaissances et de votre aide.

Amicalement

pierre
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Lun 26 Aoû 2013 - 17:40

Et pourtant, les allemands n'ont pas hésité à réutiliser la UE avec canon de 25 dont encore moins d'exemplaires que le W15 TCC ont été construits, faisant même de ce concept le leur avec le canon de 37...

Pascal
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Lun 26 Aoû 2013 - 18:09

Pascal Danjou a écrit:
Et pourtant, les allemands n'ont pas hésité à réutiliser la UE avec canon de 25 dont encore moins d'exemplaires que le W15 TCC ont été construits, faisant même de ce concept le leur avec le canon de 37...

Pascal
Bonjour Pascal, Very Happy 

Il y plusieurs manières de considérer la question :

- soit on considère le 25 AC monté sur l'UE comme un mouton à cinq pattes et, en effet, c'est un bon contre-exemple (ou un "matériel anecdotique", c'est selon) ;

- soit, en y réfléchissant un peu, on découpe le mouton à cinq pattes en deux morceaux (l'UE et le canon de 25 AC) et l'on constate que l'un et l'autre de ces matériels étaient sans doute soutenus par les services allemands du maintien en condition...

Cordialement,

Thierry Moné

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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Lun 26 Aoû 2013 - 19:08

Non je parle du "mouton à 5 pattes" avec les flèches coupées et le canon soudé.

D'ailleurs il est très rare que les allemand aient remit en service un châssis Français ET un canon français sur le même engin. (même en y réfléchissant un peu, sourire...)

Pascal
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Lun 26 Aoû 2013 - 20:54

Pascal Danjou a écrit:
Non je parle du "mouton à 5 pattes" avec les flèches coupées et le canon soudé.

D'ailleurs il est très rare que les allemand aient remit en service un châssis Français ET un canon français sur le même engin. (même en y réfléchissant un peu, sourire...)

Pascal
Désolé, je ne comprends pas votre logique...

Restons en là car, au fond, cela n'a pas vraiment d'importance pirat 

TM
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Lun 26 Aoû 2013 - 21:27

Pascal Danjou a écrit:

D'ailleurs il est très rare que les allemand aient remit en service un châssis Français ET un canon français sur le même engin. (même en y réfléchissant un peu, sourire...)

Pascal
Bonjour,

Le cas des R40 vus à Paris en 1944 est assez parlant à cet égard.  Ils sont équipés du SA 18, alors qu'évidemment le R40 n'est sorti d'usine en 1940 qu'avec le SA 38.

Il est probable que le SA 18 leur aura semblé suffisant pour un char de maintien de l'ordre, alors que les tourelles SA 38 pouvaient être avantageusement montées sur les chassis de H 39 disponibles.
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Lun 26 Aoû 2013 - 23:30

Pascal Danjou a écrit:
Et pourtant, les allemands n'ont pas hésité à réutiliser la UE avec canon de 25 dont encore moins d'exemplaires que le W15 TCC ont été construits, faisant même de ce concept le leur avec le canon de 37...

Pascal
Bonsoir,

Effectivement Pascal.
Cela dit, en adoptant le concept et en utilisant leur propre Pak 37, ils entrent dans un processus relativement cohérent tant en terme d'industrialisation que de maintien en condition opérationnel. La même logique est à l'oeuvre : abandon d'armes  françaises (le 25 comme le 47) imposant une logistique de munitions adaptée en revanche dans le cas de l'UE conservation d'un vecteur disponible, et réutilisé, en grand nombre. A la limite, on aurait pu imaginer que les allemands montent une chaine de W15 TCC équipés de leur propre Pak 37.... d'ailleurs, on sait qu'il y a eu au moins un exemplaire...

Le Laffly W15 a été largement réutilisé, je n'ai pas l'impression que ce soit vraiment le cas du canon de 47. Mais cela demande a être confirmé par de plus spécialistes...

Bien cordialement,
Nicolas
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mar 27 Aoû 2013 - 0:05

Il me semble que le 47 a été pas mal installé sur des positions défensives côtières.

Il est effectivement curieux en revanche, que le 25mm qui était de leur propre avoeu supérieur à leur 3,7cm n'ait pas été d'avantage utilisé, quand on considère le très grand nombre capturé.. En tout cas selon l'iconographie.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mar 27 Aoû 2013 - 5:38

Laurent Deneu a écrit:
Il me semble que le 47 a été pas mal installé sur des positions défensives côtières.

Il est effectivement curieux en revanche, que le 25mm qui était de leur propre avoeu supérieur à leur 3,7cm n'ait pas été d'avantage utilisé, quand on considère le très grand nombre capturé.. En tout cas selon l'iconographie.
Bonjour Laurent, Very Happy 

Le constat allemand de la supériorité du 25 français sur le 37 allemand est - à mon avis - assez fugace... Les Allemands savaient que le 25 français n'allait pas leur donner un gros avantage dans un futur proche, surtout comparé au 47 français ou à l'antichar britannique.

On peut penser que l'utilisation du 25 français en grand nombre n'a pas été envisagée parce que la génération suivante était déjà "sur les rails" avec en particulier l'armement du Panzer III avec un 5 cm L/42 puis L/60 et d'une façon générale l'allongement des tubes des chars et des canons antichars tout au long de la guerre (3,7 cm, 5 cm, 7,5 cm, 8,8 cm...). On notera en passant que le Panzer III perdra finalement la "course à l'armement" engagée avec le Panzer IV puisqu'au final c'est ce dernier (prévu initialement dans des fonctions d'appui), équipé d'un 7,5 long, qui sera le "roi" des chars allemands avant l'arrivée du Panther.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mar 27 Aoû 2013 - 7:24

Thierry Moné a écrit:
Pascal Danjou a écrit:
Non je parle du "mouton à 5 pattes" avec les flèches coupées et le canon soudé.

D'ailleurs il est très rare que les allemand aient remit en service un châssis Français ET un canon français sur le même engin. (même en y réfléchissant un peu, sourire...)

Pascal
Désolé, je ne comprends pas votre logique...

Restons en là car, au fond, cela n'a pas vraiment d'importance pirat 

TM
Bonjour Thierry,

Je vais préciser ma logique. Lorsque les allemands adaptent un châssis français en chasseur de chars, obusier ou autre ils installent des canons tchèques ou allemands mais jamais de canons français. Par exemple, le R35 chasseur de chars est armé avec un canon de 47 tchèque alors que la pièce française de même calibre lui est légèrement supérieure et que les allemands disposent d'un peu plus de 800 pièces. En fait c'est la logique allemande qui m'échappe dans ce cas, car a contrario ils gardent l'armement d'origine française sur les chars et réutilisent nos canons à terre.

C'est d'ailleurs peut être une piste pour expliquer la non réutilisation des W15 dans la configuration d'un chasseur de chars. De plus, j'imagine qu'ils ont du préférer réutiliser le W15 en tant que tracteur ou autre car il ne faut pas oublier que le blindage de la cabine, par exemple, était mal fixé et que celui du canon provenait des chars FT. Il ne serait donc pas étonnant que les allemands aient classé ce matériel comme non réutilisable.

Pascal
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mer 28 Aoû 2013 - 21:14

Bonsoir,

Laurent a écrit :


Citation :
Il me semble que le 47 a été pas mal installé sur des positions défensives côtières. 
Sans développer puisqu'on va se retrouver hors cadre temporel du forum, je signalerai que les Allemands ont utilisé pour leurs ouvrages de défenses côtières :

- des 47 mm Mle 1902 et 65 mm Mle 1902 récupérés dans les arsenaux de la Marine

- des tourelles de R 35 modifiées (2 MG 42 à la place de la mitrailleuse MAC 31 et du canon de 37 mm SA 1918), des tourelles    de R 35 "normales", de FT, de H35, H 39 et S 35.

@+
Alain
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Mer 28 Aoû 2013 - 21:46

Bonsoir,

Désolé de m'être mal exprimé, depuis le depuis de ce fil très intéressant je ne parle que des châssis d'origine française réarmés. Les allemands ont effectivement réutilisé notre armement à toutes les sauces, sauf sur des châssis français en ce qui concerne les anti chars.

Pascal
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Jeu 29 Aoû 2013 - 8:27

Bonjour,

Le 47mm exposé à Saumur a été modifié par les allemands (ajout de poignées de manœuvre au moins), preuve d'une réutilisation pas seulement anecdotique.
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Jeu 29 Aoû 2013 - 9:03

Bonjour,

4.7 cm pak 181 (f) : 823 exemplaires réutilisés, on en voit encore en Normandie en 1944  (Centurytracks n°3)

Pascal
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Jeu 29 Aoû 2013 - 17:56

Pascal Danjou a écrit:
Bonjour,

4.7 cm pak 181 (f) : 823 exemplaires réutilisés, on en voit encore en Normandie en 1944  (Centurytracks n°3)

Pascal
Merci de cette précision Pascal. Je savais que j'aurais du lire Centurytracks... :-)

Cordialement,
Nicolas
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MessageSujet: Re: Le devenir des Laffly W 15 TCC    Lun 2 Sep 2013 - 9:46

Bonjour à tous, Very Happy 

A toutes fins utiles, vu cette semaine sur le Net, ce montage allemand d'un 3,7-cm antichar :

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné
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