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 Le Stuka : quelle était son efficacité ?

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alfred
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Lun 21 Sep 2015 - 19:06

Les Américains avaient des modèles ,il y avait le Vultee "Vengeance" -commandé par la France et la Grande Bretagne et il y avait le Dauntless de Douglas puis le Helldiver de Curtiss  en France c'était uniquement l'aéronavale qui utilisait des bombardiers en piqué comme en Grande Bretagne d'ailleurs.Les Français sacrifièrent ces avions en tentant de stopper quelques colonnes blindées mais sans avoir la maitrise du ciel et sans compter sur la flak très efficace qui les accompagnait.....
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Lun 21 Sep 2015 - 21:02

Bonsoir,

Le Skua britannique n'était il pas destiné au bombardement en piqué ?  Je ne suis pas sûr de moi sur ce coup là.
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alfred
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Lun 21 Sep 2015 - 21:14

Si et,la mission  de bombardement achevée il devait agir comme un chasseur ......
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mar 22 Sep 2015 - 13:29

Bonjour à tous
Ce ne sont pas les photos qui manquent...

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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mar 22 Sep 2015 - 13:35

...mais quant aux documents originaux écrits, rien d'autre que ce ce que l'on peut trouver dans certains ouvrages très spécialisés :



Se référer donc aux témoignages de ceux qui ont vécu ces événements.
Bonne continuation.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mar 22 Sep 2015 - 14:48

Bonjour Alain,

J'apprécie la pointe d'humour voilé de votre dernière phrase.

Jusqu'ici, ce que nous avons pu lire au fil de ce débat fort intéressant incline à penser que les sirènes ont bel et bien été utilisées en mai-juin 40.

Mais attendons la suite avec la plus grande attention.

Bien cordialement

François
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Jeu 1 Oct 2015 - 21:29

Vous avez raison , François , attendons donc de voir .

Ceci dit , moi , civil , j'ai déjà du mal a supporter le son d'un avion de ligne qui descends a faible incidence vers un aéroport et qui se trouve a plusieurs kilomètres de moi , donc j'imagine que ce que disait Loic Charpentier , a propos du "bruit naturel" d'un avion en piqué doit être terrible , sans qu'on y ajoute une sirène .
Il manque clairement des spécialistes "Air" dans ce forum , et je suis étonné que Matthieu , par exemple , ne soit pas intervenu ( sauf si j'ai raté son intervention ) , bien que sa spécialité soit plutôt l'armée de l'air Française .
J'ai lu beaucoup d'autres sources , depuis ma première intervention sur le sujet , indiquant l'arrêt d'utilisation des sirènes sur Stuka en mai 40 , mais je suis lassé la , étant attaqué sur chaque mot que j'écris par Eric Denis , qui se pense dans le vrai et qui refuse de se tromper , lui "grand spécialiste" de la Luftwaffe .

Apres tout , libre a chacun de croire ce qu'il désire , j'ai juste donné une information qui heurte les gens n'ayant qu'une connaissance très limitée sur le sujet , et qui se réfèrent a des témoignages réels mais ceux la même ont été "orientés" par la propagande Allemande sur la campagne de Pologne et d'Espagne .
Un bombardier en piqué fait un raffut tel , du fait des frottements d'air sur sa voilure et sa structure , qu'il n'a pas besoin d'en rajouter avec une sirène ... Mais cela fait partie de la propagande , et des films de propagande , et certains contributeurs l'ont signalé : "dans tel film j'ai entendu ..." Mais est ce un avion en piqué ou une sirène que tu as entendu ?

Moi j'arrête la , bon courage a tous les contributeurs pour arriver au résultat final .
Il est clair que j'en connais l'issue de mon coté .


Bon courage a Eric aussi Wink 


Amicalement ,
Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Jeu 1 Oct 2015 - 21:56

Il serait bon d'apporter des éléments tangibles plutôt que d'affirmer... pour l'instant, on a d'un côté un tas d'auteurs cités, de l'autre des participants dont les sources peuvent se résumer à "croyez nous", et dont la seule citée pour le moment est un auteur qui lui même affirme sans autre élément de preuve qu'un dézingage d'un autre auteur...

Bref, peut-être qu'un avion en piqué fait suffisamment de bruit à cause du frottement de l'air sur sa voilure (pas bien convaincu par la comparaison entre un réacteur et un moteur à hélice) pour qu'il n'y ait pas besoin d'ajouter une sirène... mais les sirènes ont été ajoutées, c'est un fait démontré, et installées en série sur des modèles postérieurs à la campagne de France.

Qu'aucune n'ait été fonctionnelle en mai-juin 40, pour l'instant, ça ne s'appuie sur aucun document, et la plupart des arguments avancés m'apparaissent personnellement spécieux.

Quant à la qualification supposée des participants, je ne sache pas que l'un de ceux qui sont intervenus soit spécialiste de la Luftwaffe.

Je fais donc mienne la conclusion provisoire d'Alain Verwicht, "Se référer donc aux témoignages de ceux qui ont vécu ces événements."

Dernières choses :
"J'ai lu beaucoup d'autres sources , depuis ma première intervention sur le sujet , indiquant l'arrêt d'utilisation des sirènes sur Stuka en mai 40"
Soit. Lesquelles ?

"j'ai juste donné une information qui heurte les gens n'ayant qu'une connaissance très limitée sur le sujet"
D'après les documents cités par d'autres, ça contredit aussi plein de gens qui en ont une connaissance très pointue.

Bref, une discussion sérieuse se fait le cas échéant source contre source, et pas source contre "croyez moi".

Cordialement néanmoins,

DH
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 2 Oct 2015 - 0:57

salut.

Pour les films cités c'est à prendre comme exemples... À confirmer ou non, je ne demande que ça mais il y en a bien un particulièrement reconnaissable et célèbre....

c'est vrai qu'après tout je ne connais pas personnellement et en réel le bruit du larmgerat ou d'un simple avion à hélice en piqué... Mais j'ai opposé 2 sons différents pour savoir si on peut faire un distinguo, de quel bruit s'agit t il? Histoire d'illustrer ce dont on parle.
Il y a un son que l'on distingue très "vibrant", ça sent la survitesse d'une machine, d'une pignonnerie très sollicitée, alors que l'autre que l'on entend plus souvent est plus puissant et hurlant, une nette alarme !

Si on écoute les bruitages des films comme "stukas" ou "heimkehr", on distingue aussi 2 bruits distincts.

Mais difficile de savoir de plus si la prise de son est faite sur l'avion ou au sol... et connaissant l'effet de déformation des sons selon le rapprochement ou l'éloignement.

Là où il n'y a aucun doute c'est qu'il ne doit pas bon être dessous et que c'est indiscutablement très stressant quelque soit ce genre de son.

Où peut on lire et que disent ces indications concernant la neutralisation ou l'absence d'actionnement malgré leur présence du dispositif de sirène à hélice lors de la campagne de mai-juin 1940?
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 2 Oct 2015 - 4:36

Bonjour à tous
Les sirènes ( appelées Trompettes de Jéricho ) ont été installées jusqu'en 1943.
Photos à l'appui :



L'appareil est équipé de freins de piqué. C'est le pilote qui décide ou non de les utiliser. Idem pour la ou les sirènes. Détail important : celles-ci sont automatiquement déconnectées lorsque les freins sont rentrés. Si le dispositif tombait en panne le pilote rentrait à sa base avec sa ou ses sirènes en marche...
A suivre...
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 2 Oct 2015 - 6:52

Bonjour,

Je ne suis absolument pas spécialiste du sujet, mais il me semble que lors de son piqué, un avion de bombardement ne mettait pas les gaz, bien au contraire, et il ne remettait les gaz que lors de la ressource.

Le bruit de sur régime d'un moteur me semble donc à écarter pour expliquer le son perçu par les témoins.

Encore une fois, avis de simple quidam.
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 2 Oct 2015 - 11:33

Ca sent le bon sens effectivement, ou alors les freins de piqué... Alors Hypothèses.... vu mon modeste niveau technique en aviation :

La prise de vitesse fait tourner l'hélice et donc le moteur plus vite?? (Comme une voiture prend de la vitesse en descente et son moteur s'accélère si c'est trop raide pour le frein moteur)

Peut être une action sur un le dispositif de modification du pas de l'hélice pour permettre ce phénomène, moteur non accéléré mais entraîné ou bien mis en surregime à l'accélérateur mais sans effet notable sur la vitesse??

a propos de l'histoire sur les Hs123 conte les t34... Rien ne dit qu'ils ont piqué après tout, "ils se ruèrent sur l'ennemi" un semi piqué ou rase motte plein gaz suffirait il à produire un son gardant une vitesse de descente acceptable et une possibilité de ressource sans trop de danger?
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 2 Oct 2015 - 13:56

Un exemple parmi des dizaines : France 1940, Stukas de la 6. / StG. 1. Jambe droite sirène en place, jambe gauche sirène enlevée :



Ce serait trop long d'exposer ici les différentes techniques de piqué, les charges emportées en fonction des objectifs, etc.
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alfred
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 2 Oct 2015 - 18:58

Les freins de piqué étaient chargés d'empêcher de dépasser 540 km/h, cela peut s'expliquer sans doute pour des raisons de sécurité mais aussi pour la précision, si la balistique dans ce cas correspond au tir avec une arme, un  même projectile a un point d'impact différent si sa vitesse diffère même si l'angle de tir est constant.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 2 Oct 2015 - 19:22

Bonjour,

En préambule, je vais commencer par préciser que l'on traite de la même façon tous les contributeurs qui prétendent révolutionner les connaissances sans en apporter la moindre preuve. J'admets parfaitement ne pas être un "grand spécialiste" de la Luftwaffe, et c'est pourquoi j'ai consulté et me suis référé à ceux qui le sont, comme il est possible de le voir dans mes précédents messages, au travers des nombreuses citations d'auteurs de plusieurs nationalités ayant écrit des ouvrages dédiés au Stuka.

Ainsi, je ne demande qu'à reconnaitre une éventuelle erreur sur le sujet des sirènes de Stuka, mais encore faut il apporter de sérieuses preuves de ce que l'on avance, compte tenu des multiples photos, témoignages et citations déjà proposées dans ce sujet. Il va de soit, comme je l'ai déjà dit, qu'on ne peut "réécrire" l'Histoire en se basant uniquement sur des "croyez-moi sur parole".

Aussi, quand je lis ceci :

Alain ADAM a écrit:
J'ai lu beaucoup d'autres sources , depuis ma première intervention sur le sujet , indiquant l'arrêt d'utilisation des sirènes sur Stuka en mai 40

Je n'en crois pas un mot car je ne doute pas une minute que si de telles sources existaient en si grand nombre, j'en aurais trouvé la trace, tout comme tous ceux ici qui s'intéressent à ce sujet. Or, dans la quinzaine d'ouvrages dédiés au Ju 87 que j'ai consultés avant de bâtir mes réponses, non seulement je n'ai strictement rien trouvé allant dans ce sens, mais tous les auteurs que j'ai consultés présentent au minimum des photos de Stuka avec des sirènes, et si quelques ouvrages n'abordent pas particulièrement ce point, l'immense majorité d'entre eux affirment qu'elles étaient présentes et utilisées en France en 1940.

Voici les auteurs en question, je les cite afin que chacun puisse se renseigner sur leurs compétences sur le sujet :
Heinz J. Nowarra,
Peter C. Smith,
Marek J. Murawski,
Mike Spick,
Mike Guardia,
John Weal,
Herbert Léonard et André Jouineau,
Ulrish Elfrath,
James M. Volo,
Alistair Smith,
Robert Jackson,
Bob Carruthers,
Joachim Dressel et Manfred Griehl,
Fritz X. Zobel et Jakob Maria Mathmann,
Manfred Griehl.

Ce qui m'étonne le plus dans ce débat, c'est le maintient de l'affirmation d'origine, prétendant l'absence totale de sirènes en France en 1940 sur les Stukas, face à l'ensemble de citations, de photos et de témoignages démontrant le contraire. Jamais la moindre source ou référence sérieuse n'a été montrée pour appuyer cette affirmation. Et je ne parle pas des autres allégations d'origine sur le Stuka, sur lesquelles du reste, aucune réponse n'a été produite pour discuter les références et les sources que j'ai citées.

Continuant mes recherches, je peux en outre proposer d'autres photos, comme celle-ci, concernant le IIStG 77 prise en juin 1940 à Evrecy le Petit :



Ou même celle de l'avion personnel de Rudel, commandant du StG II en juillet 1940, visible ici (voir photo 26) :

http://www.ecpad.fr/les-avions-de-la-seconde-guerre-mondiale-dans-le-fonds-ecpad/

J'en ai trouvé bien d'autres, concernant la Grèce en 1941, le front Russe en 1942 et 1943, la dernière ayant été prise en France en 1944. Quelques exemples :

















Je ne répondrai pas au reste du message d'Alain, puisqu'une fois encore, tout cela n'est qu'impressions personnelles ne reposant sur aucune source. En revanche, je répondrais à cela :

Alain ADAM a écrit:
, mais je suis lassé la , étant attaqué sur chaque mot que j'écris par Eric Denis , qui se pense dans le vrai et qui refuse de se tromper , lui "grand spécialiste" de la Luftwaffe .

Alain ADAM a écrit:
Moi j'arrête la , bon courage a tous les contributeurs pour arriver au résultat final . Il est clair que j'en connais l'issue de mon coté .

A la lumière de ce sujet et des arguments développés par l'ensemble des contributeurs, je pense que chacun peut maintenant se faire un avis sur la question et sur ce dernier point, tout comme sur la démarche et la construction des arguments de chacun.

Donc, n'en déplaise à Alain Adam, je persiste à penser que les sirènes de Stuka furent utilisées en France en 1940, tout comme sur d'autres fronts les années suivantes, même si ce n'est certainement pas sur tous les appareils de ce type. Mais à l'évidence, continuer à nier catégoriquement leur existence ne fait certainement pas preuve d'une démarche historique sérieuse, c'est le moins que l'on puisse dire.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mar 6 Oct 2015 - 12:18

Bonjour à tous.

J'ai découvert le sujet initial, puis été intrigué plus spécifiquement sur la question de l'emploi des sirènes durant la campagne de France. J'ai ensuite découvert la polémique... Donc, j'ai profité de ce week-end pourtant chargé pour rechercher des témoignages éventuels dans les recueils de souvenirs écrits "à chaud" dont je dispose. J'ai refeuilleté "Ceux de l'infanterie" de Jean de Tournassus, "Ceux des chars" de Pierre Voisin, "Ceux de l'artillerie" d'Etienne Debuisson et "Ceux de la cavalerie" de Francis Rico, 4 ouvrages précieux et emplis de témoignages directs (parfois visiblement enjolivés). Je les avais sous la main et je me suis dit qu'il était peut-être possible de trouver là matière à enrichir le débat. Il y a plusieurs attaques en piqué opérées par des Stukas qui sont décrites (notamment dans "Ceux des chars"). Malheureusement, le point commun est toujours la panique occasionnée sur les troupes en dessous, mais je n'ai rien trouvé de probant sur la présence ou non de sirènes.

Je relirai ce week-end l'ouvrage de Guy de Chezal "En automitrailleuse à travers les batailles de mai, il me semble bien me souvenir que son unité de Panhard 178 subit des attaques en piqué de Stukas peu après son entrée en Belgique...

Ceci étant dit, à la lecture des différents messages, il est vrai que nous avons d'un côté de nombreux témoignages de combattants allant tous dans le même sens, des photos d'époque, des sources multiples, et de l'autre côté pas grand chose de concret... J'ai donc mon idée personnelle sur la question.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mar 6 Oct 2015 - 22:59

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

En préambule, je vais commencer par préciser que l'on traite de la même façon tous les contributeurs qui prétendent révolutionner les connaissances sans en apporter la moindre preuve. J'admets parfaitement ne pas être un "grand spécialiste" de la Luftwaffe, et c'est pourquoi j'ai consulté et me suis référé à ceux qui le sont, comme il est possible de le voir dans mes précédents messages, au travers des nombreuses citations d'auteurs de plusieurs nationalités ayant écrit des ouvrages dédiés au Stuka.

Ainsi, je ne demande qu'à reconnaitre une éventuelle erreur sur le sujet des sirènes de Stuka, mais encore faut il apporter de sérieuses preuves de ce que l'on avance, compte tenu des multiples photos, témoignages et citations déjà proposées dans ce sujet. Il va de soit, comme je l'ai déjà dit, qu'on ne peut "réécrire" l'Histoire en se basant uniquement sur des "croyez-moi sur parole".

Aussi, quand je lis ceci :

Alain ADAM a écrit:
J'ai lu beaucoup d'autres sources , depuis ma première intervention sur le sujet , indiquant l'arrêt d'utilisation des sirènes sur Stuka en mai 40

Je n'en crois pas un mot car je ne doute pas une minute que si de telles sources existaient en si grand nombre, j'en aurais trouvé la trace, tout comme tous ceux ici qui s'intéressent à ce sujet. Or, dans la quinzaine d'ouvrages dédiés au Ju 87 que j'ai consultés avant de bâtir mes réponses, non seulement je n'ai strictement rien trouvé allant dans ce sens, mais tous les auteurs que j'ai consultés présentent au minimum des photos de Stuka avec des sirènes, et si quelques ouvrages n'abordent pas particulièrement ce point, l'immense majorité d'entre eux affirment qu'elles étaient présentes et utilisées en France en 1940.

Voici les auteurs en question, je les cite afin que chacun puisse se renseigner sur leurs compétences sur le sujet :
Heinz J. Nowarra,
Peter C. Smith,
Marek J. Murawski,
Mike Spick,
Mike Guardia,
John Weal,
Herbert Léonard et André Jouineau,
Ulrish Elfrath,
James M. Volo,
Alistair Smith,
Robert Jackson,
Bob Carruthers,
Joachim Dressel et Manfred Griehl,
Fritz X. Zobel et Jakob Maria Mathmann,
Manfred Griehl.

Ce qui m'étonne le plus dans ce débat, c'est le maintient de l'affirmation d'origine, prétendant l'absence totale de sirènes en France en 1940 sur les Stukas, face à l'ensemble de citations, de photos et de témoignages démontrant le contraire. Jamais la moindre source ou référence sérieuse n'a été montrée pour appuyer cette affirmation. Et je ne parle pas des autres allégations d'origine sur le Stuka, sur lesquelles du reste, aucune réponse n'a été produite pour discuter les références et les sources que j'ai citées.


Cher Eric , je n'ai jamais contesté que les sirènes aient été montées un jour sur les stukas .
Je peux aussi moi , prouver par photo que cela a été effectué . Mais quand as tu entendu une "sirène de Jéricho" d'un Ju-87 , datée et certifiée , pour 1940 , en dehors des films de propagande allemands , qui ont largement modifié les bandes son ?
Mais il ne s'agit pas de cela , dans ce fil , il s'agit de leur utilisation réelle en 1940 ( bloquées ) , et du fait que l'on les ait démontées dans certains cas .
... Il faut dire que les militaires respectaient tout a l'époque , a commencer par le bon entretien en huiles d'un B1bis . 
Alors un officier de luftwaffe qui dit , sortant de son Stuka , , tout simplement , a un mécanicien " bloquez moi ça , ça perturbe mon bombardement" , le mécanicien va répondre : "Non Monsieur , au nom de la grande Allemagne etc ..."
Soyons sérieux ...

Alain
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mar 6 Oct 2015 - 23:12

Et je rajouterai , que ce ne sera pas la première fois que je ferais mentir ( par méconnaissance ) un grand nombre d'auteurs  , tu le sais très bien Eric .
Pourquoi ne pas demander l'avis a des spécialiste de l'air et de la luftwaffe ?

Je ne demande que ça moi Wink

Alain
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mar 6 Oct 2015 - 23:14

Ca suffit.
Soyons sérieux effectivement.
Quelles sont les sources qui indiquent que les sirènes n'ont jamais été utilisées en 1940 en France ?
Si il n'y en a pas, il est inutile de poursuivre.
Si il y en a, il serait temps d'arrêter de jouer au chat et à la souris, et de les livrer.

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 7 Oct 2015 - 14:46

Bonjour,

En effet, ça suffit!

Puisqu'il faut le faire je vais donc clairement exprimer tout haut ce que beaucoup ici pensent tout bas :

Alain ADAM a écrit:
Cher Eric , je n'ai jamais contesté que les sirènes aient été montées un jour sur les stukas .
Je peux aussi moi , prouver par photo que cela a été effectué . Mais quand as tu entendu une "sirène de Jéricho" d'un Ju-87 , datée et certifiée , pour 1940 , en dehors des films de propagande allemands , qui ont largement modifié les bandes son ?

Alain ADAM a écrit:
Je rajouterai simplement que la sirène , que l'on voit dans tous les films de propagande ( ou plutôt que l'on entend ) , avait été enlevée lors de la campagne de France . Aucun Ju-87 n'en était doté .

Belle leçon de mauvaise foi...

Ensuite, c'est toi qui remets en cause un fait avéré, c'est à toi de démontrer le contraire, je ne vais pas citer à nouveau tout ce que j'ai écrit précédemment. Une dernière fois, cite tes sources, j'en ai cité des dizaines en tous genres!


Alain ADAM a écrit:
Mais quand as tu entendu une "sirène de Jéricho" d'un Ju-87 , datée et certifiée , pour 1940 , en dehors des films de propagande allemands , qui ont largement modifié les bandes son ?

C'est ridicule. Donc tu peux démontrer que tous les films montrant des Stukas en piqué avec sirènes hurlantes ont été revus et corrigés par la propagande allemande?


Alain ADAM a écrit:
Mais il ne s'agit pas de cela , dans ce fil , il s'agit de leur utilisation réelle en 1940 ( bloquées ) , et du fait que l'on les ait démontées dans certains cas . .

Quel intérêt de les bloquer alors que :

Alain Verwicht a écrit:
L'appareil est équipé de freins de piqué. C'est le pilote qui décide ou non de les utiliser. Idem pour la ou les sirènes. Détail important : celles-ci sont automatiquement déconnectées lorsque les freins sont rentrés. Si le dispositif tombait en panne le pilote rentrait à sa base avec sa ou ses sirènes en marche...

Alain Verwicht, lui aussi se trompe, donc, et il n'est pas un spécialiste de la Wehrmacht, c'est ça...

Ensuite, quel intérêt de les laisser alors qu'elles font perdre 20 à 25 km/h de vitesse au Stuka et qu'elles peuvent être démontées. La présence des ces hélices est elle visible par ceux qui se font bombarder? Certainement pas, en revanche, ils peuvent en entendre les effets. Il y a des dizaines de témoignages.


Alain ADAM a écrit:
... Il faut dire que les militaires respectaient tout a l'époque , a commencer par le bon entretien en huiles d'un B1bis .

Ah... Quel rapport entre un B1 bis français et un Stuka allemand? A d'autres époques, donc, les militaires ne respectaient pas leurs matériels? Ca devient du grand n'importe quoi...


Alain ADAM a écrit:
Alors un officier de luftwaffe qui dit , sortant de son Stuka , , tout simplement , a un mécanicien " bloquez moi ça , ça perturbe mon bombardement" , le mécanicien va répondre : "Non Monsieur , au nom de la grande Allemagne etc ..."
Soyons sérieux...

Bien sur, et l'on a monté en série des sirènes sur des Stukas pendant trois ans juste pour le fun...


Alain ADAM a écrit:
Et je rajouterai , que ce ne sera pas la première fois que je ferais mentir ( par méconnaissance ) un grand nombre d'auteurs  , tu le sais très bien Eric .

Pourquoi ne pas demander l'avis a des spécialiste de l'air et de la luftwaffe ?

Non, je ne le sais pas, et vu comment tu abordes l'Histoire dans ce sujet, ça porte surtout à sourire.

De plus, j'en conclus que, à ton sens, tous les auteurs spécialistes que j'ai cités ne connaissaient pas leur sujet quand ils ont écrit leurs ouvrages dédiés au Stuka. Ils sont donc une quinzaine de spécialistes de l'aviation et de la Luftwaffe à se tromper. Donc, tu es meilleur spécialiste qu'eux sur les Stukas? C'est ça?

Belle leçon d'humilité...


Alain ADAM a écrit:
Je ne demande que ça moi

Quelques noms à proposer? J'ai déjà fait un large tour des auteurs ayant écrit spécifiquement sur le sujet. Des Allemands, des Anglais, des Américains, des Français...


Pour rappel :

Alain ADAM a écrit:
J'ai lu beaucoup d'autres sources , depuis ma première intervention sur le sujet , indiquant l'arrêt d'utilisation des sirènes sur Stuka en mai 40

Tu n'as aucune source, aucun ouvrage, aucun témoignage pour appuyer ce que tu avances, tu les aurais donnés depuis longtemps!

Flagrant délit de mensonge?

Soyons sérieux en effet!

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 7 Oct 2015 - 21:34

Il existe une source, pourtant , et c'est facilement identifiable sur le net , qui indique que les sirènes des Stuka sont un mythe . Utilisez google ... 
Pour faire simple , il semble que cela soit une citation d'un certain "Hans Ulrich Rudel" ... qui n'est autre que le pilote de Stuka qui a le plus de victoires en attaques terrestres et qui a commencé a voler sur Stuka en France si ma mémoire est bonne . 
Pour être honnête , je me suis fourni une version traduite en anglais de l'ouvrage en pdf ( "Pilote de Stuka" qu'il a écrit après guerre  ) , mais je n'ai pas trouvé la citation en quelques recherches rapides via le moteur acrobat , ce qui ne détermine pas qu'elle n'y soit pas , n'ayant pas eu le temps de lire l'ouvrage .
D'autres indices sont flagrants , car je me suis attaché a la production des Ju-87 ce matin , et on constate que seule les versions B en ont été dotées - de sirenes -  ( les versions A n'en ayant pas tout simplement ) , et que cet appareillage faisait perdre jusqu'a 20/30 km/h sur un engin déjà assez lent . 
Si cette notion n'avait que peu d'importance en Pologne/Espagne ou la chasse était principalement sur avions anciens , cela devenait beaucoup plus gênant en France ( bien que , on le sait , la chasse Française fut assez absente pour d'autres raisons) . Au point même que l'avion fut retiré du front "bataille d’Angleterre" , quelques mois après, ses pertes étant trop élevées, devenant une cible facile pour les Hurricanes ou Spitfires . 
Par ailleurs, et tu l'as certainement lu , Eric , il semble que la sirène ait eu pour but initialement , non pas de terroriser les troupes au sol , mais d’être un indicateur de vitesse de piqué , déterminant le point idéal de remontée . Or , il me semble qu'a partir de la version B ou C , un dispositif automatique de "remontée de piqué" a été installé , rendant donc la sirène sans objet pour le pilote . 
Je précise au fait , qu'en début d'acte sur le sujet , tu m'as indiqué fermement que le Stuka portait 500 kg de bombes, tu avais du oublier que dans les premières versions de l'engin , c’était quand le mitrailleur arrière était non présent , sinon , il transportait , ainsi que je l'ai indiqué , une bombe de 250 kg . Ça aussi tu peux le vérifier ...

Disons que pour faire simple , je vais te citer :
"vu comment tu abordes l'Histoire dans ce sujet, ça porte surtout à sourire. "


Alain
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 7 Oct 2015 - 22:21

Bon...

Je me doutais un peu de cette source unique d'Hans Rudel... car c'est elle que l'on retrouve systématiquement sur le net dès que l'absence de sirène est évoquée...
Malheureusement, ce que j'ai trouvé alors, ce ne sont pas des citations, mais l'idée que Rudel aurait écrit que la sirène était un mythe et n'avait jamais existé. Du coup, il est quand même difficile d'utiliser cette "source" pour affirmer que la sirène n'aurait pas été utilisée pendant la campagne de France, alors qu'elle aurait été utilisée avant...

Et manque de pot... ce n'est pas un mythe, puisque sa présence est largement démontrée.

J'en conclus que tout ce que tu as lu depuis, "confirmant la non utilisation de la sirène" n'est que des resucées de la même affirmation, que pour l'instant tu n'arrives pas à retrouver dans ton exemplaire de "pilote de Stuka".

J'attendrai donc pour ma part patiemment que tu nous sortes une source précise mentionnant, non pas que la sirène était un mythe, ce qui est faux de toute évidence, mais qu'elle n'a pas été utilisée en France en 40, bien qu'elle ait continué à être montée en série sur les B, D1 et D2 si j'ai bien tout compris.

Didier
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 7 Oct 2015 - 22:53

Salut Didier, 
je te confirme que le rotor/sirene a été monté en série sur le Ju-87 , depuis la version B jusqu’à la version D ( qui n'etait pas en cours en france en 40 )  . Ensuite c'est totalement abandonné . 
Sur la source Rudel , j'ai des doutes, pour ma part . Je pense qu'il y a eu exploitation "d'un historien qui a mal lu" , et que du coup , on se retrouve avec un rudel qui est qualifié de déterminer n'avoir jamais vu de sirenes , ou trompettes de jericho . j'y crois assez peu . 
Ceci dit , je n'avais pas lu cela avant d’écrire ce que j'ai écris sur la non utilisation des sirènes en 40 . 

Didier, je ne veux pas faire du buzz sur le sujet , pour moi c'est totalement anecdotique , et je pensais que tout le monde le savait ...
En tout cas Eric ne le sait pas Wink EDIT : ni toi non plus on dirait . 

Alain
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 7 Oct 2015 - 22:59

La question est simple, et j'aimerais une réponse sans détour :

Y a t il oui ou non une source fiable qui indique que les sirènes n'ont pas été utilisées en France ?

Si oui, laquelle est-ce ?
Si non, qu'est ce qui permet d'être aussi affirmatif ?

Didier
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 7 Oct 2015 - 23:02

Alain ADAM a écrit:
Salut Didier, 
je te confirme que le rotor/sirene a été monté en série sur le Ju-87 , depuis la version B jusqu’à la version D ( qui n'etait pas en cours en france en 40 )  . Ensuite c'est totalement abandonné . 
Sur la source Rudel , j'ai des doutes, pour ma part . Je pense qu'il y a eu exploitation "d'un historien qui a mal lu" , et que du coup , on se retrouve avec un rudel qui est qualifié de déterminer n'avoir jamais vu de sirenes , ou trompettes de jericho . j'y crois assez peu . 
Ceci dit , je n'avais pas lu cela avant d’écrire ce que j'ai écris sur la non utilisation des sirènes en 40 . 

Didier, je ne veux pas faire du buzz sur le sujet , pour moi c'est totalement anecdotique , et je pensais que tout le monde le savait ...
En tout cas Eric ne le sait pas Wink EDIT : ni toi non plus on dirait . 

Alain
J'y vois un avantage pour vous deux :
continuer a apprendre .

Sans aucune mesquinerie ou quoi que ce soit .
Alain
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   

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