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 Le Stuka : quelle était son efficacité ?

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 16 Sep 2015 - 21:54

Relis ce que j'ai écris.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 16 Sep 2015 - 22:00

Didier, les attaques c'est moi qui les ai reçu , lorsque j'ai dit qu'il n'y avait pas de sirènes sur les stuka . on m'a même qualifié de menteur , ou d'autres choses plus horribles . 
Si tu me lis bien il ne s'agit pas de nouveauté , sauf pour ceux qui en sont resté a des lectures anciennes .
Je n'ai pas les compétences de l’équipe LELA presse, mais je vais peut être retrouver ma source qui confirme . 
Alain
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 16 Sep 2015 - 22:03

Didier, toi aussi tu crois que le stuka etait doté d'une sirène en 40 ?
Héhé ...
Souviens toi que j'ai fait découvrir , il n'y a pas si longtemps , des bataillons oubliés .

Bon courage avec eric
Alain
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 16 Sep 2015 - 22:51

Concernant la série des "Batailles aériennes" consacrée à la RAF en France en 1939-1940, emballé, j'ai acheté le tome 1 (Battle dans la tourmente de mai-juin 1940).

Les annexes et la monographie sur le Fairey battle sont les points positifs de ce numéro.

Par contre, la germanophilie de l'auteur, Jean-Louis Roba, et son anglophobie/ francophobie qui transparaissent dans le texte, m'ont découragées d'acheter les tomes suivants du même auteur.

Depuis,  les assertions de cet auteur me laissent dubitatif si elles ne sont pas étayées par des documents.

Nicolas
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Jeu 17 Sep 2015 - 17:09

Salut!

Voici ce qu'on peut lire sur wiki actuellement :

Ce son aigu, rapidement associé au bombardement en piqué, avait pour objectif de terroriser les populations et démoraliser les militaires à son approche. Cependant, ce bruit caractéristique aurait une toute autre explication. Il s'agirait plus probablement d'un dispositif auditif, indiquant la vitesse en piqué et destiné à alerter le pilote, alors concentré sur son objectif. D'ailleurs, l'as Hans-Ulrich Rudel mentionne, dans son ouvrage Pilote de Stukas, que ces sirènes sont un mythe et n'ont jamais existé. Si elles ont bien existé, elles furent en revanche effectivement retirées après la campagne de Pologne, car elles présentaient le désavantage d'avertir la cible d'une attaque prochaine, tout comme celui de ralentir un avion déjà fort lent.

(précision lue sur wiki : Rudel connait son baptême du feu le ... 23 juin 1941)
------
J'ai un aérojournal N°6 de oct/nov 2008
On peut y voir un D-1 (version construite de janvier à mai 1942) pendant l'hiver 42/43 avec encore les petites hélices, un autre D-1 en vol survolant les côtes méditerranéennes, on voit les excroissances... mais on ne distingue pas si les hélices tournent ou si elle seraient simplement déposées.

"C'est à partir du D-3 que les "trompettes des Jéricho ne sont plus montées"
(il remplace les D-1 sur les chaines en mai 1942 selon wiki)

Le dispositif (commandable) s'appelle Lärmgerät.

------
Les meilleurs atouts du bombardier en piqué allemand... toujours la maitrise du ciel par la Lufwaffe et une DCA insuffisante, ce qui lui procurent une relative impunité et permet de décupler son omniprésence, "certains groupes effectueront jusqu'à 9 sorties par jour par avions dispo" durant les premiers jours de la bataille sur le front Ouest.
(source qui vaut ce qu'elle vaut... "connaissance de l'histoire" par Hachette, N°29 de nov1980 traitant la luftwaffe de 39 à 43.
Dans le N°41 de décembre 81 traitant des chasseurs de chars, même si c'est hors sujet ici, il est fait mention de "jusqu'à 17 par jour" !! pour le soutien à Von Paulus à Stalingrad par les JU87.)
-----

à propos de l'histoire du bruit de l'hélice d'un Henschel, je l'ai retrouvée également dans ce N°41, elle est d'ailleurs partiellement répétée sur wikipédia...
Il s'agirait donc des Henschel 123 du Major Otto Weiss en Russie (pas en Pologne)...
"[Ils] trouvère un moyen inattendu mais terriblement efficace. Constatant, au retour d'une mission, la percée d'une cinquantaine de chars russes, les Hs.123, à court de munitions, intervinrent de façon peu banale, analogue à celle qu'ils avaient trouvée en Pologne.
Lançant leur moteur en surrégime (pas question donc de débrayer l'hélice !!....-.-)  ---l'hélice faisait alors plus de bruit qu'un régiment d'artillerie--- Ils se ruèrent sur l'ennemi... qui prit peur ! Les chars soviétiques s'enfuirent et s'enlisèrent dans des marécages où le Maréchal Kesselring vient en personne constater que 47 T-34 avaient été mis hors de combat sans qu'un seul obus ait été tiré."

Cet épisode "exception" est mentionné dans le cadre de la relative impuissance des bombardiers en piqué face aux chars, impuissants avec leurs mitrailleuses et "ayant besoin avec leurs bombes d'une bonne dose d'habileté et d'une non moins forte dose de chance"....  Cette tactique empirique ne pouvant fonctionner à tous les coups.... les HS129 et le kanonenvögel spécialement étudiés feront leur apparition mais c'est une autre histoire.
-----

Lu dans un récit Français, rapport à l'action psychologique du bombardement en piqué... le bruit des bombes évoque à son conteur celui d'un train passant dans une gare, il a alors le sentiment très oppressant que chaque bombe est pour lui.
Mais je pense qu'un barrage d'artillerie lourde doit faire le même effet non?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Jeu 17 Sep 2015 - 19:30

Bonsoir,

Sur wikipedia : l'inconvénient est que n'importe qui peut écrire n'importe quoi. L'avantage est que l'on peut consulter l'historique des ajouts et modifications. En l’occurrence, la précision selon laquelle le retrait des sirènes aurait eu lieu après la campagne de Pologne date du 11 octobre 2014, et est le fait d'un utilisateur anonyme.

Sur cet article en particulier, l'appréciation indique : "article insuffisamment sourcé"...

Pour ma part, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi un instrument "psychologique" redoutable aurait été retiré après une campagne pendant laquelle l'avion semble avoir fait ses preuves, pour être ensuite monté en série, si j'ai bien compris, puis ensuite retiré à nouveau...

Sans source sérieuse, j'en resterai donc à la version traditionnelle, même si ça peut peiner de n'être pas cru sur parole...

Concernant la comparaison bombardement en piqué / artillerie lourde, les témoignages des anciens combattants qui ont combattu les deux guerres, indiquent que l'impact psychologique d'un bombardement aérien est très largement supérieur à un marmitage en règle de 14-18 ! (voir par exemple Marc Bloch).

Cordialement,

DH
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Bourdon
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 18 Sep 2015 - 6:25

Bonjour

La sirène a été introduit sur le Ju87B. Après Mike Guardia (Junkers Ju87 Stuka; Osprey Air Vanguard 15; PP19) elle a duré jusqu'en 1943. Bien sûr, cela rend-il certain que les unités Ju87 en France portèrent. Pas tous les Ju87 les portait, mais ils étaient là. Jetez un oeil sur le lien ci-joint.

www.worldwarphotos.info/gallery/germany/aircrafts-2/junkers-ju87-stuka/ju-87-b-ii-stg-77-evrecy-le-petit-june-1940/

Cordialement

Bourdon
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 18 Sep 2015 - 16:32

Bonjour,

J'avais eu la chance de rencontrer un vétéran du 6ème Cuir sur AMD 35 qui m'avait raconté que le bruit des sirènes avait terrifié tout le monde lors des premières attaques de Stukas, mais qu'ils avaient vite compris que les coups au but étaient rare. Ils se contentaient donc de rester à l'abri du blindage en attendant que cela se passe. Le plus terrible, m'avait il dit, était pour les motocycliste qui n'avaient d'autres protection que de se cacher en dessous des Panhard.

Pascal
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 18 Sep 2015 - 19:42

Bonjour,

Commençons par cette "référence" citée par Alain. Bien que je le rejoigne sur le niveau général de la revue, je suis en revanche en désaccord sur la qualité de cette conclusion. Même s'il connait bien la Luftwaffe, l'auteur de cet article, Jean Louis Roba, est souvent considéré comme défenseur de thèses pour le moins discutables, voir même qualifiées parfois de révisionnistes. Une recherche rapide sur la toile permet de le constater. Citer David Ivring dans ses sources régulières, par exemple, comme le fait cet auteur, est suffisamment parlant (Pour savoir qui est Ivring, voir par exemple ici : http://www.phdn.org/negation/irving/ ).

Quant à cet article, vous pouvez chercher sur la toile pour voir qu'il est controversé dans ses conclusions, comme par exemple ici:

http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?f=276&t=188843&p=1488109

Plus généralement sur l'auteur :

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article4102.html

L'on peut d'ailleurs s'interroger sur la présence de l'extrait cité par Alain dans un article consacré au Blenheim de la RAF en France 1939-1940, si ce n'est appuyer une thèse controversée. Toujours est-il que cette vision est loin de faire l'unanimité.

Pour en finir avec les références, au sujet de :

Alain ADAM a écrit:
Je n'ai pas encore retrouvé ma source concernant les sirènes des Stuka .


J'imagine en effet qu'elle doit être bien difficile à trouver...

Pour en revenir à cette histoire de sirènes sur les Stuka, commençons par cela :

Alain ADAM a écrit:
Donc , on ne peut pas en vouloir , par exemple , a un Eric Denis , de croire que les sirènes étaient en lot de bord de tous les Stukas en mai 40 , mais il est légitime de lui parler d'une propagande Nazie qui reste active encore de nos jours - dans son esprit - , ce qu'il n'a pas l'air de comprendre .

Il suffit de relire mes interventions précédentes pour constater que je n'ai jamais prétendu que " les sirènes étaient en lot de bord de tous les Stukas en mai 40". J'ai juste mis en valeur que prétendre que, je cite, " Aucun Ju-87 n'en était doté" est une contre-vérité flagrante. Bien évidemment, le meilleur moyen de me donner tort est de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

De plus, comme je l'expliquerai plus bas, il est même possible de dire que la majorité des Stukas engagés pendant la campagne de France disposaient en standard "d'un lot de bord" comprenant des sirènes.

Après, je m'interroge sur cette estimation :

Alain ADAM a écrit:
Mais la proportion ne doit pas dépasser les 10-15% en mai 40 , a vue de nez , sur la série D1 ( a vérifier bien entendu , et a chiffrer).

Comme d'habitude, cette estimation n'est fondée sur aucune source et n'est qu'une vague interprétation personnelle sans aucun fondement historique. Il serait souhaitable, pour la Xème fois, de ne pas affirmer n'importe quoi sans avoir des sources sérieuses. Donc Alain, selon ton propre message, vérifie et chiffre avant d'écrire.

Ensuite, une rapide recherche dans les témoignages et les écrits de nombreux historiens confirment l'utilisation des sirènes en 1940 en France. Parmi eux, citons, par exemples Friser dans son "Mythe de la guerre éclairé (voir ici pour se faire une idée précise de la qualité de cette source : http://atf40.forumculture.net/t210-le-mythe-de-la-guerre-eclair-par-karl-heinz-frieser-edition ) :

"C'est surtout le bombardement massif, peu avant 16h, qui offrit, comme le soulignent les rapports d'opérations, un spectacle «infernal ». Les attaques contre la profondeur du système de défense français se poursuivirent encore une heure et demie, même si leur intensité avait diminué. Cela permit de contenir définitivement l'artillerie de la 55e division d'infanterie. L'effet psychologique de «l'offensive à outrance » pratiquement ininterrompue sur lequel avait compté Guderian, fut décisif. Quand les pilotes de stukas fondaient en piqué sur les positions ennemies, ils ne manquaient jamais d'actionner la «trompette de Jéricho», une sirène qui hurlait avec un son strident, horrible."

Mais bien sur, tout cela n'est qu'un "épiphénomène"...

De plus et non des moindres, comme cela l'a été signalé plus haut, la version D1 n'entre en service qu'en 1942, et en parler pour 1940 en dit long sur une prétendue maitrise du sujet.


Alain ADAM a écrit:
Mais n'oubliez pas la propagande allemande , les films , les témoignages etc , qui ont monté en épingle cet épi phénomène , en se basant sur la campagne de Pologne et d'Espagne , ou la , tous les Stukas en étaient dotés .

Tout d'abord il n'y eu que très peu de Stukas déployés en Espagne par la légion Condor, dont une partie de version A, non munis de sirènes, comme cela est clairement visible sur toutes les photos. De plus selon les sources citées dans mes messages précédant, il n'y avait pas de sirène sur les Stukas en Espagne, y compris sur les quelques exemplaires de la version B de début de production. Ensuite, en Pologne, la Luftwaffe aligne encore des versions B de début de production et donc il est encore exagéré d'affirmer que "tous les Stukas en étaient dotés" dans un cas comme dans l'autre.

Ensuite, selon Peter C. Smith dans son ouvrage "junker Ju 87 Stuka" (déjà cité dans mes messages) :

"When not in use, the siren could be faired off with a dom cap. Sirens were fitted to either one, both or neither undercarriage leg, depending upon the whim of the unit commander. Although many (British and American) sources state that they were discredited and discontinued after 1940, numerous photographs show the reverse and many Stukas were still carying them as late as the autumn of 1943."

(Lorsqu'elles n'étaient pas employées, les sirènes pouvaient être remplacées par un capot en forme de dôme. Les sirènes pouvaient être montées sur l'un et ou l'autre partie du train d'atterrissage, ou démontées, selon la volonté du commandant d'unité. Bien que de nombreuses sources (anglaises et américaines) affirment qu'elles étaient discréditées et absentes après 1940, bon nombre de photographies montrent l'inverse et beaucoup de Stukas continuèrent à en être équipés jusqu'à la fin de l'automne 1943.)

En 1940, le nombre de Stukas pouvant être équipés de sirènes est donc très probablement bien au delà des "10 à 15%" puisque la majorité d'entre eux sont des versions B1, dont seuls les premiers exemplaires ne disposent pas de sirènes (dont les cinq exemplaires envoyés en Espagne avant guerre).

Toujours selon les sources précédemment citées, les sirènes sont surtout employées dans les premières semaines d'une campagne, car après, les troupes ennemies s'y accoutument et leur emploi est moins efficace. Vu la faible durée de la campagne de France, il est probable que certains Stukas en aient porté jusqu'à juin, tel que le rappelle François dans le témoignage qu'il cite.

Pour finir :

Alain ADAM a écrit:
Mais j'imagine que Eric va trouver une parade ... plutôt qu'accepter de s’être trompé . Et même devant un document technique Allemand d'époque , si je le trouve , il trouvera encore a redire ...


Et bien commence par trouver une source sérieuse sur le sujet, cela changera. J'attends cela de ta part depuis le début.

Pour ce qui est de m'être trompé, il n'y a rien dans ce que tu as écrit qui apporte le moindre commencement de preuve de ce que tu affirmes. Pour ma part, je me suis référencé à de nombreuses références et témoignages sur lesquels, du reste, tu n'as rien trouvé à répondre.

Au delà de cette histoire de sirène, il y a aussi le reste de ta contribution initiale tout aussi contestable, sur laquelle d'ailleurs tu n'es curieusement pas revenu...

Mais je pense qu'à la lecture de tes dernières contributions à ce sujet et aux réponses faites, par d'autres participants et moi, chacun à maintenant une bonne vision de ta façon très personnelle de parler d'Histoire.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 18 Sep 2015 - 20:22

Dites ? Halte au feu non ? A chaque fois Alain jure de ne plus intervenir sur ce forum et à chaque fois qu'il y revient cela dégénère. Alain tu dois être un homme de parole non ?

Nous avons tous compris, faisons fi des querelles parce qu'un stuka face à un D 520 n'aurait pas eu grande chance (joke inside)

Pascal
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alfred
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 18 Sep 2015 - 21:29

Curieusement, j'ai constaté en relisant Rudel (mon exemplaire de la collection marabout) qu'il ne fait aucune allusion à l'utilisation de la sirène au début de sa carrière sur Stuka et avant qu'il ne vole sur la version canons... et comme là elle était absente... je n'ai rien appris... sauf qu'entre 1938 et 41, il y aurait eu 23 versions différentes de cet avion...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 19 Sep 2015 - 1:14

Bonsoir Pascal, bonsoir à tous,

Je comprends parfaitement ton message et ta volonté d'apaisement parfaitement louable et je t'en remercie.

Ceci étant, je suis lassé d'avoir à passer des heures de travail et de recherches pour contrer des affirmations péremptoires sans fondement, comme Didier et moi l'avons parfois fait dans d'autres sujets sur ce forum. Fort heureusement, cela est assez rare et ne concerne que bien peu d'intervenants.

Grâce à la qualité de ses intervenants, j'ai la prétention de croire que le forum ATF40, est d'un excellent niveau historique, ce qui bien sur, ne nous affranchis pas d'erreurs éventuelles.

Comme je l'ai déjà écrit ici comme ailleurs, en Histoire, un fait est avéré jusqu'à preuve du contraire. Je suis donc tout à fait capable de me raviser sur quoi que ce soit dans ce domaine. Mais encore faut il avancer de très solides éléments, surtout pour contester des faits reconnus et acceptés par un grand nombre d'historiens sérieux et décrits par de nombreux témoignages. Et ce n'est malheureusement pas le cas d'Alain dans cet échange, loin s'en faut.

De plus, ce n'est pas la première fois que nous avons à faire avec ce type de démarche de la part d'Alain dans nos pages, je dirai même que c'est plutôt régulier.

Donc oui, je suis lassé de son attitude, et je suis loin d'être le seul, ici comme sous d'autres latitudes.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 19 Sep 2015 - 2:12

Une dernière chose à laquelle j'avais oublié de répondre, puisqu'il faut tout expliquer :

Alain ADAM a écrit:
Donc a priori 0 en mai 40 .

Merci Nicolas T.

Le fait que les sirènes soient montées sur les versions D jusqu'en automne 1943, n'implique évidemment pas qu'elle ne l'étaient pas sur les versions précédentes. Mis à part les premiers exemplaires, les sirènes apparaissent en série sur les Stukas avec la version B1 dont la production commence en octobre 1938.

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 19 Sep 2015 - 14:20

Bonjour,
Il n'est pas dans mon intention de relancer un débat, qui m'a semblé, parfois, houleux, mais, en ce qui concerne de la sirène installée sur le Stuka Ju-87, son l'emploi ne dépassera pas la Campagne de Pologne.
On trouve, effectivement, des photos plus tardives, où l'hélice dédiée apparait, mais la sirène, elle, était désaccouplée. Dans la réalité, il s'était avéré que l'équipage en "prenait plus dans la tronche" que l'ennemi ! L'hélice de la "sirène" ne posant pas de problème aérodynamique particulier, sa suppression ne s'était pas révélée nécessaire, d'autant que sa présence constituait, toujours, un excellent argument de propagande
Le moteur d'un avion en piqué très prononcé, c'était le cas du Ju-87, créé "naturellement" un "mugissement" d'un haut niveau sonore, un peu comparable, toute proportion gardée, à celui d'une voiture, qui négocie en seconde (boite manuelle! Hihi...), la descente d'une route de montagne à très forte déclivité. De là, à confondre ledit "mugissement" avec le son d'une sirène, par du personnel ou des témoins, marqués par les récits de propagande (de tous bords) et stressés par la situation, il n'y a qu'un pas.
Je confirme l'affirmation d'Alain... en 1940, la sirène du Ju-87 était, déjà, passée à la trappe des "fausses bonnes idées", par contre, l'hélice "actionneuse" est, toujours, en place, mais le dispositif, lui, est désaccouplé. Very Happy
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 19 Sep 2015 - 15:01

Ou non actionné tout simplement... car apparemment commandable en cabine.

Mais pourquoi avoir continué à sortir les avions d'usine avec cet accessoire si il n'était plus employé?

Argument de propagande? Je me demande si à l'époque beaucoup de monde pouvait savoir ce qu'étaient ces petites hélices...  La postsynchro des films de propagandes (et tous les autres films qui collent ce son dès qu'un avion pique ou tombe... Encore aujourd'hui et pour longtemps) suffit à faire son effet.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 19 Sep 2015 - 15:14

Bonjour,

Loïc Charpentier a écrit:

Je confirme l'affirmation d'Alain... en 1940, la sirène du Ju-87 était, déjà, passée à la trappe des "fausses bonnes idées", par contre, l'hélice "actionneuse" est, toujours, en place, mais le dispositif, lui, est désaccouplé. Very Happy

Et quelle est la source de cette affirmation?

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 19 Sep 2015 - 16:04

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

Loïc Charpentier a écrit:

Je confirme l'affirmation d'Alain... en 1940, la sirène du Ju-87 était, déjà, passée à la trappe des "fausses bonnes idées", par contre, l'hélice "actionneuse" est, toujours, en place, mais le dispositif, lui, est désaccouplé. Very Happy

Et quelle est la source de cette affirmation?
Un, mon expérience personnelle du "bruit" des chasseurs à hélice en piqué...en raison de mon âge avancé (j'ai eu bossé sur les derniers Corsair et les TBM de l'Aéronavale).
Deux, les documents officiels des archives allemandes (US NARA).
Maintenant, je peux, également, retourner la question... Very Happy
Quelles sont les preuves tangibles de l'emploi de la susdite sirène, en 1940, hormis les témoignages des "agressés", dont j'ai évoqué la fiabilité toute relative, et la présence de l'hélice d'entrainement de la turbine de la sirène... désaccouplée. lol!

Nous sommes, dès à présent, au moins, deux... Alain Verwicht et ton serviteur (nous en avons causé) à confirmer les propos d'Alain Adam.

Il n'existe, malheureusement, pas de document officiel tangible sur le désaccouplement de la sirène avec l'hélice d'entrainement. Dans la réalité, çà s'était, probablement, résumé à un dialogue, sur le terrain, entre les équipages et les mécanos, du genre..."Ah, Helmut, tant que tu bosses sur notre zinc, tu nous coupes cette cochonnerie de sirène qui nous vrille les tympans!" ... mais, comme on était à une époque, où les constructeurs allemands bavaient d'admiration sur leurs propres réalisations et que la propagande avait élevé ladite sirène au rang d'arme psychologique décisive, il valait mieux se la jouer "discret". L'armée allemande, toutes branches confondues, s'était fait une spécialisté de ce genre de bidouillage "terrain", effectué sous le manteau. En résumé, les Ju-87 étaient, effectivement, toujours, équipés d'une sirène, en 1940... sauf qu'elle ne fonctionnait plus. Situation qui satisfaisait tout le monde, sans faire de vagues.
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 19 Sep 2015 - 16:57

Donc si je comprends bien, les témoignages de nos anciens auraient moins de valeurs que des affirmations sur lesquelles  "Il n'existe, malheureusement, pas de document officiel tangible sur le désaccouplement de la sirène avec l'hélice d'entrainement".


Bref, on tourne en rond et pour ma part les vétérans que j'ai interviewé en leur temps me semblait fiable et ils n'ont surement pas pris le temps de regarder s'il y avait une hélice désacouplée ou non, ils l'ont entendue et se sont mis à l'abri...


Et franchement, jamais je n'irais interpréter leurs dires en avançant qu'ils ont confondus le bruit d'un moteur en piqué et une sirène pour me donner raison... :p



Pascal
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 19 Sep 2015 - 17:46

alors pour comparer les bruits... Nous nous avons par exemple le cinéma...

Le simple bruit d'un avion à hélice en piqué serait il celui que l'on peut entendre par exemple au début de "mais où est donc passée la 7e compagnie?" (Désolé ^^) 

Celui bien connu de la sirène est moules fois employé, souvent très abusivement... Les stukas dans "la bataille d'Angleterre" .... Le piqué de Roger Moore 007 en mini avion à réaction dans "octopussy" !
Il y a aussi la fin du titre "bomber" du groupe motorhead.... Et on pourrait en citer à foison.
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alfred
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 19 Sep 2015 - 18:51

Pour avoir vécu en 1944 une attaque de Chasseurs en piqué se terminant à hauteur d'arbres, juste au dessus de moi, je peux dire que le bruit était tel que j'ai cru que j'allais moi même éclater quand ils s'écraseraient sur moi, j'ai vu l'effet des 12,7 sur le capot de l'avion allemand poursuivi ; les morceaux de métal qui voltigeaient c'est à peine si j'étais capable de discerner le staccato des armes... Sans sirène l'effet du hurlement des moteurs à plein régime était terrorisant...
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 19 Sep 2015 - 20:01

Bien évidemment, mais en même temps est ce que cela invalide les témoignages que j'ai recueilli ?

Bref, peu importe, ceux qui succombent aux chants des sirènes et ceux qui les nient, cela tourne au pugilat homérique et franchement sans grand intérêt en l'absence de sources "officielles". peut être pouvons nous passer à autre chose ?

Parce que vouloir établir une vérité historique sur des on dit, des suppositions et des souvenirs qui sont bien postérieurs à l'époque en question et des déductions, à part se mesurer l'égo je n'en vois pas l'utilité.

Tiens, il y a eu un incendie pas loin et je n'ai pas entendu les sirènes des pompiers. alors mesure officielle, bricolage de terrain ou radotage ? les recherches continuent. Soyons sérieux...

Pascal
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 20 Sep 2015 - 1:38

Bonjour

Si nous prenons un examiner l'équilibre des preuves recueillies jusqu'à présent sur ce sujet particulier, nous avons sur les photographies d'un côté, le témoignage des anciens combattants et les résultats de la recherche menée par de très bons chercheurs. De l'autre côté, il semble que pour être affirmations mais aucune sauvegarde factuelle. "Il n'existe, malheureusement, pas de documents officiel tangible sur le désaccouplement de la sirène Avec l'hélice d'entrainement" ne fait pas sentir qu'ils peuvent rejeter la preuve de photographies et de témoignages. Certes, certains Ju87s n'a pas effectué sirènes mais tout aussi certainement fait. Cela semble être la réalité de la situation. Pour moi, il est évident que ceux qui plaident pour sirènes ont prouvé leur cas.

Cordialement

Bourdon
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 20 Sep 2015 - 10:32

Pour ma part,je pense qu'il y a très bien pu avoir les deux sortes de bombardements,avec et sans sirène puisque certains avions abattus lors de Dynamo n'en portaient pas d'après  les photos .Pouvoir lire les rapports de missions dans chacun des cas serait sans doute intéressant......Concrètement,je tends à estimer que la différence sur des troupes solides,disciplinées, sans véhicules hippomobiles  devait être quasi nulle .Le redressement des avions s'opérait théoriquement à 400 mètres,sauf pour des"cinglés" genre Rudel qui descendaient beaucoup plus bas pour placer leurs bombes dans un rayon de 10 mètres,  augmenter le bruit pour donner l'impression de vouloir impacter la cible,pouvait se concevoir pour créer la panique....Par ailleurs,ce bruit supplémentaire avait-il un retentissement sur les équipages eux mêmes ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 20 Sep 2015 - 18:53

Bonjour,

Loïc Charpentier a écrit:
Un, mon expérience personnelle du "bruit" des chasseurs à hélice en piqué...en raison de mon âge avancé (j'ai eu bossé sur les derniers Corsair et les TBM de l'Aéronavale).
Deux, les documents officiels des archives allemandes (US NARA).

Dans le premier cas, nous connaissons tous ou presque le bruit d'un piqué d'avion. Et en 1940 c'était déjà le cas de bon nombre de militaires. Cela n'explique donc pas ces nombreux témoignages mentionnant ce bruit si caractéristique des Stukas, n'ayant rien à voir avec celui produit par le piqué de l'avion lui même.

D'autre part, tu cites les archives allemandes (US NARA), tu es donc capable de montrer ici des documents expressifs sur le sujet. Je suis impatient de les découvrir.


Loïc Charpentier a écrit:
Maintenant, je peux, également, retourner la question... Very Happy

Tout d'abord sur le procédé. Ce n'est pas moi qui remets en cause une idée établie depuis longtemps par un grand nombre d'historiens sérieux, pour ne pas dire l'immense majorité. A mon sens la moindre des choses, avant d'affirmer le contraire, c'est de produire les preuves de ce que tu avances. Jusqu'à présent, il n'y a strictement rien qui va dans ce sens. Et j'ai beaucoup lu sur le sujet ces derniers jours, comme tu pourras le constater plus bas.

Bien évidemment, en Histoire, on ne peut se contenter de "je pense que", "à mon sens", "à vue de nez", "à la louche", "de mémoire", "probablement" etc, a fortiori quand on conteste une thèse établie depuis longtemps par de nombreux spécialistes.


Loïc Charpentier a écrit:
Quelles sont les preuves tangibles de l'emploi de la susdite sirène, en 1940, hormis les témoignages des "agressés", dont j'ai évoqué la fiabilité toute relative, et la présence de l'hélice d'entrainement de la turbine de la sirène... désaccouplée. lol!

Commence déjà par relire tout ce que j'ai écrit sur le sujet dans mes messages précédents. Mais je peux aussi compléter par d'autres arguments.

1/ Pourquoi continuer à monter en série des accessoires sur des Stukas jusqu'en 1943, s'ils ne sont pas utilisés?

2/  Crois tu vraiment que la propagande allemande a besoin des sirènes des Stukas pour rendre les victoires allemandes des premières années de guerre éclatantes?

3/ Pourquoi laisser les hélices alors que dès la première série qui en était équipée, la B1, elles peuvent être démontées et remplacées par des capots en forme de dôme comme on peut le voir sur certaines photos? La propagande ne toucherait t'elle que certains avions et pas d'autres?

4/ Selon certaines sources, un autre modèle de sirène a été monté directement sur le radiateur du Stuka (voir plus bas).

5/ L'avis des spécialistes de la question (voir mes citations plus bas).



Loïc Charpentier a écrit:
Nous sommes, dès à présent, au moins, deux... Alain Verwicht et ton serviteur (nous en avons causé) à confirmer les propos d'Alain Adam.

Déjà, je vais attendre qu'Alain Verwicht  s'exprime sur le sujet, s'il le souhaite.

Ensuite, à partir du moment où aucune preuve tangible de ce raisonnement n'a pu être montrée, je me demande bien pourquoi tu affirmes que ces sirènes ne sont plus utilisées dès la fin de la campagne de Pologne. Sur quoi bases-tu cette idée?


Loïc Charpentier a écrit:
Il n'existe, malheureusement, pas de document officiel tangible sur le désaccouplement de la sirène avec l'hélice d'entrainement. Dans la réalité, çà s'était, probablement, résumé à un dialogue, sur le terrain, entre les équipages et les mécanos, du genre..."Ah, Helmut, tant que tu bosses sur notre zinc, tu nous coupes cette cochonnerie de sirène qui nous vrille les tympans!"

Donc au début de ton message tu affirmes assoir ta position sur les sources allemandes en provenance de l'US NARA, mais tu dis maintenant qu' " Il n'existe, malheureusement, pas de document officiel tangible sur le désaccouplement de la sirène avec l'hélice d'entrainement." Puis tu enchaines par un "probablement"...

Une fois encore, étant donné l'absence de sources en ta possession sur le sujet, comment peux-tu être aussi affirmatif?

Je possède une quinzaine de livres sur le Ju 87, et strictement aucun auteur ne va dans le sens que tu affirmes. Tous ceux qui abordent le sujet confirment l'utilisation des sirènes pendant la campagne de France. Et vu la spécificité des ouvrages, je ne doute pas qu'ils ont étudié dans le détail l'histoire de cet avion. Quelques exemples :

1/ "Combat legend - Ju 87 Stuka" Robert Jackson, Crowood Press Ltd, 2004 (à propos de la version B1):

"A less obvious modification was one which was nevertheless to endow the Stuka with a fearsome reputation : each undercarriage leg was provided with a mounting for a siren, a so called "Jericho Trumpet", wich produced the Stuka's charcateristic diving screech. This was a psychological weapon, which had a significant adverse effect on enemy morale as a dive bombers supported Germany's early conquests"

(La moins visible des modifications sera à la base de l'effroyable réputation du Stuka : chaque jambe du train d'atterrissage sera équipée d'un montage destiné à une sirène, surnommée "trompette de Jéricho", qui produira ce bruit caractéristique lors des piqués. C'était une arme psychologique qui aura un effet significatif sur le moral de l'ennemi lorsque les bombardiers en piqué soutiendront les Allemands lors des premières conquêtes.)


2/ "Luftwaffe Ju 87 dive-bombers units - 1939 1941" Peter C. Smith, 2006 (dans le chapitre consacré à la bataille de France) :

"A close-up factory photograph of the aerodynamically-driven siren mounted to each of the Ju 87's undercariage legs which became know as the "Trombones of Jericho". This device was responsible for generating the Stuka's fearsome scream during its dive, which struck fear in anyone on the ground. This simple device also helped to demoralise ground troops who frequently left their post in order to find cover, even through the bomb, when released, would not be likely to explode anywhere near them."

(Une photo de détail d'usine de la sirène aérodynamique pilotée montée sur chaque jambe du train d'atterrissage, qui deviendra célèbre sous le nom de "trompette de Jéricho". Cet accessoire était responsable d'un effroyable hurlement pendant les piqués, qui frappait de terreur au sol. Ce simple accessoire aidait également à démoraliser les troupes au sol qui, souvent, abandonnaient leurs positions pour se mettre à l'abri, même si la bombe ne tombait pas à proximité.)


3/ "Luftwaffe bomber aces - Men, machines, methods" Mike Spice, Greenhill Books, 2001 (à propos du bombardement des Stukas le 13 mai sur la Meuse) :

"The French defenders, deafened by constant explosions, buffeted by shock waves and intimidated by the howling of the dive bomber's engines and the shrieking of the "Trumpets of Jericho", were quickly reduced to impotence. Much of the effect was, of course, psychological, but it took a heavy toll of fighting efficiency, especially against the French second-line troops."

(Les défenseurs français, assourdis par les explosions constantes, ballotés par les ondes de choc et intimidés par le bruit des moteurs des bombardiers en piqué et le hurlement des "trompettes de Jéricho", étaient rapidement réduits à l'impuissance. L'effet principal était évidemment psychologique mais il joua un rôle majeur dans l'efficacité du combat, spécialement contre des troupes de seconde ligne françaises.)


4/ "Juker Ju 87", Ulrich Elfrath, Schiffer Military History, 1971 :

"The Ju 87 became a decisive weapon during the Blitzkrieg against Poland, Norway, the Benelux countries and France. When one considers its string of successes up to the conclusion of operations in the west, the Stuka was without a doubt the most economical weapon in use up to that time. The Stuka's negative effect on enemy morale was also of considerable value and should be taken into acount, achived by installing a siren in the engine radiator or on the landing gear just under the bend in the wing. There must be many former soldiers of the Second World War whose ears still rising with the howl of a Stuka making an attack dive."

(Le Ju 87 est devenu une arme décisive pendant le Blitzkrieg contre la Pologne, la Norvège, le Benelux et la France. Lorsque l'on considère sa série de succès jusqu'à la conclusion des opérations à l'Ouest, le Stuka était sans aucun doute la plus économique des armes utilisée à cette époque. L'effet négatif du Stuka sur le moral ennemi était aussi considérable et doit aussi être pris en compte, complété par l'installation d'une sirène sur le radiateur du moteur ou le train d'atterrissage au dessous du coude de l'aile. Il doit y avoir bon nombre de soldats formés pendant la 2GM ayant conservé le bruit du hurlement d'un piqué de Stuka en mémoire.)


5/ "Junker Ju 87 Stuka - Part 1 - The early variants A, B, C and R of the Luftwaffe Dive Bombers" Manfred Grieg, AirDOC, 2006 :



"A late version Junkers Ju 87-B-1 of II/StG 2 "Immelmann" is seen being readied and loaded for action against allied positions on the Western Front. On the right landing gear a siren had been attached to increase the psychological warfare effectiveness of a dive attrack."

(Une version tardive du Junker Ju 87-B-1 of II/StG 2 "Immelmann" est montrée en train d'être préparée et chargée pour une action contre les positions alliées sur le front ouest. Sur le train d'atterrissage de droite, une sirène a été montée pour augmenter l'effet psychologique d'une attaque en piqué.)

Certes ces citations, dont deux d'auteurs allemands, sont des sources indirectes, mais elles concordent toutes avec les témoignages déjà connus sur l'emploi des sirènes en France en 1940. Si c'est nécessaire, je peux en citer d'autres, allants dans le même sens.


Loïc Charpentier a écrit:
L'armée allemande, toutes branches confondues, s'était fait une spécialisté de ce genre de bidouillage "terrain", effectué sous le manteau. En résumé, les Ju-87 étaient, effectivement, toujours, équipés d'une sirène, en 1940... sauf qu'elle ne fonctionnait plus. Situation qui satisfaisait tout le monde, sans faire de vagues.

Après la campagne de France, il semble que la plupart de sirènes à hélices de Stuka aient en effet été démontées (et non pas désactivées) par les unités stationnées en France, mais pour être remplacées par d'autres, comme le rapporte James M. Volo dans son ouvrage "Slow but deadly - The Dive-Bombers of World War II " :

"Some German pilots claimed that they cost the Stuka 20 or 25 km/h of top end speed because they created a flaw in the aerodynamics of the plane. The top speed of the Stuka in level flight was 390 km/h (242 mph). Its service ceiling was 8,200 m (27,000 ft). The pilots themselves removed most of the sirens during the occupation of France as a form of field modification that all veterans will recognize. However, they also fitted small metal tubes (closed at one end) or brass cartridge casings to the landing gear fairings or attached to their bombs to create a death whistle at high speed or during bomb fall much like blowing across the top of a small bottle."

(Certains pilotes déclarèrent qu'elles [les sirènes] étaient responsables de la perte de 20 ou 25 km/h de vitesse maximum sur les Stukas parce qu'elles créaient un flux dans l'aérodynamisme de l'avion. La vitesse maximum du Stuka en haute altitude était de 390 km/h. Son altitude d'emploi était de 8.200m. Les pilotes eux même démontèrent la plupart des sirènes pendant l'occupation de la France et c'était une modification de terrain que tous les vétérans ont reconnu. Toutefois, ils équipaient aussi de petits tubes métalliques (fermés à l'une des extrémités) ou de casier de cartouches en laiton sur le train d'atterrissage ou attachés à leurs bombes pour générer un sifflement de mort à haute vitesse ou pendant que la bombes tombait, comme si l'on soufflait dans une petite bouteille.)

Donc, si les sirènes, telles qu'elles existent en standard sur les Stukas de 1940, sont controversées par les pilotes après la campagne de France, c'est l'accessoire qui l'est, pas le principe.


Loïc Charpentier a écrit:
... mais, comme on était à une époque, où les constructeurs allemands bavaient d'admiration sur leurs propres réalisations et que la propagande avait élevé ladite sirène au rang d'arme psychologique décisive, il valait mieux se la jouer "discret".

Le même auteur rapporte une vision bien différente de l'utilisation des sirènes de Stuka par la propagande allemande :

"The sound of a Stuka’s wailing siren became so synonymous in the public imagination with diving aircraft that it was often heard overlaid on movie and newsreel soundtracks whenever a plane was descending rapidly or even when it was falling in flames. The German Ministry of Public Enlightenment and Propaganda stoked the “Stuka madness” that had possessed the people, and said that where the Stukas of the Luftwaffe led, the infantry and tanks of the Wehrmacht followed."

(Le son de la sirène hurlante d'un Stuka est devenu si synonyme des attaques en piqué dans l'imagination du public qu'elle a été souvent superposée dans les films et dans le son des films d'actualité quand un avion chute rapidement ou qu'il est descendu en flamme. Le ministère allemand de la propagande a alimenté cette "folie des stukas" qui a marqué les gens, et affirmé que quand les Stukas de la Luftwaffe guidaient, l'infanterie et les chars de la Wehrmacht suivaient.)

En d'autres termes, la propagande allemande, constatant l'importance de l'effet des sirènes des Stukas, a utilisé le phénomène, et ce n'est pas l'inverse. De plus, tout porte à croire que les sirènes furent effectivement un atout majeur pendant la campagne de France, ne serait-ce que le 13 mai sur la Meuse (voir, entre autres, le JMO de la 55e DI cité dans mon précédent message).

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Lun 21 Sep 2015 - 15:30

Question    Pour  generaliser un  peu  le debat   :   Pourquoi  le concept  du bombardier en piqué  specialisé  n'a t'il  pas eté  repris  par  les autres  grandes AA  en  particulier  américaines  et anglaises (hormis l'aeronavale  bien sur)  ?
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Le Stuka : quelle était son efficacité ?
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