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 Le Stuka : quelle était son efficacité ?

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Ph.louradour
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 15 Déc 2013 - 18:41

bonjour
En 1939-40, la patrouille à 3 appareils était la règle partout sauf en dans la luftwaffe suite à une expérience (panne moteur du 3eme) pendant la guerre d'espagne. Par la suite, la RAF l'a adopté à son tour pendant la bataille d'angleterre. Depuis la patrouille à 2 est devenue la nouvelle règle.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 15 Déc 2013 - 21:34

Précision des bombardements en piqué du STUKA Ju87B1 :


  • En Espagne, 5 à 6 m de précision mais ces résultats sont sérieusement mis en doute par beaucoup.
  • Pologne : un rayon de 30 m autour de la cible. Résultats tirés de l'étude des attaques de Ju87 pendant cette campagne.


L'effet du Ju87 est essentiellement dû à ses bombes (+ effet psychologique des attaques). Son armement de bord reste en effet trop léger (2 MG dans les ailes) pour réellement causer des pertes conséquentes.

J'ajouterai qu'en mai/juin 40, les Ju 87 ou HS 123 ne font pas du véritable appui rapproché (Close Air Support) car ils n'interviennent pratiquement jamais directement sur demande des troupes  au contact de l'ennemi, guidés par un observateur mais bien dans le cadre de missions planifiées.

En pratique, les unités de bombardiers d'appui tactique reçoivent des missions d'appui spécifique (en vue de causer un effet) au profit d'unités terrestre et il y a coordination pendant la préparation via des officiers de liaison de la LW et pendant les opérations par des équipes au sol de la LW.
Ces missions consistent essentiellement en des actions dans l'arrière immédiat de la la ligne de front (donc avec un effet direct sur le combat au sol) contre les concentrations de troupes, les mouvements (déplacements de renforts ou ravitaillement, repli...), les postes de commandement, les positions d'artillerie...

Le véritable appui rapproché prendra forme avec Barbarossa et surtout l'impressionnante puissance d'attaque des aviations alliées à partir de 1943.

S'ajoutent aussi des missions plus en profondeur (champs d'aviation, ponts, gares...).

Vu l'autonomie limitée du Ju87B1, il opère de terrains assez proches du front afin de pouvoir multiplier les vols.
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zuuydcote
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 20 Mai 2015 - 23:11

Bonjour,

on voit souvent les gens sauter à plat ventre dans les films lors des attaques de stuka. Quelles étaient les consignes dans ces cas là à l'époque (si il y en avait ^^).

Merci.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Jeu 10 Sep 2015 - 21:43

Je rajouterai simplement que la sirène , que l'on voit dans tous les films de propagande ( ou plutôt que l'on entend ) , avait été enlevée lors de la campagne de France . Aucun Ju-87 n'en était doté .

Il ne faut pas voir le Stuka comme un avion maraudant en recherche d'une cible a détruire , comme le feront en 44 les chasseurs bombardiers alliés sur le sol de France , mais bien comme un avion destiné a assommer des cibles par mission programmées : il allait sur place avec protection de la chasse , larguait sa bombe de 250 kg ( ou ses bombes de 50 ) , et rentrait a la base .
Le Ju-87 "chasseur de char" n'entre donc pas dans cette catégorie , cela apparaîtra bien plus tard , en Russie , et les meilleurs résultats seront obtenus avec des avions dotés de canons , de 37mm si ma mémoire est bonne , dans un premier temps .
Certes , plus d'un pilote de Ju-87 a du être tenté de "se faire un char" en 1940 , mais la précision de largage est si faible , qu'un impact direct était quasi impossible . Seul le souffle de la bombe pouvait avoir des répercutions sur le blindé ( donc quasi aucun effet sur des blindés du type B Français ) . Il semble qu'une erreur de bombardement d'un Ju-87 nous a donné la possibilité de voir bcp de photos d'un Bunkerflak , qui n'est pas très protégé ( moins de 10mm de blindage ) , par exemple .
Par contre , les bombardiers en piqués avaient un véritable rôle a jouer face a des navires de grosse taille , ce qui explique que la dotation prévue du projet de PA Allemand incluait des Ju-87 modifiés .
L'image d'épinal nous montre le Stuka capable de détruire des masses de blindés, et de mitrailler et/ou bombarder des colonnes d’évacuation . 
Dans la réalité , le Stuka n’était pas fait pour le strafing ( mitraillage de cibles au sol ) étant doté de deux mitrailleuses de 7.92mm sur l'avant pour assurer sa défense . Des engins comme le chasseur lourd Me 110 , avec 2 canons de 20mm et 4 mitrailleuses sur l'avant pouvaient mieux tenir ce rôle .

Donc , le Stuka Ju-87 dans ses premières versions , en 1940 ,  n'est qu'une artillerie a longue portée , tout juste capable de viser avec précision un objectif fixe , pour peu que le pilote ne soit pas trop gauche , il n'intervient que sur missions planifiées par la Luftwaffe et n'a aucun contact avec le commandement au sol de la WH , ni avec les avions de renseignement de la WH .
Pour autant , même en ratant leurs bombardements , les stukas ont réussi parfois quelque chose de non prévu initialement : couper les lignes filaires de transmission du fait des explosions de bombes , ce qui a généré parfois des vents de panique chez les français , alors qu'ils n'avaient perdu ( quasi ) aucun effectif ni matériel . Cet effet psychologique ( se sentir isolé du commandement et des unités proches ) me semble beaucoup plus important , à l'époque , que le fait de devoir se mettre a couvert lorsqu'on entends les "ron ron" des moteurs d'avions ennemis , ou entendre les bombes tomber .

Il y a beaucoup de récits ou l'on parle de "Stuka" attaquant des colonnes de réfugiés .
J'ai du mal a concevoir que l'on ait utilisé cet avion si rare dans ce type de mission , sans encadrement de la chasse : l'avion etait trop vulnérable . Pour moi il s'agit plutôt de Me109 ou Me110 qui ont voulu se "payer des Français" , puisque eux , avaient des missions d'interdiction et de supériorité aérienne .
Ce qu'il faut comprendre , c'est que dans l'esprit d'un français ayant vécu cette époque , la propagande allemande tournait autour du "supra-potentiel du Stuka" , et que donc il a retenu cet avion , puis oublié que les ailes de l'avion qui l'a attaqué , ne correspondaient pas du tout a un Ju-87 - le Ju-87 a des ailes "cassées" ou "canard" , comme le F4 Corsair .
Le même phénomène arriva aux soldats américains qui voyaient des Tigres partout en 44 , alors que dans 99% des cas , il s'agissait de simples panzer IV avec canon long de 75mm . Et pourtant ils étaient formés ! 
Donc un civil Français en 1940 , non formé , ne pouvait que se tromper sur la nature de l'avion , et les Ju-87 n'ont effectué que leurs missions programmées par la LW , avec de grosses pertes d'ailleurs, car sans escorte ( et c'est arrivé ) l'avion n'avait que peu de chances de sortir d'une confrontation avec un chasseur allié . Je crois qu'un des contributeurs nous donne un exemple ci-dessus , et il est clair , que cet avion n’était pas fait pour le combat tournoyant , ne pouvait s'en sortir en piquant ou en accélérant , ni n'avait de puissance de feu suffisante ( avec son tireur arrière ) pour se défendre correctement . Cet avion n'est ni plus , ni moins qu'un hybride raté en 1940 , comme le fairey battle , mais il a un avantage certain par rapport a celui ci: sa capacité de bombarder en piqué , donc améliorer sa précision d'impact ( alors que l'autre fait du bombardement classique ) .Les versions ultérieures du Ju-87 seront bien meilleures .

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Jeu 10 Sep 2015 - 21:59

Alain ADAM a écrit:
Je rajouterai simplement que la sirène , que l'on voit dans tous les films de propagande ( ou plutôt que l'on entend ) , avait été enlevée lors de la campagne de France . Aucun Ju-87 n'en était doté .

Bonsoir Alain, bonsoir à tous,

Je n'ai pas d'éclairage particulier sur la question mais il se trouve dans, dans GBM 114 actuellement en bouclage (il sera disponible fin septembre chez nos abonnés et le 1er octobre en kiosque), je publie cette phrase extraite du carnet de guerre de l'aspirant Pierre Depigny, chef de char du B1bis n° 383 Kemmel du 47e BCC :

1er juin, Marquenneville : « Le bataillon a démarré cette nuit à Marseille-en-Beauvaisis, pour le regroupement de la 4e DQ. [sic] Mais ma section ne rejoindra que ce soir car l’Ulm, le Friedland et le Kemmel ont leurs chaînes coupées pour réparation. Nous restons donc seuls dans le village que survolent sans arrêt les avions boches. Quelle dégelée de bombes hier soir, ça fumait dans tous les azimuts. Et apparition des avions-sirènes."


Je présume que l'expression " avions-sirènes " désigne les Ju 87 Stuka. Le texte est strictement d'époque : il s'agit d'un carnet écrit au jour le jour, sans réécriture ultérieure.


Quelqu'un a-t-il un avis éclairé sur le sujet ?

Bonne soirée à tous

François
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Jeu 10 Sep 2015 - 22:32

Et bien on en apprends tout les jours, c'est impressionnant la ré-écriture de l'histoire ! Il me semble quand même avoir vu quelques images d'archives, mais était-ce de l'allemand ou d'autre sources ?

D'autres avion embarquaient ils la sirène ? Que penser alors du film Français week end à zuydcoote sortie en 64, 20 ans après la guerre ? Certes c'est déjà beaucoup, 20 ans.
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laurent59
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 11 Sep 2015 - 9:50

Bonjour à tous, allez sur cette video que j'ai postée cette année, un témoignage collectif d'anciens soldats d'un GRDI subissant une attaque aérienne de Stukas...impressionnant. le témoignage commence vers 14mns20 de la video >>> https://www.youtube.com/watch?v=JXrVUBtL5Yg

Cdlt Laurent
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 11 Sep 2015 - 9:59

effectivement ,c'est une info :pas de sirènes en mai 40. La sonorisation des nombreux documents d'époque n'est donc pas fiable.On dit que c'est Ernst Udet qui a doté les sirénes
?Question : de quelle hauteur plongeaient 'ils pour le "piquer" afin d'avoir une certaine précision
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 11 Sep 2015 - 10:40

Bonjour,

Alain ADAM a écrit:

Je rajouterai simplement que la sirène , que l'on voit dans tous les films de propagande ( ou plutôt que l'on entend ) , avait été enlevée lors de la campagne de France . Aucun Ju-87 n'en était doté .


De mémoire, les sirènes (2 par avion) sont montées en série sur le modèle B2 dès le début de sa production en décembre 1939.

En sachant que son remplaçant n'entre en production que fin 1940 (le modèle D), il serait intéressant de savoir pour quelle raison on les a retirées avant la campagne de France, soit au maximum 4 mois après son début de production et ce, sans retour d'expérience de combat avec.

Cordialement,
Nicolas T.


Dernière édition par Nicolas T. le Ven 11 Sep 2015 - 12:16, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 11 Sep 2015 - 12:39

Bonjour,

Il me semble qu'être aussi affirmatif sur cette question de sirènes de Stukas en 1940 est discutable. Le témoignage donné par François, et de nombreux autres à l'époque seraient-ils tous des affabulations?

D'autre part, l'on trouve encore Des Stukas équipés de sirènes en 1942, voir 1943 :




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Dernière édition par Eric Denis le Ven 11 Sep 2015 - 13:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 11 Sep 2015 - 13:21

Alain ADAM a écrit:
Je rajouterai simplement que la sirène , que l'on voit dans tous les films de propagande ( ou plutôt que l'on entend ) , avait été enlevée lors de la campagne de France . Aucun Ju-87 n'en était doté .

Je confirme l’inexactitude de cette affirmation, tel qu'en témoignent ces photos, datées de mi-mai 1940 :





La légende précise :

"Nous retrouvons maintenant le IIIe groupe du St. G. 51 pendant la campagne de France. Ce rerportage a été réalisé au sein de la 7e escadrille de cette unité.

Photo 3 et 4
[montrées ici] Démonstration sur l'hélice de la sirène."

Source : "Dictionnaire Historique - La Luftwaffe la Waffen SS - 1939 1945" G. Bernage et F. de Lannoy, Heimdal, 1998

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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 11 Sep 2015 - 20:17

C'est pourtant ce que j'ai lu il y a quelques mois dans un recit ( bouquin ou article, je ne sais plus ) dédié entièrement au Ju-87 .
Aussi , il est possible que ma mémoire déraille ou que la source ait fait erreur . Il faudra que je retrouve la source en question ... 
Dans tous les cas, pour moi , aucun autre avion n’était doté de sirènes en 1940 , donc la citation de F.Vauvillier ne peut que se rattacher au Ju-87 .

Alain
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alfred
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 12 Sep 2015 - 12:33

J'ai consulté hier pas mal des photos de stukas en ma possession .Certains n'ont pas de sirène du tout,d'autres ont le tube ou les tubes surmontés de capots ou carénages en ogive là où devraient être les hélices de sirènes....Seuls mes  modèles D1 semblent en être systématiquement pourvus ???


Dernière édition par alfred le Sam 12 Sep 2015 - 15:22, édité 1 fois
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 12 Sep 2015 - 15:20

Le hurlement est frequemment décrit dans les récits de 1940, au moins on a une precision sur les appareils mais il me semble avoir lu à propos d'une attaque de henshel en Pologne que le pilote débrayait l'hélice et celle ci prenant une forte vitesse provoquait un son aussi très particulier.

J'ai retenu aussi que la dépose ou du moins la livraison des nouvelles versions sans cet équipement est très postérieur, devenu inutile car grevant les performances et n'étant réellement efficace que sur des troupes pas ou peu aguerries.

Les militaires se trompant souvent sur les appellations des appareils il est normal que les civils fassent pire... Jusqu'à voir des italiens. 
Pour un bombardement de Vitry le François à en croire un récit c'était des JU52 !! Ils n'avaient notre aperçu et nos infos.
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alfred
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 12 Sep 2015 - 15:40

Je crois que ce bruit visait en particulier à rendre les chevaux totalement fous de peur,créant un désordre phénoménal dans tout ce qui était hippomobile ,il y avait déjà eu au XVIII ème siiècle des tentatives avec des projectiles hurleurs
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 12 Sep 2015 - 19:37

Bonjour,

Au delà de l'histoire des sirènes, il faut rectifier bon nombre d'affirmations dans ce message :

Alain ADAM a écrit:
Il ne faut pas voir le Stuka comme un avion maraudant en recherche d'une cible a détruire , comme le feront en 44 les chasseurs bombardiers alliés sur le sol de France , mais bien comme un avion destiné a assommer des cibles par mission programmées : il allait sur place avec protection de la chasse , larguait sa bombe de 250 kg ( ou ses bombes de 50 ) , et rentrait a la base .

Les missions programmées des Stukas ne concernent que le début des opérations. Les Stukas sont avant tout des avions d'appui tactique pour les troupes au sol, et destinés à engager des cibles et des troupes derrière les lignes ennemies.

Ensuite, la version la plus présente en France est la B1, capable d'emporter 1.000 kg de bombes.


Alain ADAM a écrit:
Le Ju-87 "chasseur de char" n'entre donc pas dans cette catégorie , cela apparaîtra bien plus tard , en Russie , et les meilleurs résultats seront obtenus avec des avions dotés de canons , de 37mm si ma mémoire est bonne , dans un premier temps .
Certes , plus d'un pilote de Ju-87 a du être tenté de "se faire un char" en 1940 , mais la précision de largage est si faible , qu'un impact direct était quasi impossible . Seul le souffle de la bombe pouvait avoir des répercutions sur le blindé ( donc quasi aucun effet sur des blindés du type B Français ) .

Les Stukas sont armés de bombes à fragmentation. Les coups au but sur des chars ne sont donc pas recherchés. En revanche ce type de bombes est efficace pour, par exemple, détériorer un train de roulement ou des chenilles, l'objectif étant plus d'immobiliser le char que de le détruire, ce qui tactiquement, revient à peu prés au même résultat.

De plus, et bien au contraire, la précision de largage d'un Stuka est plutôt bonne, c'est tout l'intérêt de l'attaque en piqué. Les exemples de cette précision sont nombreux, à commencer par la destruction des positions défensives et de DCA belges le long de la Diep par les Stukas du St. G. 2 permettant ainsi la prise des ponts et le franchissement lors du début de l'invasion.


Ensuite, en réponse à :

Alain ADAM a écrit:
L'image d'épinal nous montre le Stuka capable de détruire des masses de blindés, et de mitrailler et/ou bombarder des colonnes d’évacuation .
Dans la réalité , le Stuka n’était pas fait pour le strafing ( mitraillage de cibles au sol ) étant doté de deux mitrailleuses de 7.92mm sur l'avant pour assurer sa défense . Des engins comme le chasseur lourd Me 110 , avec 2 canons de 20mm et 4 mitrailleuses sur l'avant pouvaient mieux tenir ce rôle .

Bien au contraire. Les Stukas sont aussi largement employés pour le mitraillage au sol (strafing), comme en témoigne Joseph Grabel, pilote de Stuka au sein du I./St. G 76 pendant la campagne de France :

"The type of war that had become classical in Poland began again. With bombs and machinguns we attacked the convoys of vehicules. The enemy had terrible losses throught the works of the Stukas. [...] When their bombs were all used up the pilot and gunner shot with their machine-guns into the crowds of troops"

Que l'on peut traduire par : "Le type de combat devenu classique en Pologne recommença. Avec nos bombes et nos mitrailleuses nous attaquions les convois de véhicules. L'ennemi subit de terribles pertes sous l'action des Stukas. Lorsque toutes leurs bombes avaient été larguées, le pilote et le mitrailleur tiraient avec leurs mitrailleuses sur les regroupements de troupes"

Il est donc tout aussi probable que des Stukas aient pu mitrailler des colonnes de civils, d'autant plus que bien des fois, militaires et civils étaient mélangés sur les routes de l'exode.


Alain ADAM a écrit:
Donc , le Stuka Ju-87 dans ses premières versions , en 1940 ,  n'est qu'une artillerie a longue portée , tout juste capable de viser avec précision un objectif fixe , pour peu que le pilote ne soit pas trop gauche , il n'intervient que sur missions planifiées par la Luftwaffe et n'a aucun contact avec le commandement au sol de la WH , ni avec les avions de renseignement de la WH .

Encore une fois c'est tout le contraire. L'une des causes de la réussite du Blitzkrieg repose sur les liaisons air/sol et particulièrement entre les chars et les Stukas. Les QG des grandes unités allemandes disposent d'officiers de liaison de la Luftwaffe et de nombreux Pz Bef Wg et SdKfz 250 et 251 de commandement sont équipés de poste radio de type FuG 7 afin de communiquer directement avec les pilotes.

Les blindés de commandement accompagnent les troupes lors des offensives et peuvent à tout moment demander un soutient aérien lorsqu'une résistance trop forte est rencontrée. Et, dans la majorité des cas, ce sont les Stukas qui interviennent.

Cette liaison radio a même parfois évité des tirs fratricides des Stukas sur des Panzer, comme à Chemery, ou, à la suite du bombardement par erreur d'un des avions, les autres, alertés par radio de l'erreur d'identification par un blindé de commandement, n'ont pas lâché leurs bombes.

Alain ADAM a écrit:
Pour autant , même en ratant leurs bombardements , les stukas ont réussi parfois quelque chose de non prévu initialement : couper les lignes filaires de transmission du fait des explosions de bombes , ce qui a généré parfois des vents de panique chez les français , alors qu'ils n'avaient perdu ( quasi ) aucun effectif ni matériel . Cet effet psychologique ( se sentir isolé du commandement et des unités proches ) me semble beaucoup plus important , à l'époque , que le fait de devoir se mettre a couvert lorsqu'on entends les "ron ron" des moteurs d'avions ennemis , ou entendre les bombes tomber .

Encore une affirmation hâtive et sans fondement. D'innombrables témoignages de soldats français ayant subi des bombardements de Stukas ont dépeint l'horreur et la peur qu'ils pouvaient ressentir, encore augmentée par le bruit strident des sirènes. Ce matraquage par des Stukas sur les lignes du Xe CA français à Sedan est en grande partie responsable de la désagrégation des troupes et de certains mouvements de panique, a fortiori sur des unités de série B.

Je n'en citerai qu'un, celui lisible dans le JMO de la 55e DI à propos de l'attaque des Stukas du 13 mai :

"Les pertes ne semblent pas en rapport avec les tonnes d'explosifs déversés sans cesse sur nos organisations, elles paraissent relativement réduites dans les emplacements à ciel ouvert, par contre, certaines garnisons d'ouvrages ont été entièrement anéanties. Mais, ainsi que le font ressortir tous les comptes rendus, à coté des pertes constatées (tués, blessés, disparus) il y a la masse des combattants plaqués au fond des tranchées ou des abris par le souffle des explosions, abrutis pas le fracas des bombes et le sifflement des rafales de mitrailleuses, écrasés "vidés" de souffle et d'énergie par le terrible pilonnage qui détermine chez tous une profonde dépression nerveuse. L'effet moral sur les troupes est considérable, aggravé par la carence de notre aviation"

Je pense que c'est assez parlant sur les effets des bombardements de Stukas...

Alain ADAM a écrit:
Il y a beaucoup de récits ou l'on parle de "Stuka" attaquant des colonnes de réfugiés .
J'ai du mal a concevoir que l'on ait utilisé cet avion si rare dans ce type de mission , sans encadrement de la chasse : l'avion etait trop vulnérable . Pour moi il s'agit plutôt de Me109 ou Me110 qui ont voulu se "payer des Français" , puisque eux , avaient des missions d'interdiction et de supériorité aérienne .

Pour ce qui est du strafing des Stukas, j'ai déjà répondu plus haut. Ensuite, le Stuka est loin d'être rare puisqu'il est présent à environ 350 appareils au début de la campagne de France, répartis dans une douzaine d'unités.

Quant à la vulnérabilité des Stukas face à la chasse, elle est tout à fait semblable à celle de tous les autres bombardiers agissant sans escorte. Le taux de perte imposa par exemple au Bomber Command britannique de suspendre les opérations diurnes contre le Reich et le taux de pertes sera encore du même ordre pour des quadrimoteurs alliés en 1943 au dessus de l'Allemagne, avant qu'ils ne soient accompagnés durant l'intégralité de leurs missions par des chasseurs à long rayon d'action.

Alain ADAM a écrit:
Ce qu'il faut comprendre , c'est que dans l'esprit d'un français ayant vécu cette époque , la propagande allemande tournait autour du "supra-potentiel du Stuka" , et que donc il a retenu cet avion , puis oublié que les ailes de l'avion qui l'a attaqué , ne correspondaient pas du tout a un Ju-87 - le Ju-87 a des ailes "cassées" ou "canard" , comme le F4 Corsair .
Le même phénomène arriva aux soldats américains qui voyaient des Tigres partout en 44 , alors que dans 99% des cas , il s'agissait de simples panzer IV avec canon long de 75mm . Et pourtant ils étaient formés !

Déjà, le couple Panzer / Stuka est la base des victoires allemandes des premières années du conflit. La propagande allemande l'a peut être mise en valeur, ce que, du reste, je n'ai jamais vu dans aucune source, mais dans ce cas elle est parfaitement justifiée.

Ensuite, et bien qu'hors sujet, si les Alliés confondent souvent des PzKpf IV avec des Tigers, c'est déjà parce qu'il est bien plus prestigieux de détruire un Tiger qu'un PzKpf IV et aussi en raison de la généralisation des Schürzen sur les Panzers les faisant apparaitre comme beaucoup plus massifs. Je ne vois donc aucune raison particulière à un civil français de donner la préférence à avoir été mitraillé par un Stuka plutôt que par un Me 109 ou 110.

Alain ADAM a écrit:
Cet avion n'est ni plus , ni moins qu'un hybride raté en 1940 , comme le fairey battle , mais il a un avantage certain par rapport a celui ci: sa capacité de bombarder en piqué , donc améliorer sa précision d'impact ( alors que l'autre fait du bombardement classique ) .Les versions ultérieures du Ju-87 seront bien meilleures .

Certes les versions ultérieures du Stuka seront améliorées, mais c'est bien la première fois que je lis que c'est un "hybride raté en 1940". Tous les spécialistes affirment au contraire qu'il est l'une des clés fondamentales du Britzkrieg.

En conclusion et une fois de plus, ce message n'est qu'un amalgame d'affirmations sans fondement et basé sur aucune source. Il ne repose que sur des impressions personnelles plus que contestables. Nous sommes bien loin du sérieux habituel de ce forum!

Sources de ma réponse :
Archives de la 55e DI, SHD,
"Junker Ju 87 Stuka", Peter C. Smith, The Crowod Press, 1998,
"Combat Legend - Ju 87 Stuka", Robert Jackson, The Crowood Press, 2004,
"Luftwaffe at war - Stuka Spearhead - The lighting war from Poland to Dunkirk, 1939-1940", Peter C. Smith, Greenhill Books, 1998,

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 12 Sep 2015 - 20:22

Effectif non négligeable.... Et il y a plusieurs sorties par jour !
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 12 Sep 2015 - 23:12

Je vois que la propagande Allemande persiste et dure chez certains ...

Alain
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 13 Sep 2015 - 0:04

Eric Denis a écrit:

Alain ADAM a écrit:
Donc , le Stuka Ju-87 dans ses premières versions , en 1940 ,  n'est qu'une artillerie a longue portée , tout juste capable de viser avec précision un objectif fixe , pour peu que le pilote ne soit pas trop gauche , il n'intervient que sur missions planifiées par la Luftwaffe et n'a aucun contact avec le commandement au sol de la WH , ni avec les avions de renseignement de la WH .

Encore une fois c'est tout le contraire. L'une des causes de la réussite du Blitzkrieg repose sur les liaisons air/sol et particulièrement entre les chars et les Stukas. Les QG des grandes unités allemandes disposent d'officiers de liaison de la Luftwaffe et de nombreux Pz Bef Wg et SdKfz 250 et 251 de commandement sont équipés de poste radio de type FuG 7 afin de communiquer directement avec les pilotes.

Les blindés de commandement accompagnent les troupes lors des offensives et peuvent à tout moment demander un soutient aérien lorsqu'une résistance trop forte est rencontrée. Et, dans la majorité des cas, ce sont les Stukas qui interviennent.

Cette liaison radio a même parfois évité des tirs fratricides des Stukas sur des Panzer, comme à Chemery, ou, à la suite du bombardement par erreur d'un des avions, les autres, alertés par radio de l'erreur d'identification par un blindé de commandement, n'ont pas lâché leurs bombes.
Je ne vais faire qu'une seule réponse car en fait Eric confirme mes dires dans les autres cas  , même s'il dira le contraire . 

J'ai beaucoup travaillé sur les liaisons air sol de l'armée Allemande en 1940 et ce qu'il faut retenir c'est que l’éclairage avancé des unités de la LW , ou les renseignements opérationnels des unités de reconnaissance de la WH , n'avait pas pour but de diriger des missions d'appui ou de destruction , mais bien de designer en premier lieu ou "corriger le tir" . 
Il faut arrêter de croire que des dizaines de Ju-87 volaient sans arrêt , en attente d'une mission d'appui a effectuer , et qu'il suffisait de prendre sa radio pour avoir un appui aérien  , ils avaient des ordres de vol , une mission a effectuer . On était pas au vietnam , ni dans le golfe persique , ce type d'avion dépendait a 100% de la luftwaffe et opérait , certes sur les besoins de la WH , sur plans d'attaque conçus de pair avec l'armée , mais jamais sur demande venant du sol a l'instant T car la colline X est difficile a prendre . Ils n'avaient tout simplement pas l'autonomie suffisante pour rester en vol suffisamment longtemps pour cela - vous pouvez le vérifier par vous même  .
En 1940 le Ju-87 est un déploiement a longue portée de bombes , a portée tactique , rien de plus , ce n'est en rien un chasseur bombardier d'attaque au sol , mais bien un bombardier en piqué . Le voir faire du strafing en 39 sur la Pologne , pourquoi pas , mais en 40 sur le sol de France ,c'est une autre danse bien plus risquée .
Chez les allemands on n'emploie que rarement des matériels a des fonctions qui ne sont pas prévues , et envoyer le Stuka faire du strafing est somme toute comme si on voulait épargner les cibles vu son faible potentiel d'attaque ( 2 mitrailleuses de faible calibre sur l'avant )  . Ça ne tient pas debout . Je ne dis pas que ce n'est jamais arrivé  , je dis simplement que l'ordre de mission n'a du jamais en faire mention et que si c'est arrivé il s'agit d'initiatives personnelles .
Eric ne parles pas des effets "devastateurs" d'attaque répétées sur la 55e DI . De mémoire moins d'une trentaine de morts et deux cent blessés . Sur 14/15.000 hommes c'est supportable , je pense . 
Et la , il n'y avait pas de panzer , pour faire cette "fameuse" blitzkrieg , juste des Ju-87 et des He-111 .

Ah la propagande allemande ...

Alain
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 13 Sep 2015 - 18:57

Bonjour,

Tout d'abord, l'aspect général de cette réponse me porte surtout à sourire. Une fois encore, elle n'est construite sur aucune source sérieuse, si ce n'est l'avis personnel d'Alain Adam, probablement bien plus au fait de la question que n'importe qui, y compris et surtout  ceux qui ont vécu ces évènements.

La seule "source" citée par Alain est, je cite :

Alain ADAM a écrit:
"C'est pourtant ce que j'ai lu il y a quelques mois dans un recit ( bouquin ou article, je ne sais plus ) dédié entièrement au Ju-87 .
Aussi , il est possible que ma mémoire déraille ou que la source ait fait erreur . Il faudra que je retrouve la source en question ..."

Il est déjà possible de s'interroger sur une telle série d'affirmations aussi péremptoires sur la base d'une mémoire potentiellement défaillante à propos d'un écrit visiblement sans grande crédibilité. Dans tous les cas, je pense que nous attendrons longtemps la citation de la source en question, si tant est qu'elle existe.

La suite de ce message est d'ailleurs tout aussi marquante sur l'approche historique, car nous passons de :

Alain ADAM a écrit:
"Je rajouterai simplement que la sirène , que l'on voit dans tous les films de propagande ( ou plutôt que l'on entend ) , avait été enlevée lors de la campagne de France . Aucun Ju-87 n'en était doté ."

à :

Alain ADAM a écrit:
"Dans tous les cas, pour moi , aucun autre avion n’était doté de sirènes en 1940 , donc la citation de F.Vauvillier ne peut que se rattacher au Ju-87 ."


Dans le même genre d'idée pour :

Alain ADAM a écrit:
Je ne vais faire qu'une seule réponse car en fait Eric confirme mes dires dans les autres cas  , même s'il dira le contraire .

Chacun peut en effet lire dans mon précédant message comment je "confirme les dires" d'Alain. Cette remarque laisse surtout à penser qu'Alain ne dispose d'aucun argument fondé et sourcé pour répondre.


Alain ADAM a écrit:
J'ai beaucoup travaillé sur les liaisons air sol de l'armée Allemande en 1940 et ce qu'il faut retenir c'est que l’éclairage avancé des unités de la LW , ou les renseignements opérationnels des unités de reconnaissance de la WH , n'avait pas pour but de diriger des missions d'appui ou de destruction , mais bien de designer en premier lieu ou "corriger le tir" .

Il serait d'abord fort intéressant de citer les sources de telles études. Si l'on se réfère à la "source" initialement citée, je doute déjà de la valeur des arguments proposés ensuite. Mais continuons néanmoins.

Il serait tout aussi intéressant de détailler le début de cette réponse. A mon sens, une mission d'appui tactique consiste à "désigner en premier lieu ou" pour ensuite éventuellement "corriger le tir". Dans ce dernier cas, du reste, il est impératif de savoir ou les bombes tombent pour communiquer immédiatement aux avions les éventuelles corrections de tir à effectuer.

Ensuite, quel serait donc l'intérêt d'avoir des officiers de liaison de la Luftwaffe au sein des QG des unités de pointe si les interventions des Stukas ne peuvent être déclenchées rapidement. Les Panzers progressant tous les jours, la planification par l'arrière des missions deviendrait en conséquence obsolète avant même que les avions décollent.


Alain ADAM a écrit:
Il faut arrêter de croire que des dizaines de Ju-87 volaient sans arrêt , en attente d'une mission d'appui a effectuer , et qu'il suffisait de prendre sa radio pour avoir un appui aérien  , ils avaient des ordres de vol , une mission a effectuer . On était pas au vietnam , ni dans le golfe persique , ce type d'avion dépendait a 100% de la luftwaffe et opérait , certes sur les besoins de la WH , sur plans d'attaque conçus de pair avec l'armée , mais jamais sur demande venant du sol a l'instant T car la colline X est difficile a prendre . Ils n'avaient tout simplement pas l'autonomie suffisante pour rester en vol suffisamment longtemps pour cela - vous pouvez le vérifier par vous même  .

Bien évidemment je n'ai jamais prétendu que les Stukas restaient en l'air dans l'attente de la désignation d'un objectif. La technique d'emploi consistait à déplacer les escadrilles dans le sillage de la progression des unités terrestres. Ainsi, de nombreuses unités de Stukas changeaient régulièrement de terrain, parfois tous les deux ou trois jours.  Le St. G. 77, par exemple, déjà déplacé de son emplacement d'origine en Allemagne à Saint-Trond, fut ensuite transféré à Rocroi, puis a Merville, à la suite de la progression des Panzers, l'ensemble de ces mouvements se situant entre le 15 et le 21 mai.

A l'époque, il n'était pas rare qu'une unité de Stuka effectue cinq ou six sorties par jour, en réponse aux demandes de soutient des forces terrestres. Ainsi, leur proximité du front leur permettait d'intervenir rapidement. Bien évidemment, ces sorties ne pouvaient être planifiées à l'avance, comme le prétend Alain, ne serait ce que parce qu'il était impossible de savoir par avance ou se situeraient les difficultés rencontrées lors de la progression.


Alain ADAM a écrit:
En 1940 le Ju-87 est un déploiement a longue portée de bombes , a portée tactique , rien de plus , ce n'est en rien un chasseur bombardier d'attaque au sol , mais bien un bombardier en piqué .

Cette phrase à elle seule démontre les aberrations du raisonnement et l'incompréhension des termes utilisés. Un avion ne peut être destiné à "un déploiement à longue portée de bombes" dans un emploi tactique. Durant l'avance rapide de troupes motorisées, l'emploi tactique, par définition, est conséquent aux constants changements de l'évolution de la situation sur le terrain et est donc parfaitement incompatible avec des missions de bombardement dont les objectifs sont planifiés à l'avance.

Les Stukas peuvent être utilisés dans des missions planifiées à l'avance, comme ce sera le cas à Sedan ou à Dunkerque, mais ils sont surtout utilisés tactiquement à la demande des forces terrestres, pour apporter un soutient local.

Ensuite un "chasseur bombardier" est un avion pouvant assumer les deux types de missions. Il va de soit que ça n'a jamais été le cas du Stuka. Personne ne conteste, à commencer par moi, sa définition de bombardier en piqué.


Alain ADAM a écrit:
Le voir faire du strafing en 39 sur la Pologne , pourquoi pas , mais en 40 sur le sol de France ,c'est une autre danse bien plus risquée . Chez les allemands on n'emploie que rarement des matériels a des fonctions qui ne sont pas prévues , et envoyer le Stuka faire du strafing est somme toute comme si on voulait épargner les cibles vu son faible potentiel d'attaque ( 2 mitrailleuses de faible calibre sur l'avant )  . Ça ne tient pas debout .

C'est pourtant le cas, et différents témoignages de pilotes de Stukas l'ont confirmé, à l'image de celui cité dans mon précédant message. L'on peut d'ailleurs s'interroger dans le cas contraire, sur l'intérêt d'équiper les Stukas de mitrailleuses d'ailes, si ce n'est pour faire du stafing, puisqu'ils sont incapables de jouer le rôle de chasseur.

Je dirai même que le Stuka est une plateforme idéale pour le strafing. C'est par exemple ce qu'en dit Mike Spick dans son ouvrage "Luftwaffe Bomber Aces - Men, machines, méthods" (Greenhill Books London, 2001) je cite :

"Against enemy fighters, the Ju 87 was extremely vulnarable. [...] The two fixed forward-firing machine gun in the wings were essentialy for stafing; in air combat their lethgality was questionable. [...] The close air support load consisted of 50kg fragmentation bombs, which gave maximum effect against troops, soft vehicles and, when the Polish Army was concerned, cavalery. Discharge of bombs was followed by strafing with the two fixed machin guns."

(Contre les chasseurs ennemis le JU 87 était très vulnérable. Les deux mitrailleuses d'ailes fixes tirant vers l'avant étaient essentiellement destinées au strafing; dans le combat aérien, leur efficacité était douteuse. Le support aérien rapproché se composait de bombes de 50kg à fragmentation, donnant l'effet maximum contre les troupes, les véhicules légers et, dans le cas de l'armée polonaise, de la cavalerie. Le lâcher de bombes était suivi d'un strafing, à l'aide des deux mitrailleuses d'aile.)

Le même auteur, à propos de la prise d'Eben Emael nous dit :

"But the German forces involved were small and vulnerable to counter-attack. They were supported by Stukas, notably by StG 2 and StG 77 led by Günter Schwartzkopff and the Henschels of II(Schlacht)/LG 2 led by Otto Weiss, which hammered the advancing Belgian 7th Infantry Division with precision bombing and strafing until the Panzers arrived to consolidate the bridgehead."

(Mais les forces allemandes impliquées [à l'origine] étaient faibles et vulnérables aux contre-attaques. Elles furent assistées par des Stukas, notamment des St. G. 2 et St. G. 77, sous le commandement de Günter Schwartzkopf, et par les Henschels du II/Lg. 2 commandé par Otto Weiss, martelant l'avance de la 7e DI belge avec des bombardements précis et du strafing, jusqu'à ce que l'arrivée des Panzers consolide la tête de pont.)

Alain ADAM a écrit:
Je ne dis pas que ce n'est jamais arrivé  , je dis simplement que l'ordre de mission n'a du jamais en faire mention et que si c'est arrivé il s'agit d'initiatives personnelles .

Selon l'évidence, non seulement c'est arrivé, mais c'est surtout une tactique habituelle!


Alain ADAM a écrit:
Eric ne parles pas des effets "devastateurs" d'attaque répétées sur la 55e DI . De mémoire moins d'une trentaine de morts et deux cent blessés . Sur 14/15.000 hommes c'est supportable , je pense .

Relis le témoignage du JMO de la 55 DI. Il est représentatif de l'effet d'une attaque de Stukas. Tu penses... Ca veut tout dire!


Enfin et non des moindres :

Alain ADAM a écrit:
Ah la propagande allemande ...

Quand on lit le niveau de ta participation dans ce sujet, le sérieux de tes raisonnements, tes idées préconçues, sans aucun fondement historique et encore moins sourcées, je dirai surtout "Ah, la propagande d'Alain Adam!"

Mais bien sur, tu connais mieux la Luftwaffe et les Stukas que tous les auteurs sérieux que j'ai cités, qui tous se trompent. Tu connais mieux les effets des bombardements de Stukas que les comptes-rendus et témoignages de ceux qui les ont vécu, qui tous, mentent...

Franchement Alain, ton argumentaire n'est plus ridicule, il est pitoyable, et surtout indigne d'un forum de qualité tel qu'ATF40.

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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 16 Sep 2015 - 19:15

Bonjour ,
Je n'ai pas encore retrouvé ma source concernant les sirènes des Stuka .
Cependant , ce matin , je suis tombé sur la conclusion de deux tomes du magazine "Batailles aériennes" concernant le Blenheim de la RAF en France 1939-1940 ( numéro 72 page 34 d'avril/mai/juin 2015, 5e partie sur la RAF en France ) .
Je cite :

En 2001 , un pseudo historien Français , ira jusqu’à écrire : " L'effet majeur qui caractérise ( le Stuka ) est psychologique (...) Le souvenir conservé tient plus à l'angoisse paralysante qu'il répand au son de sa sirène" .
Ce compilateur farfelu ne semblait nullement être au courant du fait que cette sirène avait été quasiment totalement démontée après la campagne de Pologne , l'appareillage freinant inutilement l'appareil .

Je doute que l'on puisse prendre la rédaction de LELA Presse,  dont la spécialité est l'aviation et la marine de la seconde guerre mondiale , pour des rigolos , et je vois encore moins pourquoi ils seraient aller placer ceci dans la conclusion d'une série de très bon magazines sur la RAF , très bien documentés , si ce n’était pas un fait avéré , et connu des vrais spécialistes de l'aviation .



Je rechercherai tout de même mon autre source pour confirmer ...

Alain

EDIT : je précise que les infos données par Alfred plus haut dans le fil correspondent en tout point avec l'info ci-dessus , et plus en amont par moi même , ce qui a heurté les sensibilités d'un grand nombre ; il ne restait que quelques avions dotés de sirènes , les derniers sortis d'usine en l’occurrence , en toute logique :
"J'ai consulté hier pas mal des photos de stukas en ma possession .Certains n'ont pas de sirène du tout,d'autres ont le tube ou les tubes surmontés de capots ou carénages en ogive là où devraient être les hélices de sirènes....Seuls mes  modèles D1 semblent en être systématiquement pourvus ???"
 Ma seule erreur fut de dire "tous les stukas" , alors que c’était "quasiment tous les stukas" : ok je me suis trompé  . Cela explique aussi pourquoi il y a des témoignages parlant de sirènes , et pourquoi on peut trouver quelques photos . Mais la proportion ne doit pas dépasser les 10-15% en mai 40 , a vue de nez , sur la série D1 ( a vérifier bien entendu , et a chiffrer)  . Mais n'oubliez pas la propagande allemande , les films , les témoignages etc , qui ont monté en épingle cet épi phénomène , en se basant sur la campagne de Pologne et d'Espagne , ou la , tous les Stukas en étaient dotés . Donc , on ne peut pas en vouloir , par exemple , a un Eric Denis , de croire que les sirènes étaient en lot de bord de tous les Stukas en mai 40 , mais il est légitime de lui parler d'une propagande Nazie qui reste active encore de nos jours - dans son esprit - , ce qu'il n'a pas l'air de comprendre .


Je viens de faire entrer des rolls sur la Luftwaffe en 40  , ainsi que des rolls techniques sur le matériel aérien , je vais y jeter un coup d'oeil , on ne sait jamais , cela parlera peut être des sirènes des Stuka .

Mais j'imagine que Eric va trouver une parade ... plutôt qu'accepter de s’être trompé . Et même devant un document technique Allemand d'époque , si je le trouve , il trouvera encore a redire ... 

Alain
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 16 Sep 2015 - 21:26

Bonsoir,

Alain ADAM a écrit:
Mais la proportion ne doit pas dépasser les 10-15% en mai 40 , a vue de nez , sur la série D1 ( a vérifier bien entendu , et a chiffrer)  .

Les premiers exemplaires du D1 font leur apparition au front en janvier 1942.

source: aérojournal n°6 octobre/novembre 2008.

Nicolas
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 16 Sep 2015 - 21:37

Donc a priori 0 en mai 40 .

Merci Nicolas T.

Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 16 Sep 2015 - 21:41

Alain ADAM a écrit:
Mais j'imagine que Eric va trouver une parade ... plutôt qu'accepter de s’être trompé . Et même devant un document technique Allemand d'époque , si je le trouve , il trouvera encore a redire ... 

1° Merci d'éviter les attaques a priori. Trouver des documents d'époque, je crois que c'est ce que toi même demande à tes interlocuteurs lorsqu'il s'agit des opérations purement terrestres.

2° Le ton de la remarque de "Batailles aériennes" me parait incongru dans une publication sérieuse, et mériterait au minimum de publier les sources d'une affirmation aussi péremptoire, quelque soit le "pseudo-historien" "compilateur" visé.

Bref, étayer les affirmations en trouvant des sources primaires, c'est la moindre des choses quand on veut affirmer des "nouveautés".

D. H.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Mer 16 Sep 2015 - 21:53

dhouliez a écrit:
Alain ADAM a écrit:
Mais j'imagine que Eric va trouver une parade ... plutôt qu'accepter de s’être trompé . Et même devant un document technique Allemand d'époque , si je le trouve , il trouvera encore a redire ... 

1° Merci d'éviter les attaques a priori. Trouver des documents d'époque, je crois que c'est ce que toi même demande à tes interlocuteurs lorsqu'il s'agit des opérations purement terrestres.

2° Le ton de la remarque de "Batailles aériennes" me parait incongru dans une publication sérieuse, et mériterait au minimum de publier les sources d'une affirmation aussi péremptoire, quelque soit le "pseudo-historien" "compilateur" visé.

Bref, étayer les affirmations en trouvant des sources primaires, c'est la moindre des choses quand on veut affirmer des "nouveautés".

D. H.

Didier, tu estimes que LELA presse n'est pas apte sur le domaine aérien en 1939-1945 ? 
La je suis surpris , vu que l'equipe ATF40 a participé a de nombreux tomes Wink
Alain
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   

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