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 Le Stuka : quelle était son efficacité ?

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Thierry Moné
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MessageSujet: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 20 Avr 2013 - 10:15

Bonjour à tous, Very Happy

Je me pose une question, sans doute un peu simplette, mais je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante jusqu'à présent...
Le Stuka de mai-juin 1939 utilisé en Belgique et en France, de quoi était-il réellement capable, seul ou en formation ? Quelle était d'ailleurs l'unité d'emploi (combien d'appareil dans l'équivalent de la patrouille légère et de la patrouille simple ?).

Effet réel des armes délivrées (bombes) ? L'iconographie nous montre des cratères conséquents, prétendument résultat d'attaques de Stuka ; qu'en est-il dans la réalité ?

Je mets de côté l'effet psychologique bien connu avec ses effets sonores. Parlons d'armement délivré, de précision et d'effets obtenus.

Merci d'avance à ceux qui savent !

Cordialement,

Thierry Moné

Et pour les éventuels spécialistes : a-t-on assisté à des changements de procédures dans l'emploi du Stuka entre la campagne de Pologne de septembre 1939 et la campagne de France de mai-juin 1940 ?
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Ronguild
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 21 Avr 2013 - 15:27

Le Stuka est dés 1940 considéré comme un appareil lent mais dans le ciel quasi incontesté de mai/juin 1940 il assure avec succès ce qu'on appellerai de nos jours Close Air Support.
Sa charge maximale est une bombe de 250Kg et jusqu'à 4 bombes de 50Kg. Il est surtout redoutable quand son piqué n'est pas entravé par une riposte (aérienne ou terrestre) ce qui lui confère une grande précision.
La siréne de piqué ( poétiquement appelée "Jericho-Trompeten") servait à affoler les populations mais n'avait que peu d'effets sur des troupes solides.
Le Stuka a "pris cher" au dessus du Royaume-Uni à partir de Juillet 1940.
La version la plus aboutie (Ju-87G) était le casseur de chars armé de deux BK-3.7 de 37mm.
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Ronguild
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 21 Avr 2013 - 15:30

Quant aux procédures, il y a une menue différence entre la campagne de Pologne et la Campagne de France (Belgique) : En mai 40 les Stukas s'acharnent sur les moyens militaires jusqu'à la fin, tandis qu'en Pologne ils ont participé massivement à des attaques de terreur sur les populations civiles urbaines.
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 21 Avr 2013 - 17:08

Bonsoir
J'abonde dans le sens des deux réponses précédentes.
L'efficacité des missions des Stukas dépend des conditions d'utilisation.

Quand sont réunies:
- bonne météo
- faiblesse ou absence de réactions (chasse, DCA)
- préparation minutieuse de la mission
- pilote retaillé
- projectile adapté à la cible à détruire

les missions des stukas remplaçaient avec efficacité l'artillerie à longue portée et peuvent être considérées militairement comme ancêtres des frappes chirurgicales.
Exemples:
- à Sedan, chaque stuka avait 1 cible (casemate MOM) dûment répertoriée, identifiée, reconnue et connue.
- en Mer Noire, un stuka, avec 1 seule bombe, a envoyé par le fond un navire de guerre soviétique (vieux souvenir extrait de "Pilote de Stuka")
- par contre, lors de l'attaque de l'ouvrage du Schoenenbourg, si les cratères d'éclatement sont au ras des murs de blocs de l'ouvrage (précision), la bombe n'était pas suffisamment puissante pour entamer la protection n°4. (NB: les projectiles d'ALGP allemands non plus d'ailleurs).

Vouloir l'utiliser dans d'autres conditions est évidemment possible, mais les résultats risquent de ne pas être à la hauteur des attentes. C'est le cas de beaucoup d'outils.
Remotorisé, blindé et muni d'un (ou deux canons automatiques), l'appareil s"est révélé à l'est un bon chasseur de chars, tant que la chasse adverse était absente.
Bonne soirée.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 21 Avr 2013 - 17:34

Bonjour à tous, Very Happy

Un grand merci pour ces deux réponses toutefois un peu contradictoires : dans le premier cas le Stuka fait du CAS (Close Air Support) donc de l'appui feu rapproché, et dans le second il remplace l'artillerie à longue portée... Faut-il comprendre qu'en mai-juin 1940, le Stuka remplissait les deux types de missions (CAS et BAI, Battlefield Air Interdiction) ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 21 Avr 2013 - 18:00

Suite...

A voir, une superbe maquette au 1 : 24 avec découpes... 6 mois de travail !

http://cs.finescale.com/fsm/modeling_subjects/f/2/t/137678.aspx

Cordialement,

Thierry Moné
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Dragon
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 21 Avr 2013 - 18:50

Bonjour,

Je ne connais pas l'efficacité réelle du Stuka, mais je me souviens très bien du récit le plus émouvant que j'ai entendu de mon grand-oncle quant à cet avion.

Il était artilleur à la colonne de ravitaillement du 258ème RALD. La colonne hippomobile dans laquelle il était a été anéantie par une attaque de Stuka sur une  route de la Marne (à moins que ce soit dans l'Aisne, je ne me souviens plus vraiment).

Bien que son récit date de 1986, il en gardait les larmes aux yeux. Ce qui l'a marqué (mis à part les pertes humaines), c'est le tir des mitrailleuses sur le convoi et le bruit des balles s'écrasant sur la route. Pour sa part il avait sauté dans un fossé et était comme ses camarades d'infortune totalement impuissant. Les sirènes il les a bien entendu mais ceci ne l'avait pas marqué semble t-il. Il n'a jamais parlé de bombes, je pense que c'était donc des Stuka qui avaient déjà largué celles-ci sur une autre cible juste avant de les attaquer.

Cordialement,

Nicolas
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 21 Avr 2013 - 18:56

Bonsoir Thierry,

à mon avis le Ju 87 était efficace surtout contre toutes les infrastructures non protégées et non bétonnées (Ponts, gares, maisons, terrains d'aviations ...) sur les colonnes de véhicules, de personnels et sur les convois ferroviaires.

Son efficacité devenait moindre sur les fortifications, les chars lourds et les troupes se trouvant dans des tranchées ou des trous individuels (mis à part un coup au but direct). Nous le voyons souvent dans les récits, après avoir été soumis à des bombardements et des tirs d’artilleries, les pertes sont assez minimes par rapport au nombre de munitions et bombes utilisés.

Cordialement
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 21 Avr 2013 - 20:15

Bonsoir
Après avoir consulté un peu de documentation écrite, j'ajoute que le Ju 87, le Stuka le plus connu, n'a été spécialisé dans l'attaque au sol qu'à partir de 1943, pour des missions de harcèlement nocturne (87 D-7 et 87 D-Cool et de chasseur de chars (87-G), comme déjà signalé plus haut.
En 1940, était utilisée la version 87 B-1, la première munie de sirènes sur les pantalons du train, dont l'usage premier aurait été de renseigner le pilote sur sa vitesse de piqué par la fréquence auditive émise.
Son armement (B-1) était alors de 2 mitrailleuses dans les ailes, et d'une charge de bombes pouvant être composée soit d'une bombe ventrale unique de 1.000 kg, soit d'une bombe ventrale de 500 kg et de plusieurs bombes sous les ailes totalisant 450 kg. Ce qui correspond à deux emplois possibles:
- destruction d'objectifs importants: bombardement de précision en piqué à la grosse bombe de 1.000 kg: ersatz d'ALGP,
- appui feu au sol avec des bombes plus petites, et éventuellement les mitrailleuses (celles-ci n'étant toutefois pas montées en oblique vers le bas comme sur les Bréguet 69, pour mieux arroser le sol). Appui tactique.

Apparemment les deux possibilités ne sont pas incompatibles entre elles, et ont été utilisées pendant la campagne de France.
Bonne soirée
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Jeu 25 Avr 2013 - 6:05

Bonjour à tous, Very Happy

Un grand merci à tous les intervenants pour leurs réflexions, leurs souvenirs, l'apport de témoignages de parents proches...

Au bout du compte, on a quand même un peu de mal à distinguer une doctrine d'emploi du Stuka de mai-juin 1940.

Côté allemand, l'appui feu rapproché ne fut pas toujours couronné de succès, comme le montrent les pertes de la 1. Panzer-Division bombardée par erreur par les Stuka, avec à la clé une réorganisation du commandement de la brigade blindée et de l'un des régiments de chars de cette grande unité.

Côté français (souvent connu par des clichés majoritairement allemands), l'iconographie est souvent trompeuse et beaucoup de choses sont - à mon avis - attribuées à tord à l'action du Stuka : de nombreux clichés montrent des attelages français d'artillerie aux véhicules intacts et aux chevaux de trait morts... J'aurais tendance à penser qu'en l'occurrence, ces chevaux n'ont pas été tués par un Stuka à la précision diabolique, mais tout simplement tués sur ordre par les artilleurs français. Il me semble qu'un tel ordre a été donné aux unités hippomobiles mais je n'ai pas retrouvé d'exemples écrits ; il en existe peut-être dans les témoignages de 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Jeu 25 Avr 2013 - 6:51

Suite...
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Licinius
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Jeu 25 Avr 2013 - 18:36

Sans vouloir faire de mauvais esprit il faudrait savoir dans quelle mesure le score revendiqué par les pilotes de stuka contre des cibles au sol est fiable. La part de l'aviation dans la destruction des blindés par exemple est très faible quand on analyse les causes des pertes subies.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 28 Avr 2013 - 9:48

Licinius a écrit:
Sans vouloir faire de mauvais esprit il faudrait savoir dans quelle mesure le score revendiqué par les pilotes de stuka contre des cibles au sol est fiable. La part de l'aviation dans la destruction des blindés par exemple est très faible quand on analyse les causes des pertes subies.

Bonjour Licinius, Very Happy

Certes... Mais ne connaissant pas le score revendiqué par les pilotes de Stuka de mai 1940, j'ai du mal à avoir un avis sur la question. Où peut-on trouver le score auquel vous faites référence ?

Merci pour vos précisions.

Cordialement,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 28 Avr 2013 - 9:59

Bonjour à tous, Very Happy

A la recherche de quelques clichés destinés à illustrer l'action du Stuka de mai-juin 1940 (mai de préférence), j'ai acquis ce groupe de deux photographies montrant (d'après l'annonce allemande) l'action du Stuka en France en 1940.

Je me pose trois questions :

1. Le Stuka visible sur le cliché est-il d'un modèle utilisé en mai-juin 1940 (Mle B ?) ?

2. Le paysage correspond-il à la France (cours d'eau sinueux, vers Dunkerque peut-être ?) ?

3. Quel pourrait être, au vu des effets, le type de bombe (en Kg) délivré sur le second cliché (2 bombes à en juger par les panaches) ?

Merci d'avance aux "moustachus" du Stuka !

Cordialement,

Thierry Moné

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Lun 29 Avr 2013 - 6:40

Bonjour,

Sans être un "moustachu".. du Stuka tout au moins, oui, ce modèle me semble correspondre à ce que l'on voyait dans nos cieux en 40.

Je ne vois pas de rivière sinuer ainsi dans notre plat pays. Mais peut être la Seine en aval de Rouen ?
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Lun 29 Avr 2013 - 6:54

Bonjour,
La photo du haut ne me semble pas correspondre à un paysage français : rivière assez large dans un environnement sauvage, avec des arbres sombres (sapins ?) assez nombreux près des rives. Je penche pour l'Est !
JD, qui n'en penche pas moins
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Lun 29 Avr 2013 - 9:32

Bonjour à tous, Very Happy

Merci pour ces éléments. Je penche également pour deux clichés pris en septembre 1939 au dessus de la Pologne...

Cordialement,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 13 Déc 2013 - 11:20

Bonjour à tous,  Very Happy 

Ayant poursuivi mes recherches sur l'emploi et l'efficacité du Stuka, je suis tombé sur une étude américaine de 1990, publiée en 2005 pour le grand public.

Il ressort de cette étude commandée par l'USAF, que le Stuka n'a pas véritablement été en mai-juin 1940, dans son emploi,  l'appareil d'appui aérien rapproché (Close Air Support, CAS) que l'on se plait à décrire un peu vite dans de nombreux ouvrages. En particulier, le "couple char-avion" a rarement existé en tant que tel.

Parmi les constats issus des recherches liées à cette étude, j'ai noté en particulier :

1. Pendant la campagne de Pologne, le Stuka a été utilisé par la Luftwaffe en BAI (Battlefield Air Interdiction) et non en CAS (Close Air Support). Matériel très performant du fait de la précision quasi-chirurgicale de son bombardement, il présentait en revanche de sérieuses insuffisances qui en faisaient une cible assez facile pour la chasse adverse et pour l'artillerie antiaérienne (*). De ce fait, il fallait tout d'abord acquérir la maîtrise de l'air par des opérations initiales du type Air Interdiction (AI) consistant à détruire ou neutraliser la flotte aérienne ennemie.

2. Pendant la campagne de France, le Stuka n'a pas non plus été employé en CAS mais en BAI. Cependant, lors de la mise au point de cette campagne, la Luftwaffe et la Heer ont bien essayé d'améliorer les liaisons entre les deux armées en donnant un rôle plus important aux Koluft (conseillers air auprès des grandes formations de la Heer) et en coordonnant leur action avec celle des Flivo (officier de liaison air détachés par les formations aériennes). Goering aurait alors torpillé cette tentative pour des raisons personnelles qu'il serait trop long d'expliquer ici.

3. Techniquement parlant, le problème du CAS n'était pas simple à régler. En 1939 et en 1940, l'intervention de l'appui aérien est calquée sur les missions de 1918 de la composante aérienne. C'est à dire que la mission consiste à aller bombarder une position FIXE et bien identifiée du dispositif ennemi. Début 1940, on ne sait toujours pas adapter véritablement cette doctrine à la guerre de mouvement et l'on se rabat sur des lignes successives de bombardement (fixées dans l'ordre initial) au-delà desquelles le Stuka (entre autres vecteurs) peut aller délivrer son armement sans trop se demander si des amis à lui n'auraient pas déjà franchi la ligne dans le cadre d'une exploitation dans la profondeur. Les formations au sol ne peuvent pas "parler" au Stuka par manque de moyens radio compatibles. Il y a bien les panneaux d'identification (pavillon national) mais qui seraient relativement peu utilisés et d'une couleur difficile à distinguer de loin par le pilote.

4. C'est ainsi que l'intervention du Stuka en mai et juin 40 s'effectue de préférence contre un ennemi FIXE, comme en 1918, avec comme exemple majeur l'appui au franchissement de la Meus


5. Pour info, les pertes en pourcentage des bombardiers allemands engagés en "appui" d'unités au sol :

Mai 1940 : 6,8 % pour les bombardiers en piquée et 27,4 % pour les bombardiers classiques.
Juin 1940 : 7,3 % pour les bombardiers en piquée et 12,6 ù pour les bombardiers classiques.

Cordialement,

Thierry Moné

(*) Pour ce qui concerne la campagne de France, l'étude évoque une formation de 12 Stukas sur le trajet retour d'un bombardement, tous abattus par 6 chasseurs français.

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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 13 Déc 2013 - 11:55

Sans être un moustachu du Stuka, pour être un avion de la Campagne de France, il faut que ce soit un Ju87B1. D'après mes sources, le B2 est arrivé trop tard pour mai/juin 40.
Il existait aussi un Ju87R en 1940 mais c'était une version B modifiée pour emporter des réservoirs sous les ailes.

Le profil droit de ta photo n'offre pas la meilleure vue pour identifier un B2 d'un B1 (aile gauche comporte une ouverture spécifique à cette version).

Le pilote semble encore ne pas disposer du dispostif de blindage à l'arrière de son siège. Cela pourrait prouver qu'il s'agit d'une version B (R) de début de série ou non adaptée.

J'ai un petit doute pour le radiateur modèle élargi du B2 ou non?

Un spécialiste pourrait certainement étoffer ou contredire mon avis.
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Ven 13 Déc 2013 - 17:41

Bonjour à tous,

Le 12 mai, 5 Curtiss du GC I/5 rencontrent une quarantaine de Stuka. Les aviateurs français revendiquent 11 victoires sûres et 5 probables.

Le 22 mai, 2 patrouilles triple de Dewoitine (soit 18 appareils) du GC II/3 abattent 8 Stuka et 2 Henschel 126.

Nicolas T.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 14 Déc 2013 - 7:17

Bonjour à tous, bonjour Olivier et Nicolas,  Very Happy 

Merci pour vos compléments !

@ Olivier

J'avoue ne pas connaître grand'chose en matière de versions différentes du Stuka... Il va falloir que je creuse un peu la question, ne serait-ce que pour pouvoir illustrer correctement (sans anachronisme) une partie de texte se rapportant à son action en mai-juin 40.

@ Nicolas

Je pense que c'est au premier cas que l'étude américaine faisait référence car j'ai écrit "6" avions français par erreur de transcription, le texte en mentionne effectivement 5.

Je suis perdu dans la notion de "patrouilles"... Si 2 patrouilles triples comportent 18 appareils, j'en déduis qu'une patrouille triple possède 9 appareils, une patrouille double 6 appareils et une patrouille 3 appareils.

Aujourd'hui, il me semble que la patrouille simple est à 4 appareils et la patrouille légère à 2 appareils... Ou bien, me serais-je pris les pieds dans le tapis ?  scratch 

@ tous

Plus on creuse sur mai-juin 1940, plus on s'aperçoit que de très nombreuses idées reçues faussent notre vision de cette tranche de notre histoire militaire : Panzer, Stuka, "Blitzkrieg", u.s.w.  pirat 

Cordialement,

Thierry Moné

PS. En 1974 à Coëtquidan, la fin du cours d'histoire militaire était marquée par un devoir surveillé de quelques heures (3 ou 4 je crois) et le sujet était - en substance - "le rôle du couple char-avion dans la campagne de mai 1940". Tout était clair et net à cette époque... J'aurais certainement une bulle aujourd'hui en produisant ma réflexion de cette époque déjà lointaine !  Shocked 


[15 déc. 2013, correction en rouge de l'appellation exacte des deux types de patrouilles]


Dernière édition par Thierry Moné le Dim 15 Déc 2013 - 7:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 14 Déc 2013 - 8:43

Bonjour monsieur Moné
Un livre que je  trouve bien fait.
STUKAS de Herbert Léonard éditions Heimdal 1997
Cordialement
Michel M
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 14 Déc 2013 - 9:09

Bonjour Michel,  Very Happy 

Merci pour le renseignement ! C'est vrai que ce chanteur est un passionné d'avions.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Sam 14 Déc 2013 - 12:27

Bonjour,

Effectivement Thierry, lors de la campagne de France, dans l'Armée de l'air une patrouille simple comporte 3 appareils, une patrouille double 6, etc...  On trouve aussi la patrouille légère à 2 appareils.

Bien sûr cela est théorique et suivant les aléas mécaniques ou autres qui entrainaient le retour prématuré à la base d'un certain nombre d'avions, certaines patrouilles en vol étaient en effectif diminué.

Nicolas
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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   Dim 15 Déc 2013 - 7:23

Bonjour Nicolas,  Very Happy 

Intéressant ! Donc on trouvait déjà la notion de "patrouille simple" (3 appareils) et de "patrouille légère" (2 appareils).

Merci beaucoup !

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Le Stuka : quelle était son efficacité ?   

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