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 présentation de pierreb 83 ans du loiret

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pierreb
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MessageSujet: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Jeu 11 Avr 2013 - 15:25

très intéressé par les événements de juin 1940 , j'aimerais avoir des témoignages sur les divisions françaises et allemandes qui ont combattu dans le Loiret. J'avais 11ans et j'habitais Châteauneuf Sur Loire . Je suis parti en exode le 15 juin 1940 après les bombardements de Châteauneuf . Je suis rentré quelques jours après les combats . La ville était en ruines et il y avait 162 soldats français restés sur le terrain.voici un des avions qui a bombardé Châteauneuf Sur Loire .

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vince1940
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Jeu 11 Avr 2013 - 19:27

Bonsoir Pierre,

Bienvenue à vous. Vous vous plairez à coup sûr ici, on apprend plein de choses intéressantes.

Je suis originaire du dept 28 à 35kms d'Orléans mais résident de Saint Malo, belle cité corsaire. Il est vrai que le secteur de Chateauneuf et Gien, ont vu de lourds combats en 1940, tout comme Loury, etc.
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pierreb
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Ven 12 Avr 2013 - 14:58

Bien reçu votre message depuis St MALO . Il est vrai que les combats livrés par la 7ème armée du génétal Frère furent les derniers combats livrés avec des unités restées organisée . Avec des divisions réduites à la moitié des effectifs du 10 mai 1940. Le 17 juin il ne nous restait en tout et pour tout qu'une vingtaine de divisions face à plus de cent divisions allemandes .Les autres avait soit disparu en Blgique soit durant le repli de la Seine à la Loire .
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Ven 12 Avr 2013 - 17:17

Bonjour et bienvenu,

Vous êtes surement le doyen des participants de notre forum, et, vues les quelques informations que vous avez fournies, probablement le seul à avoir des souvenirs aussi marqués de la période qui nous rassemble ici.

Je ne peux que vous remercier de vous être inscrit, et j'espère que vous aurez le plus souvent possible l'occasion de nous apporter votre vision des choses.

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Cordialement
Eric Denis
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Ven 12 Avr 2013 - 20:37

Châteauneuf sur Loire est le secteur de la 7e DIC (Ier CA) à partir du 15 juin. La division est en train de se replier derrière la Loire. Une tête de pont est constituée à Châteauneuf sur Loire le 16 avec le 17e BATS au Nord et le 57e RICMS au sud du fleuve.

Le 17e BATS est une unité fraichement constituée et ce sera son baptème du feu. Ses effectifs comptent théoriquement un petit millier d'hommes, 750 fusils, 13 FM, 16 mitrailleuses, 2 mortiers de 81 et 2 canons AC de 25.

Le 17e BATS est attaqué le 17 par les éléments avancés de la 4. ID (4. AK, 6. Armee). C'est une division d'active allemande, bien équipée et aguerrie. Les Français arrêtent les unités allemandes avant de décrocher et de repasser au sud de la Loire. Le pont saute vers 13h. La 29. DI s'installe en défensive le long de la Loire, de part et d'autre de Châteauneuf sur Loire, défendue par le 17e BATS.

Le 18 à partir de 1h, la division entame un nouveau mouvement devant l'amener derrière le Cher. La 4. ID commence à traverser la Loire vers 15h à Châteauneuf sur Loire. Voila ce qui concerne le cadre.

Ensuite, l'avion visible sur votre photo, assez fin, ailes hautes et train d'atterrissage fixe, me fait penser à un Fieseler Storch, mais c'est un avion d'observation. Il vole d'ailleurs curieusement très bas.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Lun 15 Avr 2013 - 16:58

Bonjour Pierre bienvenue ici et content de voir que vous participez à la vie de ce forum.

Pierreb est très modeste et ne le dira peut être pas, mais il est l'historien local de référence à Châteauneuf en ce qui concerne les combats de cette partie de la Loire, car non seulement il a vécu ces combats, mais les étudie depuis presque 30 ans. Il connait tout des combats de Châteauneuf, recherches et documents à l'appui. Une véritable mine de renseignements qui pourra surement participer à beaucoup de sujets de ce forum.

La photo de cet avion bombardant le pont de Châteauneuf vaudrait a elle seule un sujet voir un blog. On tient peut être là une des réponse à cette fameuse "légende" des bombardements italiens des ponts de la Loire et des colonnes de réfugiés.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Lun 15 Avr 2013 - 17:55

Bonjour à tous, Very Happy
A propos de la première photographie, il me semble distinguer une voilure haute et des trains non rétractables qui font penser à un appareil de reconnaissance du genre Henschel He-126...

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Jeu 18 Avr 2013 - 19:42

Bienvenue ami du centre, je suis originaire de la sologne côté 41!!!! quel honneur pour moi de partager avec quelqu'un qui a cécu cette période.
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Dim 21 Avr 2013 - 19:01

Bonjour

si nous avons affaire à un avion utilisant des bombes il pourrait s'agir d'un HS 123 A.

Cordialement
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Dim 21 Avr 2013 - 22:35

Soyez le bienvenu Pierre B
j'ai hâte de découvrir vos connaissances
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pierreb
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Mar 23 Avr 2013 - 12:37

L'avion est un Henschel 126, avion de reconnaissance pouvant transporter 100 kg de bombes sous forme d'une seule bombe ou sous forme de plus petites.

A Châteuneuf, le 15 juin 1940, ces avions ont mitraillé les longues files de civils ; il y a eu de nombreux tués et blessés. C'était une escadrille de sept avions. Ils ont bombardé. Etant donné que c'étaient de petits avions, il n'y a eu que six ou sept maisons de détruites.

Le dimanche 16 juin, ce sont des Heinkel 111, des gros bombardiers pour l'époque qui ont bombardé toute la journée. Les dégats ont été bien plus importants. La ville était en flammes.

Le 17 juin ce fut la bataille entre un groupement avancé entièrement motorisé de la 4ème division d'infanterie allemande (automitrailleuses, camions semi-chenillés transporteurs de troupes et artillerie tractée) et le 17ème bataillon de tirailleurs sénégalais. On a relevé 162 tirailleurs. Une centaine de soldats allemands ont été tués. Ces sacrifices ont permis à la 7ème division d'infanterie coloniale de pouvoir s'installer sur la rive sud de la Loire en face de Châteauneuf sur Loire.
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Mar 23 Avr 2013 - 22:10



… à vous, pierreb ! cheers
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Mar 23 Avr 2013 - 22:12

pierreb a écrit:
[…]
Intéressante photo ! Est-ce un avion allemand ? De quel type ?
En fait, je viens de lire la réponse sur un post juste avant ! Très bonne identification d'un Henschel 126 !
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Mer 24 Avr 2013 - 7:39

pierreb a écrit:
L'avion est un Henschel 126, avion de reconnaissance pouvant transporter 100 kg de bombes sous forme d'une seule bombe ou sous forme de plus petites.

A Châteuneuf, le 15 juin 1940, ces avions ont mitraillé les longues files de civils ; il y a eu de nombreux tués et blessés. C'était une escadrille de sept avions. Ils ont bombardé. Etant donné que c'étaient de petits avions, il n'y a eu que six ou sept maisons de détruites.

Le dimanche 16 juin, ce sont des Heinkel 111, des gros bombardiers pour l'époque qui ont bombardé toute la journée. Les dégats ont été bien plus importants. La ville était en flammes.

Le 17 juin ce fut la bataille entre un groupement avancé entièrement motorisé de la 4ème division d'infanterie allemande (automitrailleuses, camions semi-chenillés transporteurs de troupes et artillerie tractée) et le 17ème bataillon de tirailleurs sénégalais. On a relevé 162 tirailleurs. Une centaine de soldats allemands ont été tués. Ces sacrifices ont permis à la 7ème division d'infanterie coloniale de pouvoir s'installer sur la rive sud de la Loire en face de Châteauneuf sur Loire.

Bonjour Pierre, Very Happy

Merci pour ces détails très intéressants !

Ce qui me semble surprenant, c'est l'utilisation du Hs-126 en formation de 7 appareils (la moitié d'une escadrille divisionnaire) pour aller bombarder des objectifs et "mitrailler des colonnes de civils"... mais tout est possible car les Allemands ont à ce moment la maîtrise quasi-totale de l'espace aérien.

Pour celles et ceux que l'appareil intéresse, voir le fil qui lui est consacré ("plutôt en version reco" à courte ou moyenne portée) :
http://atf40.forumculture.net/t2237-le-mouchard-hs-126-artisan-de-notre-defaite-tactique
J'ai transféré le cliché (un peu travaillé) de l'appareil sur ledit fil et je suggère à Pierre de s'y reporter et d'y intervenir pour apporter des renseignements complémentaires ou critiquer les hypothèses émises (je pense que l'appareil sur le cliché pourrait plutôt être un He-46...).

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Mer 24 Avr 2013 - 11:03

Thierry Moné a écrit:
[…] (je pense que l'appareil sur le cliché pourrait plutôt être un He-46...).[…]
Pas du tout impossible, en effet ! Le Hs 126 semble un peu plus fin que l'appareil montré sur la photo de "pierreb".
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alfred
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Jeu 25 Avr 2013 - 14:41

Si l'on n'était pas certain de la date de la photo,vu le profil du train ,quoique trouble,j'aurais tendance à voir un piper américain de 1944.Cependant la dérive semble bien avoir le profil Henschel
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Jeu 25 Avr 2013 - 18:24

J'ai observé ces avions à partir du jardin de mon père situé pas très loin de l'endroit des mitraillages. Je voyais les avions de profil . J'aurais pu en faire un dessin : gros nez à l'avant , aile parasol ,train non relevable ,avions monomoteurs donc pas de gros appareils. Ces avions ont d'abord mitraillé ,puis nous avons entendu des éclatements de bombes .
Les photos ont été prises par un photographe du village . Elles ne sont pas nettes . En analysant ces photos et en comparant les types d'appareils allemands , il en est ressorti que le plus vraisemblable était que ces appareils étaient des Heinschels 126 , d'autant plus qu'un Henschel 126 a été abattu dans le secteur ce même jour .Les dégats de ce 15 juin à Châteauneuf sur Loire sont compatibles avec e type d'avions . Par contre le lendemain les dégats ont été bien plus importants car le fait de HeInckels 111 ; degros bombardiers pour l'époque .Lavis que peuvent avoir ceux qui connaissent bien les appareils allemands est très intéressant car le type d'appareil n'était pas inscrit sur la carlingue et les conditions étaient particulières.
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Jeu 25 Avr 2013 - 21:11

Bonsoir Monsieur

vous parlez de photos au pluriel, y a t'il, peut-être, une autre photo montrant ces avions sous un autre angle pour une meilleur identification ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Jeu 25 Avr 2013 - 22:10

avz94 a écrit:
[...]vous parlez de photos au pluriel, y a t'il, peut-être, une autre photo montrant ces avions sous un autre angle pour une meilleur[e] identification ?[...]
Idea Ce serait en effet très intéressant !
Car le train de l'appareil photographié donne l'impression d'être plus incliné (en gros une pente de 135°, de l'emplanture aux roues) que la version Hs126 montrée ici :


où le train semble au contraire incliné vers l'arrière (en gros un angle de 195°, de l'emplanture aux roues) Question

Edit : En fait, je viens de vérifier sur un plan 3Vues : la jambe du train du vrai Hs126 est quasiment verticale.
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pierreb
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Ven 26 Avr 2013 - 10:02

J'ai la photo d'une partie de l'escadrille mais prise de loin. Ce sont de toutes petites photos comme à cette époque. Et le problème reste qu'il est très difficile d'identifier sur de telles photos. De plus je ne suis pas un as de l'ordinateur et je ne sais pas mettre les photos sur un texte. C'est Fabien, le camarade qui m'a introduit dans votre"club" qui l'avait mis à titre d'essai. Quand il viendra nous en mettrons d'autres. Le point de référence c'est qu'il y avait effectivement des Henschels 126 dans notre secteur puisque plusieurs ont été abattus dans les trois jours 15 16 17 JUIN 1940. Voici la référence : point d'observation batterie 1004/404 Châteauneuf sur Loire poste des Guérines ;15-6-40 avion allemand formation QUATRE(chiffre romain) -H -10 Henschel 126
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Ven 26 Avr 2013 - 10:04

Bonjour

C'est moi Fabien, étant un ami de Pierreb, je connais un peu son fabuleux travail sur les combats de Châteauneuf, et il m'a gentiment laissé photographier ses 2 photos, dont l'une a été mise en ligne par Pierreb.

La seconde est une vue d'une escadrille de 4 appareils, prise depuis le sol, les avions étant approximativement à 200 ou 300 mètres du sol.

Pierreb me donne l'autorisation de la mettre en ligne.

Ici, dans le Loiret, les 4 ou 5 témoins encore vivants à ce jour que j'ai rencontré et qui ont vécu l'éxode parlent tous sans exception d'avions italiens (je connais les arguments contre cette rumeur) en donnant le détail des cocardes tricolores, avec effectivement des reflexions de soldats à côté d'eux qui disaient "tiens voilà notre aviation".

Je peux vous dire que la semaine dernière j'ai écouté le témoignage d'une adorable dame de plus de 80 ans me raconter son histoire d'exode, avec les mitraillages de colonnes de civils, qu'elle pleure devant vous en racontant la mort de la petite fille à côté d'elle, et qu'elle vous soutient avoir vu les couleurs vertes blanc rouge, c'est difficile e lui dire qu'elle a tort Embarassed

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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Ven 26 Avr 2013 - 15:30

garcimore a écrit:
[...] parlent tous sans exception d'avions italiens [...] en donnant le détail des cocardes tricolores, avec effectivement des reflexions de soldats à côté d'eux qui disaient "tiens voilà notre aviation".

[...]une adorable dame de plus de 80 ans [...] soutient avoir vu les couleurs vertes blanc rouge, [...]
Cela laisse donc bien penser à des appareils italiens ! affraid
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Sam 27 Avr 2013 - 0:10

avz94 a écrit:
Bonjour

si nous avons affaire à un avion utilisant des bombes il pourrait s'agir d'un HS 123 A.

Cordialement

Bonsoir

voici pour illustrer ma première proposition. Le Hs 123 servit en France au cours de l'année 1940. Il assure un support raproché aux forces terrestres en mitraillant et bombardant avec une grande précision. cet avion est utilisée au sein de l'unité II de support rapproché (Schlacht) LG 2.







Sinon on peut ajouter dans la liste des possibilités le He 50 qui servie en quantité limité et pendant peu de temps dans des missions de bombardement en piqué et de reconnaissance (charge de 500 kg de bombes).

Il y a aussi le Fiat CR 42 Falco. Certaines versions furent équipée de lance-bombes d'aile. La Luftwaffe employait 150 exemplaires du Falco.

Cordialement


Dernière édition par avz94 le Ven 3 Mai 2013 - 13:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Sam 27 Avr 2013 - 10:36

avz94 a écrit:
[…]Le Hs 123 servit en France au cours de l'année 1940. Il assure un support raproché aux forces terrestres en mitraillant et bombardant avec une grande précision. cet avion est utilisée au sein de l'unité II de support rapproché (Schlacht) LG 2.[…]
Sinon on peut ajouter dans la liste des possibilités le He 50 qui servie en quantité limité et pendant peu de temps dans des missions de bombardement en piqué et de reconnaissance (charge de 500 kg de bombes).
Il y a aussi le Fiat CR 42 Falco. Certaines versions furent équipée de lance-bombes d'aile. La Luftwaffe employait 150 exemplaire du Falco.[…]
Finalement, si le Hs123 paraît avoir des jambes de train plus conformes à celles de la photo (plongeantes vers l'avant), son capot moteur étant plus massif, sa dérive moins conforme et, en tant que "sesquiplan", il semble ne pas vraiment répondre à notre attente.
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MessageSujet: Re: présentation de pierreb 83 ans du loiret    Sam 27 Avr 2013 - 12:01

Je dois dire que le HS123 a exactement le profil des avions que j'ai observé le 15 juin 1940 . Je ne connaissais pas cet appareil . Merci . Saurons nous un jour a quel genre d'appareil s auxquels nous avions à faire ?
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