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 Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?

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vince1940
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MessageSujet: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Dim 7 Avr 2013 - 10:46

Bonjour la compagnie,


Je viens de recevoir par une personne connaissant ma passion pour le militaria, cette winchester trouvée dans un champ, il y a un an environ.


"Je l'avais nettoyée au karcher avant de la sécher et la huiler"  m'a t-il dit....   affraid


Elle est bien sûr inutilisable car énormément rouillée, mais c'est une pièce sympa je trouve.


D'autant qu'elle a été retrouvée sur une parcelle de terre où on eu lieu des combats entre l'armée Française et les allemands en 1940, à LOURY dans le département 45.


Ce qui me chiffonne, c'est pourquoi une winchester sur les lieux de combats où les troupes US n'ont jamais été sur place à cette époque? Je sais que l'armée Française avait commandée en 1914, ce type d'armes aux Américains, mais ont-elles resservies en 1940 au sein de notre armée???


Je dois bien avouer que sur ce coup là, je suis complètement largué....  confused  confused  affraid  affraid

Qu'en pensez vous de votre côté?












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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Dim 7 Avr 2013 - 12:55

Bonjour,

Une découverte en effet fort étonnante.

Je n'ai à ce jour jamais entendu parler de ce type d'arme au sein de l'atf40, ce qui bien sur n'est pas pour autant une certitude, mais il semble que l'on puisse en trouver la trace dans l'armée française de 1914-1918.

J'avoue que la question m'intéresse. Voir ce type d'arme au sein de l'atf40 serait, pour moi, un véritable scoop.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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vince1940
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Dim 7 Avr 2013 - 13:52

Bonjour,

Il est vrai que je n'en ai jamais entendu parler non plus.

Que sont devenues les winchester de 14-18? Détruites? Stockées?

Ou alors cette arme n'a rien à voir avec 1940 et s'est retrouvée là avant ou après peut-être?

Attendons d'autres avis sur la question, on ne sait jamais.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Dim 7 Avr 2013 - 14:30

Bonjour à tous,

Qui sait si cette arme a été perdue en 1940 ?
En pianotant trois secondes sur la toile, j'ai trouvé ce site qui donne une longue liste de lieux de combat, dans le Loiret, en 1870 :

http://monument.pagesperso-orange.fr/Divers/Guerre.html

Quant à la date précise à laquelle sont arrivées les Winchester (et de nombreuses autres armes américaines) aux armées de la Défense nationale, ce sera aisé à retrouver, pour valider ou infirmer la piste 1870.

Bien cordialement à tous

François
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alfred
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Dim 7 Avr 2013 - 14:55

En 1870/71 il y a eu quelques centaines de Winchester utilisées au combat....Des modèles 1866 ,mais ça n'en est pas une,le boîtier était en bronze
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ALVF
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Dim 7 Avr 2013 - 16:52

Bonjour,

Cette Winchester a toutes les caractéristiques du modèle employé par l'Armée française de 1915 à 1918.
A vérifier les points caractéristiques, dont certains sont d'ailleurs bien visibles:
-battant de crosse pour porter l'arme en bandoulière.
-hausse réglable, il faudrait vérifier les chiffres apparents sur les crans de hausse qui semblent lisibles.
-le numéro de série si possible ou au moins les premiers chiffres.
-la mention du calibre qui doit figurer sous la dénomination "30 WCF" qui n'est autre que le légendaire "30X30".
Pour l'utilisation de cette arme durant la Grande Guerre, il faudra surveiller votre trimestriel préféré...
Cordialement,
Guy François.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Dim 7 Avr 2013 - 18:56

Bonsoir ALVF !

Je ne sais si nous sommes dans le champ de compétences d'ATF40 ou pas ... mais, si cette arme a été attribuée à 9 183 exemplaires aux Armées du Nord - état de janvier 1918 (*), pour reprendre la question de Vince 1940, pensez-vous que ces carabines automatiques aient pu être encore utilisées en 1940 ... ?
Merci !

Cordialement !
(*) source : votre contribution
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/annonces-pages-collectionneur/armement-munitions/winchester-1894-sujet_5394_1.htm
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alfred
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Dim 7 Avr 2013 - 18:59

Ne pas confondre avec les Winchester "distribuées" aux pilotes en 1915 qui étaient semi automatiques.....Les vieilles Winchester auraient terminé leur carrière dans les stocks de la marine à Toulon où elles auraient été détruites par immersion au large,par caisses entières vers 1975......
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ALVF
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Dim 7 Avr 2013 - 19:10

Bonjour,

Je n'évoque pas les Winchester "automatiques" en 351SL ou 401SL de l'aviation mais bien les "mousquetons" Winchester en calibre 30 WCF (plus couramment appelé 30X30) dont un exemplaire est photographié ci-dessus.
Ces "mousquetons" Winchester ont été distribués dans l'Armée de terre et contrairement aux chiffres et affectations qui trainent sur divers sites, j'ai relevé mes informations dans les archives de l'Armée de Terre.Il y a d'ailleurs des surprises sur la distribution de ces Winchester à levier de sous-garde!
Je précise aussi que je possède un certain nombre de notices françaises de ces armes américaines distribuées en 1915-1918.
Affaire à suivre!
Cordialement,
Guy François.
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Dim 7 Avr 2013 - 20:18

peut être une ex espagnole

les armes récupérés à la fin de la guerre civile ont été redistribué (PM 28 allemand par ex).

Sur une photo du perthus on voit sur un tas de fusil une winchester (j'ai lu dans de nombreux forum sur la guerre civile espagnole, que la république avait acheté ce genre de carabine).

voilà mon idée
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Dim 7 Avr 2013 - 20:19

c'est unebonne arme, le rechargement est super rapide.
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alfred
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Dim 7 Avr 2013 - 20:55

Munition de 30x30 honnête mais un peu faible pour les standards militaires de l'époque et tare rédhibitoire ,elle n'a pas de baïonnette...Cependant l'Armée US et la Grande Bretagne en auront en 303 et en 30-06
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Lun 8 Avr 2013 - 9:18

tu as raison mais ce n'est pas le seul fusil de petit calibre utilisé en 1940. Les fusils italiens sont aussi connu pour cette faiblesse.

La winchester est une arme de cavalerie, elle permet des combats rapprochés.

Je préfèrerais avoir ce type de fusil, plutot qu'un vieux fusil lebel avec une seul cartouche. Les artilleurs dans leur camion avait parfois ce genre d'armement, mais normalement ils n'étaient pas censé être en première ligne.

Dans une période de manque d'armement, cette winchester comme toute les armes de la guerre civile espagnole, étaient toutes bien venue.

Dommage que les français n'ont pas réutiliser des T26 ou BA6 en 1940, ils ont du rendre les meilleurs chars au gouvernement espagnol, du coup il ne reste que les chevrolet avec canon de 37mm.
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alfred
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Lun 8 Avr 2013 - 10:55

Ce type de Winchester ,modèle 94 ,est relativement léger,rapide à réarmer sans trop quitter l'épaule pour reprendre la visée,recul acceptable qui n'a rien à voir avec le mousqueton Berthier (une vraie punition) ,mais l'introduction des cartouches par le volet latéral est relativement lent,pas de clips possibles...

.
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joël ferret
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Lun 8 Avr 2013 - 12:37

guilhemdelyon a écrit:
...

Je préfèrerais avoir ce type de fusil, plutot qu'un vieux fusil lebel avec une seul cartouche. ...


Bonjour à tous,


Visiblement certains poncifs ont la vie dure....

Le fusil 8 mm modèle 1886 et 1886M93 ne se contente pas d'une seule cartouche!!!!!!!

Le magasin est tubulaire, situé sous le canon, et a une capacité de 8 cartouches!!!!


Pour un descriptif complet de l'arme, voire ici: http://armesfrancaises.free.fr/FR%20Mle%201886%20M93.html
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Lun 8 Avr 2013 - 20:10

Joel je sais que le fusil lebel contien 8 cartouches, mais les artilleurs dont je parle n'avaient reçu qu'une seule balle...

Et de toute façon ,le lebel doit être rechargé quasiment entre chaque tir, pour éviter de ce retrouver à sec.

C'est une arme démodé en 1940, mais acceptable pour un tireur de précision.

C'est un fusil trop lourd et trop long.
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alfred
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Lun 8 Avr 2013 - 21:52

Il y a confusion avec le fusil Gras en effet .....Le Lebel d'origine avait 8 cartouches en magasin que l'on pouvait bloquer pour l'alimenter en coup par coup tout en ayant la possibilité d'utiliser la réserve en urgence....Le Berthier avait des clips de 3 cartouches pour alimenter le magasin -chargeur dans sa première version 07 puis dans le modèle 07/15 la capacité du clips fut portée à 5 cartouches.....comme le Mauser.....Le fait d'avoir distribué 1 cartouche par homme vient du commandement qui n'avait aucune confiance dans la troupe considérée comme potentiellement séditieuse par beaucoup de membres du haut commandement.....
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Mar 9 Avr 2013 - 0:26

Bonsoir.
Tout petit rectificatif: le fusil Berthier est un allongement du mousqueton 1892 à chargeur Mannlicher à 3 cartouches , d'abord pour les Indochinois (Tonkinois) Mle 1902 toujours avec seulement 3 cartouches, puis encore allongé en 1907 pour les Coloniaux : Colonial, et finalement homologué en 1915 pour la Troupe Métropolitaine encore avec 3 cartouches: fusil 07/15, surnommé "canne à pêche" du fait de son fût beaucoup plus étroit que celui du 86/93 Lebel.
Ce n'est qu'en 1916 que le mousqueton et le fusil seront modifiés à chargeur Mannlicher de 5 cartouches: le fusil 07/15 M16, tout comme le mousqueton 92 M16.
Les armes modifiées 1916 pouvaient aussi utiliser le chargeur de 3 cartouches.

cordialement
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vince1940
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Mar 9 Avr 2013 - 11:49

ALVF a écrit:
Bonjour,

Cette Winchester a toutes les caractéristiques du modèle employé par l'Armée française de 1915 à 1918.
A vérifier les points caractéristiques, dont certains sont d'ailleurs bien visibles:
-battant de crosse pour porter l'arme en bandoulière.
-hausse réglable, il faudrait vérifier les chiffres apparents sur les crans de hausse qui semblent lisibles.
-le numéro de série si possible ou au moins les premiers chiffres.
-la mention du calibre qui doit figurer sous la dénomination "30 WCF" qui n'est autre que le légendaire "30X30".
Pour l'utilisation de cette arme durant la Grande Guerre, il faudra surveiller votre trimestriel préféré...
Cordialement,
Guy François.

Bonjour François,

Pour le moment, les chiffres ne sont pas lisibles, il faut qu'elle passe à un gros nettoyage du métal. Dès que j'aurais réalisé cette opération, je vous informerais.

Le battant de crosse: qu'entendez vous par là?

Numéro de série et mention du calibre illisibles et invisibles pour le moment.
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vince1940
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Mar 9 Avr 2013 - 11:52

Bonjour,

Merci pour votre aide apportée et toutes ces infos et liens.

Une fois l'arme nettoyée, je reprendrais le fil de ce sujet, histoire de l'alimenter et découvrir sa véritable origine.
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alfred
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Mar 9 Avr 2013 - 13:00

Selon un ex collectionneur de "Winch", à l'heureuse époque de la liberté,ces modèles auraient été attribués au Train pour les conducteurs pendant le premier conflit...
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vince1940
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Mar 9 Avr 2013 - 13:45

Bonjour Alfred,

Merci pour cette précision. Il est vrai que ce n'est pas une arme courante dans l'armée Française...
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ALVF
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MessageSujet: Winchester   Mar 17 Sep 2013 - 22:54

Bonsoir,

Pour revenir sur la question de la Winchester illustrée au début de ce sujet, je pense que la lecture de mon petit article, les schémas et les deux photographies de soldats français armés du "mousqueton" Winchester en calibre 30 WCF (30-30) parus dans GBM n° 105 vous ont apporté quelques éléments.
Je remarque que cette Winchester "Armée française" porte son anneau de selle.
Je lis en effet dan un Forum spécialisé que les Winchester de l'Armée française seraient dépourvues d'anneau de selle.
Il s'agit d'une erreur manifeste car le texte "Instruction sur le mousqueton Winchester du 30 avril 1915" évoque bien cet "anneau de selle".
Pour les curieux, je viens d'ailleurs de publier dans un sujet du Forum "Pages14-18" le paragraphe de cette instruction où est clairement évoqué l'anneau de selle.
Ce paragraphe confirme que la photographie publiée en tête du sujet montre bien un mousqueton Winchester "Armée française", parfaitement conforme à la description de l'instruction précitée.
Cordialement,
Guy François.
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avirul
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MessageSujet: Re: Une Winchester sur lieu de combat en 1940 ?   Sam 18 Mar 2017 - 16:23

Je me présente sur ce vieux post de 2013 car cette épave de winchester me fait rêver depuis longtemps. Je suis collectionneur et chasseur mais un inconditionnel de la Winchester 1894. J'en possède quelques une et continue à les rechercher. J'ai des armes de qualité pour la chasse, dans des calibres différents mais je revient toujours à ma vieille 30/30. Pour revenir au sujet qui nous intéresse; si le propriétaire de cette épave veut s'en séparer, je suis preneur. C'est une "armée Française" avec ses propres caractéristiques.

Celle du haut avec lunette, c'est mon arme de chasse. En bas une 1894 de 1963, donc pré-64. 




Quelques 1894 courtes (carbine) bien "rangées". Les longues (rifle) sont dans une autre caisse... 

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