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 Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?

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Houzar
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MessageSujet: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Ven 5 Avr 2013 - 19:15

Bonsoir à tous,
Ayant hérité d'un album de famille d'un grand-oncle, je m'interroge sur ces photos.
Ayant GBM dans la main gauche, je trouve que cette chenillette Lorraine est du type Chasseurs Portés, alors que toutes les photos montrent des officiers du 305e Régiment d'Artillerie de ??. Est ce normal ?
Une étoile est visible sur le coté droit du blindé. Il semble qu'elle soit jaune avec un numéro , car la même étoile jaune avec un 11 au milieu est représenté dans menu du Oflag XB dans le même album.
Reconnaissez vous l'insigne sur la tunique de l'officier ?
Merci
Cordialement
Houzar


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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Ven 5 Avr 2013 - 20:50

Merci.
Ces photos sont magnifiques.
L'insigne sur la poche droite de la vareuse est plus que très certainement celui du 305 RATTT, malgré le noir et blanc qui ne permet pas de différencier les couleurs (vert et orange en diagonale). (Marqué '5', et 'Régiment de Strasbourg', bien que caserné à Besançon où il avait sans doute repris les traditions du 5ème de Campagne en garnison à Besançon avant et pendant la 1ère GM)). A comparer avec l'insigne de portière figurant sur des photos d'Unic ou Citroën P107 en manoeuvres au Valdahon ou en caserne à Besançon, voir l'AsU. (Faute de pouvoir y aller, il me semble que le SITE ATF présente encore
seulement l'insigne commercial Laffly donné à certains équipages lors
de l'expérimentation du prototype W15 TCC).

L'appartenance de ce cadre au 305ème RATTT est confirmée par ses pattes de col (or: officier) bien marquées 305 sur sa vareuse dernier cri.
L'homme n'a pas jugé utile de remplacer ses boutons de tradition par des boutons kaki ou cuir. Par contre, l'étui au ceinturon et son contenu ont dû faire des jaloux. Mais pourquoi est-il en béret et non en bonnet de police?
Je prends cette photo comme modèle.

LE 305 RATTT fait partie de la 1ère DCr, laquelle a été formée vers janvier 40. Les chenillettes Lorraine sont attribuées aux Chasseurs portés de ces DCr, une photo de groupe n'est donc pas exclue entre cadres des deux armes, lors d'une présentation de matériel par exemple, ou d'une manoeuvre d'ensemble ou de cohésion. D'où la curiosité d'un cadre du 305 de photographier un matériel nouveau qu'il devra connaitre et reconnaitre, même et surtout s'il ne l'utilise pas. Un coup d'oeil sur le site permettra rapidement d'identifier les Bataillons de Chasseurs Portés de la 1ère DCr et réduira donc les possibilités d'affectation de cette chenillette à un BCP.
Selon ces éléments techniques, la photo date du premier semestre 40, mais selon les paysages et l'hypothèse 'présentation de matériel', une date située au cours du 1er trimestre 40 parait plus probable.

Question: vous en avez beaucoup des comme celles-ci?
Cordialement
Bernard
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avz94
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Ven 5 Avr 2013 - 21:08

Bonsoir

voici un insigne du 305ème RATTT qui semble encore un peu différent par rapport à celui porté sur la photo, mais il n'y a pas de doute pour l'identification du régiment :





Très belles photos et très rare, merci de nous en avoir fait profiter

Cordialement



Dernière édition par avz94 le Ven 5 Avr 2013 - 23:26, édité 1 fois
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alfred
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Ven 5 Avr 2013 - 21:55

Le régiment d'artillerie de la 2ème DCr ,le 309 est aussi de Strasbourg,l'insigne porte la cathédrale et le blason d"Alsace
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Ven 5 Avr 2013 - 22:44

Bonsoir,

Le bataillon de chasseurs portés de la 1ere DCr est le 5e BCP. C'est donc selon toute vraisemblance le "propriétaire" de ce VBCP Lorraine 38.

Cordialement,

DH
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Ven 5 Avr 2013 - 23:19

Bonsoir à tous, bonsoir Houzar,

Magnifiques photos en effet.
Pas grand chose à ajouter à l'analyse de Bernrd Dodne, sinon la suivante :
- on ne voit aucun chasseur évoluer autour de ce VBCP 38 L.

Peut-être y-a-t-il dans ce fait un élément tendant à faire penser qu'il s'agit de la présentation spécifique à l'artillerie d'un véhicule dont les RATTT de DCr auraient été ultérieurement dotés, dans une ou plusieurs versions ad hoc.
J'ai donné des éléments à ce sujet dans GBM 80, pages 42 à 47 (L'artillerie des DCr) mais tout cela doit être pris avec beaucoup de réserve.

En tout cas, voilà du neuf et du très beau. Bravo Houzar.

Cordialement à tous

François
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 8:57

Bonjour,

Splendides clichés assurément, merci !

Par un heureux (!) hasard, il existe une autre vue de la voiture 60 121, mais probablement prise à la fin des opérations.

L'étoile est bien confirmée.

[img][/img]
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 9:30

Bonjour à tous !
Une idée de ce que représente cette étoile ? ...
Cordialement !
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Houzar
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 10:39

Bonjour,

Merci pour vos commentaires très instructifs.
Et la photo de la même chenillette est assez " bouleversante" !

Une seule date derrière une photo ( celle de la colonne de vehicule sous la neige) " Janvier 40, quelque part en France par -20°".
Une autre indique " 3e Groupe du 305e".



Dernière édition par Houzar le Sam 6 Avr 2013 - 10:51, édité 1 fois
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Houzar
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 10:50

La "coïncidence" de l'étoile jaune sur le menu du capitaine en question, Menu à l'Oflag XB Mars 41 , est -ce la même que sur la chenillette ? On pourrait le penser..


Groupe d'officiers du 305e sur le perron de l'école de G.(?) :


Peut être que l’église est reconnaissable et identifiera le village ?
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 11:07

Houzar a écrit:
Bonjour,

Merci pour vos commentaires très instructifs.
Et la photo de la même chenillette est assez " bouleversante" !

Une seule date derrière une photo ( celle de la colonne de vehicule sous la neige) " Janvier 40, quelque part en France par -20°".
Une autre indique " 3e Groupe du 305e".


Merci pour ces très belles photos.

Mais serait il possible de les voir en plus grand format ?

Merci
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 11:13

Houzar a écrit:


Groupe d'officiers du 305e sur le perron de l'école de G.(?) :

P

Ecole de Garçons ?
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 11:17

Re-bonjour
Sorti d'une amnésie passagère (humour), je pense que l'étoile à cinq branches sur les véhicules est la marque des BDP (Bataillon de Dragons Portés) ... (voir GBM 102 p. 104 et suivantes) ... mais celle du 5ème est bleue ... (GBM 102 p. 102 ... !)

Erroné, puisque la Lorraine VBCP 38L équipait les BCP (Bataillons de Chasseurs Portés) : voir ci-dessous message de François Vauvillier !

Et puis, parce que cela va mieux en l'écrivant, remercier Houzar pour la qualité de ses photos personnelles qu'il n'hésite pas à nous faire partager ... !
Cordialement !


Dernière édition par Claude Girod le Dim 7 Avr 2013 - 6:07, édité 3 fois
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Houzar
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 12:02

Laurent Deneu a écrit:
Houzar a écrit:


Groupe d'officiers du 305e sur le perron de l'école de G.(?) :

P

Ecole de Garçons ?

le "G." est une censure volontaire -de l'officier -pour masquer le nom du village.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 14:26

Bonjour à tous, bonjour Claude,

Claude Girod a écrit:

[...] je pense que l'étoile à cinq branches sur les véhicules est la marque des BDP (Bataillon de Dragons Portés) ... (voir GBM 102 p. 104 et suivantes) ... mais celle du 5ème est bleue ... (GBM 102 p. 102 ... !)

Attention à la confusion entre dragons portés (des DLM et DC/DLC) et chasseurs portés (des DCr).
Certes, l'étoile est à l'origine une distinctive des chasseurs cyclistes mais je n'ai pas trouvé, à ce jour, d'élément montrant son usage chez les chasseurs portés de 1940.

La présence de l'étoile jonquille sur le menu de captivité provenant des archives de cet officier du 305e RATTT continue de me faire penser qu'il ne faudrait pas exclure la piste de l'artillerie.

Or, si cette piste est suivie, le numéro 11 interpelle : au 305e RATTT, on a d'abord, à la mobilisation, trois groupes de trois batteries (Bies numérotées de 1 à 9) ; puis, après prélèvement, seulement deux groupes de trois batteries (numérotées de 1 à 6) auxquels s'ajoute une 10e batterie antichar.
Le numéro 11 aurait-il été attribué au-delà, suivant une logique qui resterait à établir ?

Voilà en tout cas une série de photos méritant que l'on s'y penche très sérieusement.

Cordialement à tous

François
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 14:41

Bonjour à tous,

le "11" pourrait s'interpréter "II" et désigner simplement le IIe groupe...

Cordialement,

DH
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 14:52

Bonjour Didier,

Lumineux.

Evidemment, là est la solution.
D'autant plus que, un peu plus haut, nous apprenons, par Houzar, qu'une des photos porte la mention " 3e groupe du 305e ".
Or, justement, à la réorganisation de début 1940, le 305e RATTT de la 1re DCr cède son Ier groupe au 319e RATTT prévu pour la 3e DCr (cf GBM 80 page 44).
Dès lors, ses IIe et IIIe groupes deviennent respectivement Ier et IIe groupes.

Nous pouvons donc en déduire que le capitaine en question appartenait bien au IIe groupe (ex-IIIe groupe) du 305e RATTT. Et comme la couleur de tradition d'un IIIe groupe est le jonquille, la boucle est bouclée de ce côté-là. Le groupe a changé de numéro (obligatoire) mais pas de couleur (facultatif), à laquelle il était attaché, par tradition.

Reste à déterminer s'il existe, ou non, une corrélation entre l'étoile peinte sur le VBCP et celle du menu.

Si oui, cela accréditerait l'idée du versement d'au moins un VBCP au II/305e RATTT, peut-être au titre de l'EM de groupe. Ceci sous les plus grandes réserves.

Cordialement

François
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 21:02

Bonsoir
Dans la ligne des hypothèses ci-dessus, deux réflexions:
- le 305 avait procédé à l'expérimentation du prototype du W15 TCC (ou de la chenillette Renault PC et observation d'artillerie (je n'ai ni l'AsU ni la collection de GBM sous la main, et parle de mémoire. Merci me corriger) . Peut-on imaginer qu'il aurait aussi été choisi pour tester la chenillette Lorraine en version 'artillerie' ? Si oui, ces expérimentations se seraient-elles déroulées conjointement ou séparément? Si elles ont eu lieu en même temps, il faudrait saluer un esprit de synthèse et de progrès que l'on ne signale pas assez souvent.
- le chiffre 11 me faisait penser à la 11ème batterie, qui selon mes souvenirs était la batterie d'instruction (à confirmer comme d'habitude). Mais:
- les chiffres identifiant la batterie sont des chiffres arabes, alors que ceux du groupe sont des chiffres romains.
-la batterie d'instruction est très certainement restée au dépôt, ou aux alentours (Le Valdahon). Et le paysage n'est typique ni du polygone d'artillerie de Besançon, ni de la région du Valdahon. Si la chenillette a été enregistrée à une 11ème batterie d'instruction, les photos y auraient été prises, avec déplacement obligatoire des cadres du régiment du front vers le lieu d'expérimentation.

Donc l'hypothèse
- II ème Groupe et présentation / expérimentation au front
reste la plus plausible.

Ce qui ne m'explique toujours pas la "poulie" portée par l'officier.
Aucune idée relative à l'école de "G". Une chose est sûre: le clocher n'est pas comtois. (c... toi-même).

Cordialement
Bernard
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Chenillette Lorraine Chasseurs portés au 305e R.A.?   Sam 6 Avr 2013 - 21:26

Piqure de rappel pour remercier encore Houzar de nous faire profiter de ces (ses) photos, même si la plus renversante nous vient d'ailleurs (merci aussi!)

Merci d'avoir mis le doigt sur:
- la diversité des tenues d'officiers, y compris le manteau à capuchon et le petit béret,
- la tenue pantalon salopette toile + veston cuir noir col feutre du chauffeur de la Laffly S15R. Réglementaire, certes, mais inédite et exceptionnelle pour un amateur comme moi.

Encore ? (c'est mieux qu'un merci!)
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