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 B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"

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JARDIN DAVID
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MessageSujet: B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"   Mer 3 Avr 2013 - 19:50

Bonjour,
Je viens de tomber sur cet ouvrage qui me semble assez .... particulier.
Certains d'entre vous auraient-ils u ce ouvrage publié chez Economica ?
Je précise qu'un chapitre entre tout à fait dans l'objet de ce forum.
JD
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"   Jeu 4 Avr 2013 - 20:59

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JD
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"   Dim 7 Avr 2013 - 23:07

Bonsoir

Même si j'ai de nombreux désaccords avec la méthodologie, l'argumentation et une partie des idées émises, j'ai trouvé la lecture intéressante.
Le principal apport de l'ouvrage est aussi sa limite majeure. En suivant les réflexions de l'auteur on constate que les dirigeants du IIIème Reich n'ont pas la même rationalité que nous. Cela limite l'intérêt de l'ouvrage à une démonstration qui montre que l'Allemagne avait les moyens d'arriver à un match nul.
En revanche, si l'auteur avait restitué leur façon de penser et leurs logiques pour mesurer le fossé qui les séparent de nous, ce aurait été un ouvrage totalement différent. A la décharge de l'auteur cela aurait été un énorme travail.

Cordialement
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"   Mar 9 Avr 2013 - 7:26

Merci Louis pour votre analyse. Je la partage, avec un certain agacement tout de même pour la forme. A se demander après quelques pages seulement de lecture si le meilleur stratège de tous les temps n'est pas B SCHNETZLER ...
Voici ce que j'ai trouvé comme avis sur le net :
L’auteur du compte rendu : Agrégé d’histoire et titulaire d’un DESS d’études stratégiques, Antoine Picardat a été chargé de cours à l’Institut catholique de Paris et analyste de politique internationale au Ministère de la Défense. Il est actuellement ATER à l’IEP de Lille.
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L’Allemagne nazie pouvait-elle gagner la guerre ? Depuis plus de cinquante ans, nombre d’historiens se sont penchés sur cette question. Ils partagent en général la conviction qu’elle disposait d’atouts militaires et stratégiques suffisants pour contrebalancer les handicaps bien connus du manque de ressources, de main d’œuvre ou de la confrontation avec des adversaires gigantesques comme les États-Unis et l’URSS. Chacun y va alors de son explication, cherchant le chaînon manquant d’une victoire heureusement avortée. L’exercice est un peu futile, mais il est souvent passionnant et, s’il est bien mené, peut déboucher sur des enseignements très intéressants.

Dans Les Erreurs stratégiques du IIIe Reich pendant la Deuxième Guerre mondiale, Bernard Schnetzler nous livre sa vision du problème et apporte ses réponses. Selon lui, l’Allemagne aurait pu, voire aurait dû, gagner la guerre sur le front soviétique et/ou en Méditerranée. Même avec l’entrée des Etats-Unis dans le conflit, sa situation stratégique aurait été alors suffisamment solide pour qu’elle obtienne, au pire, le match nul. Charmante perspective !

La quatrième de couverture nous apprend que Bernard Schnetzler «Fort d’une triple formation et pratique de physicien, d’informaticien et d’historien (…) a consacré plus de vingt ans, dans l’ombre,(…) à l’étude des questions stratégiques». Si le pedigree est original et surprenant, la lecture de l’ouvrage a vite fait de convaincre du sérieux de son approche. Ses connaissances factuelles et techniques sont nombreuses et précises, et il a de toute évidence beaucoup réfléchi à son sujet avant d’écrire.

Alors pourquoi un tel gâchis ? Pourquoi la lecture de ce livre met-elle mal à l’aise ? Le ton tout d’abord : agressif et suffisant, avec un goût prononcé pour le règlement de comptes permanent. Bernard Schnetzler multiplie les critiques, pas toujours anonymes, contre les auteurs incompétents, dilettantes, mal informés, incapables de s’élever au niveau de la réflexion stratégique, qu’ils confondent d’ailleurs avec le niveau opérationnel, voire tactique pour les cas les plus désespérés. Avec lui, tout le monde y passe, même Clausewitz, qui a pourtant peu écrit sur un conflit survenu plus d’un siècle après sa mort (!), est tiré de l’Hadès pour se voir reprocher sa nullité. Qu’il y ait discussion ou polémique est normal, mais il devient vite pénible d’être ainsi constamment pris à témoin, appelé à arbitrer entre les uns et les autres. D’autant qu’il apparaît rapidement que Bernard Schnetzler tient autant à la reconnaissance par tous de son talent, de ses compétences, de la dimension stratégique de ses analyses qu’au fond du débat. Il y aurait certainement des moyens plus élégants d’assouvir une soif de reconnaissance.

Ensuite, cette manie de refaire l’histoire. Bien sur, le genre y pousse. Réfléchir à ce qui n’aurait pas dû être amène naturellement à envisager ce qui aurait pu être. Mais là, l’auteur va souvent trop loin. Un exemple : si l’armistice n’avait pas été signé en juin 1940, la Wehrmacht aurait débarqué en Libye avant la fin de l’été, se serait rapidement emparé de l’Afrique du Nord et de l’Égypte puis aurait réveillonné à Bagdad ! Pourquoi pas, mais l’affirmation est gratuite. À ce stade là, il existe de très bons jeux, sur ordinateurs ou sur table, qui permettent de rejouer des situations historiques et parfois de leur donner toutes sortes de développements inattendus. Mais ceux qui s’y adonnent savent qu’il s’agit de jeux, ils ne prétendent pas détenir la vérité. Alors qu’ici, tout y passe : si Hitler n’avait pas été Hitler, si Staline n’avait pas été Staline, si Churchill, Pétain, Franco, n’avaient pas été eux-mêmes ; si tout avait été différent, figure-vous que rien n’aurait été pareil. La belle affaire ! L’acharnement ad nomines ne se limite d’ailleurs pas aux auteurs, mais touche aussi les dirigeants de l’époque. Bernard Schnetzler fait l’éloge de Franco, le seul stratège du lot. Celui à qui nous devons la liberté (sic). Il est indulgent avec Pétain, qui, sans s’en rendre compte, fit de bonnes choses pour la France et contribua à une issue favorable de la guerre (sic). Il déteste Churchill, un politicien raté (ce n’est pas une révélation), un incapable en qui il voit un cas psychiatrique de paranoïa (page 155) ! Le clou du spectacle est une annexe, de quatre pages tout de même (sur 235), consacrée à la question passionnante de savoir ce qu’aurait donné une confrontation Churchill-Lénine ! À tomber de sa chaise ! On croirait lire un classement du siècle des plus grands champions cyclistes, où l’on compare Merckx, Coppi ou Armstrong. Sauf que ceux qui établissent ces classements en connaissent les limites et ne se prennent généralement pas au sérieux.

Le match Churchill-Lénine est révélateur d’un autre défaut, celui de s’éloigner du sujet. Que viennent faire neuf pages sur «la plus grande erreur stratégique de toute la guerre», à savoir Mers el-Kébir (sic), dans un livre consacré aux erreurs stratégiques du IIIe Reich, puisqu’il s’agit d’une «erreur» anglaise ? Même chose pour les douze (!) pages consacrées aux Conséquences politiques de la paix, essai écrit pas Jacques Bainville (1879-1936) en 1920 ? Longtemps mis à l’index, ce remarquable livre est aujourd’hui redécouvert. Bernard Schnetzler le connaît. Bravo ! Il nous le fait donc savoir avec doigté. Il n’y a en effet aucune autre raison pour mêler Bainville à tout cela. Quoi d’autre ? Signalons qu’un chapitre entier est consacré aux erreurs des dirigeants civils et militaires de la France et au désastre du printemps 1940 et on aura compris que, soit le titre est mal choisi soit l’auteur ne conçoit pas de limites l’expression de son savoir.

À part cela ? Que tirer de ce fatras ? Plusieurs réflexions intéressantes et assez convaincantes, qui nous rappellent que Bernard Schnetzler a sûrement des choses à dire, mais qu’il ne sait pas les dire. Le chapitre le plus intéressant, car le plus cohérent et le moins hors-sujet, est le premier, consacré au front soviétique. L’auteur y montre que Hitler commit l’erreur de ne pas accepter à temps que cette guerre durerait plus que quelques mois et qu’il confondit objectifs militaires et économiques, privilégiant ceux-ci au détriment de ceux-là. Ce qui lui coûta certainement la victoire. Si, au lieu d’essayer de prendre Moscou à tout prix avant la fin de 1941, l’armée allemande avait établi ses quartiers d’hiver fin octobre, sur des positions défensives, et attendu tranquillement le printemps en reconstituant ses forces, elle aurait probablement gagné la guerre l’année suivante. Il montre ainsi que l’erreur ne fut pas de perdre du temps en détruisant les armées d’Ukraine en septembre, mais de ne pas savoir s’arrêter à temps sur la route de Moscou. L’offensive de 1942 en direction du Caucase fut une autre erreur révélatrice. L’Allemagne, qui disposait du pétrole roumain, n’avait pas besoin de celui de Bakou. Et plutôt que d’en priver l’URSS, il aurait été plus efficace d’adopter une stratégie directe et de détruire l’Armée rouge. Qu’importe ensuite que les Soviétiques disposent de ressources économiques pour poursuivre la guerre, s’ils n’avaient plus d’armée pour cela.

De la même manière, Bernard Schnetzler montre bien que l’Allemagne se lança trop tard dans la guerre totale, en 1943 seulement. Que Hitler aurait dû s’emparer de Malte, quitte à sacrifier pour cela ses parachutistes. Qu’il consacra trop de forces et de moyens à la bataille de l’Atlantique ou à la défense de la Norvège, moyens qui manquèrent sur le front russe ou en Afrique du Nord, les deux théâtres où la guerre s’est jouée. Au passage, il estime que les bombardements alliés sur le Reich jouèrent un rôle déterminant dans l’issue du conflit, car ils contraignirent l’Allemagne à consacrer une partie significative de son effort de guerre à la défense anti-aérienne, et que ces moyens manquèrent évidemment ailleurs.

Bref ! À Chacun de savoir s’il réussit à surmonter l’énorme obstacle d’une forme franchement repoussante, pour aller creuser dans le fond et en extraire quelques échantillons de valeur…

Antoine Picardat


Ceci posé, je ne regrette pas cet achat, il y a de la matière à picorer. Un manque peut-être de définitions très claires en début d'ouvrage afin de définir précisément les limites de l'exercice. Et aussi des cartes d'une pauvreté sans égale. L'une précise que la carte est une vue stratégique .... alors que je ne vois que les contours très géographiques d'un continent.
JD
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"   Mar 9 Avr 2013 - 9:27

Bonjour à tous, bonjour JD, Very Happy

Merci pour ces très intéressants apports relatifs à un ouvrage que je n'ai pas lu mais qui m'avait été "déconseillé" au moment de sa parution, pour des raisons similaires à celles développées par Antoine Picardat.

Cordialement,

Thierry Moné

'
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"   Mar 9 Avr 2013 - 10:40

Bonjour,

Je l'ai lu à sa parution il y a quelques années. Dans mon souvenir brumeux, le livre s'était rapidement et agréablement lu, qualité indéniable. Par contre, les raccourcis de l'auteur, ses affirmations péremptoires, la pauvreté de ses sources (la plupart du temps des vieux... Historia), l'absence de recul critique sur lui-même faisaient que cet ouvrage n'était rien de plus qu'un AVIS contestable et non une démonstration convaincante. J'avais refermé l'ouvrage avec la conviction que l'auteur avait tort !
L'auteur se lance dans l'uchronie mais en faisant table rase de toutes les contraintes, de la nature même du nazisme, l'exercice en devient vain et ne peut à la rigueur intéresser qu'un pur amateur d'affaires militaires avec comme problématique : "que pouvait-on faire avec l'armée allemande entre 1939 et 1943 en tant que général sans politique au dessus de soi ?" Tout n'est pas faux loin de là, mais tout doit être relativisé, complété, critiqué et comme le dit Picardat "si tout avait été différent, rien n'aurait été pareil", nous voilà bien avancé.
Concernant certains raccourcis, on pense notamment à celle qui voit dans la destruction de l'armée rouge la clé de la victoire et le mépris quant aux questions du pétrole de Bakou. A l'ère industrielle, penser que l'armée rouge n'est pas capable de renaitre de ses cendres est pour le moins naïf. Il sous-estime de manière flagrante la pénurie d'essence en Allemagne dès 1941, le pétrole roumain étant très insuffisant, ce qui limite le degré de motorisation de l'armée, empêche les livraisons de mazout aux Italiens et clout de fait la Regia Marina au port. En outre prendre Bakou, ce n'était pas seulement s'approprier du pétrole, c'était aussi en priver l'ennemi. Schnetzler inverse la logique en affimant "qu'importe que l'URSS ait les moyens économiques de poursuivre la guerre, si elle n'a plus d'armée"...puisque l'économie reconstruit l'armée. Les Allemands ont payé pour le voir en 1941. La théorie de la bataille décisive n'est plus guère pertinente à l'ère industrielle surtout quand l'ennemi à une telle profondeur territoriale comme les Soviétiques
Quant au constat que le reich a basculé trop tard dans la guerre totale, il manque à Schnetzler les travaux de Richard Overy qui nuancent cete affirmation ( je ne parle pas de Tooze qui n'avait pas encore sortie son monumental "salaire de la destruction" au moment de la sortie des "erreurs du Troisième Reich").
Comme souvent, ces uchronies qui se focalisent sur un acteur confirment surtout que s'il ne fait aucune erreur et est d'une extrème rationalité il peut l'emporter sur un ennemi incompétent et passif... Cela méritait-il un livre ?
Pire, les chiffres avancés étant pour le moins douteux, les faits décrits parfois contestables (l'auteur abuse des données fournies par les généraux allemands eux-mêmes), on ne peut utiliser l'ouvrage comme base de réflexion. Finalement il prend la poussière depuis plusieurs années dans ma bibliothèque.

Cordialement
Nicolas
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"   Mar 9 Avr 2013 - 10:51

JARDIN DAVID a écrit:
Merci Louis pour votre analyse. Je la partage, avec un certain agacement tout de même pour la forme. A se demander après quelques pages seulement de lecture si le meilleur stratège de tous les temps n'est pas B SCHNETZLER ...
Voici ce que j'ai trouvé comme avis sur le net :
[i]L’auteur du compte rendu : Agrégé d’histoire et titulaire d’un DESS d’études stratégiques, Antoine Picardat a été chargé de cours à l’Institut catholique de Paris et analyste de politique internationale au Ministère de la Défense. […]
Ceci posé, je ne regrette pas cet achat, il y a de la matière à picorer. Un manque peut-être de définitions très claires en début d'ouvrage afin de définir précisément les limites de l'exercice. Et aussi des cartes d'une pauvreté sans égale.[…]
Bonjour Messieurs,
study Très pertinente et convaincante critique de l'ouvrage de Schnetzler, par Picardat ! cheers
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"   Mar 9 Avr 2013 - 21:59

Bonsoir
Bonsoir DahliaBleue

A la lecture de l'analyse de Mr Picardat, je souhaite formuler explicitement une idée implicite à ma première intervention :
si, à mon avis, l'Allemagne avait les moyens d'arriver à un match nul, l'Allemagne nazie n'avait aucune chance d'y parvenir en raison de du mode de pensée très particulier de ses dirigeants.

Cordialement
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"   Mar 9 Avr 2013 - 22:12

Louis Martel a écrit:
[…]Même si j'ai de nombreux désaccords avec la méthodologie, l'argumentation et une partie des idées émises, j'ai trouvé la lecture intéressante.
Le principal apport de l'ouvrage est aussi sa limite majeure. En suivant les réflexions de l'auteur on constate que les dirigeants du IIIème Reich n'ont pas la même rationalité que nous. Cela limite l'intérêt de l'ouvrage à une démonstration qui montre que l'Allemagne avait les moyens d'arriver à un match nul.[…]
Louis Martel a écrit:
[…]Bonsoir DahliaBleue
A la lecture de l'analyse de Mr Picardat, je souhaite formuler explicitement une idée implicite à ma première intervention :
si, à mon avis, l'Allemagne avait les moyens d'arriver à un match nul, l'Allemagne nazie n'avait aucune chance d'y parvenir en raison de du mode de pensée très particulier de ses dirigeants.[…]
Bonsoir Messieurs,
et bonsoir M. Martel,
Je partage votre impression et votre avis.
D'ailleurs, il me semble que Picardat a exprimé à peu près la même critique à l'égard de l'ouvrage de Schnetzler.
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"   Mer 10 Avr 2013 - 7:44

B SCHNETZER a toutefois raison sur un point : il montre que les décisions militaires du Führer n'étaient pas spécialement géniales et qu'elles s'imposaient surtout par le poids de la dictature. Démonstration à l'appui. Réhabilitation partielle des généraux ? Contre pied des théories du "HITLER maître manipulateur expert compétent" que l'on rencontre de plus en plus souvent ?
JD
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"   Mer 10 Avr 2013 - 9:53

JARDIN DAVID a écrit:
B SCHNETZER a toutefois raison sur un point : il montre que les décisions militaires du Führer n'étaient pas spécialement géniales et qu'elles s'imposaient surtout par le poids de la dictature. Démonstration à l'appui. Réhabilitation partielle des généraux ? Contre pied des théories du "HITLER maître manipulateur expert compétent" que l'on rencontre de plus en plus souvent ?[…]
Il me semble bien, en effet, que le mythe du « stratège génial » n'a tenu qu'à ses premières intuitions heureuses (sanctionnées par l'obtention rapide des victoires initiales) en dépit des prudentes mises en garde du Haut État-Major (Haut Commandement), fort dubitatif à l'égard des chances de succès des décisions du Führer.
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B SCHNETZLER "Les erreurs stratégiques du IIIème Reich"
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