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 GBM 104 - Le 40 Bofors et les véhicules des batteries

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françois vauvillier
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MessageSujet: GBM 104 - Le 40 Bofors et les véhicules des batteries   Mar 26 Mar 2013 - 17:36

Note de modération : message déplacé.

Bernrd Dodne, le 26 mars à 14 h 25 a écrit:
Bonjour
GBM 104 reçu ce matin comme annoncé (être abonné, quel bonheur!) Feuilleté pour ne pas galvauder le plaisir de la lecture complète, mais l'oeil attiré par l'article sur les 40 Bofors. En particulier sur la mention faite deux fois en page 109 d'un camion Panhard (PC ?) armé d'un jumelage de 7,5 mm provenant du ministère de l'armement.
Cette information semble recouper deux ou trois publications d'un autre expert (SF pour ne pas le nommer) selon lesquelles un jumelage de Reibel à train rouleur aurait été expérimenté voire même mis en service pour la défense des PC d'artillerie. L'auteur du présent article dans GBM 104 aurait-il de plus amples informations sur ce jumelage, sa genèse, sa diffusion et son emploi?
NB: un fil avait déjà été ouvert sur le forum à ce sujet mais n'a pas encore reçu de réponse.
Merci d'avance
Bernard

Désolé Bernard, je n'ai pas plus de précision, mais mattcom peut-être...

Bien cordialement

François
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mattcom
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MessageSujet: Re: GBM 104 - Le 40 Bofors et les véhicules des batteries   Mar 26 Mar 2013 - 17:43

Bonjour Bernard
Voilà une question qu'elle est intéressante à défaut d'être simple.
Voici d'abord les éléments bruts :
Le 18 juin, il est écrit "LE PC me donne 1 Panhard (9260) avec 2000 coups et une mitrailleuse jumelée de 7,5mm (provenant du Ministère de l'Armement)
Le 24 juin, dans l'inventaire du matériel, la typologie des armes apparait "mitrailleuses jumelées MAC : 1".
Impossible donc de strictement identifier l'affût utilisé. Ceci dit, quelques éclairages peuvent être apportés.
PC signifie à priori le PC des batteries de petits calibres de Paris, dont dépendaient les Bofors. C'est important car, justement, c'est de ce commandement dont dépendait la protection du ministère de l'armement à Paris. A ce titre deux 25mm Mod.40 sont d'ailleurs récupérés sur le toit du Ministère et montés sur camion.
A mon sens, lorsqu'il est dit "provenant du Ministère de l'armement" il faut comprendre qu'il vient de la défense du Ministère, et non d'une livraison du ministère.
C'est du détail, mais cela méritait d'être préciser.

Concernant l'affût lui même, on ne peut être réduit qu'à des hypothèses. En gros, il peut aussi bien s'agir d'un des rares affût roulant existant ou plus simplement un affût plus ou moins improvisé comme on en trouve beaucoup à l'époque.

Pour les affûts roulants MAC, je n'ai aucun détails je laisse donc à Stéphane le soin de répondre sur le sujet et leur possible livraison avant juin 1940.

Ce sujet, qui rejoint indirectement celui de la défense des colonnes, est passionnant à plus d'un titre et mériterait sans doute de s'y pencher plus précisément. A ce titre, Pascal Danjou avait commencer à défricher le terrain dans son Trackstory consacré au D2. J'ai de mon côté une étude sur le feu sur les 999/6 compagnie du train équipée de quadruple Maxim mais le sujet ce heurte à l'absence d'icôno...

Amitiés.

Matthieu

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Bernrd Dodne
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MessageSujet: s   Mar 26 Mar 2013 - 22:23

Merci beaucoup, j'en sais déjà beaucoup plus.
En résumant:MAC = MAC 31 Reibel, et 1 x mitrailleuses jumelées = 1 jumelage, donc sans doute D et G. Et donc pas forcément un matériel de circonstance à base de deux D ou de deux G, comme on en a vu publier 2 photos dans une revue bien connue, à base du matériel en dotation homogène dans l'unité considérée, donc soit deux D, soit deux G, selon les cas.
Le texte ne précise pas si ce jumelage était attelé au Panhard (affût roulant), ou monté sur le plateau débâché (affût semi-fixe encore inconnu).
Le 9260 est arrivé chargé de 2000 coups de 40 mm, et armé d'un jumelage. Si l'on prend comme unité de volume les caisses métalliques américaines pour 16 cartouches en 4 clips (d'ailleurs proches des caisses AVIS) on arrive à 125 caisses, chacune mesurant en cm 56 x 30 x30, soit 0,0504 m3. Donc au total 6,3 m3. Le volume utile transportable par le K 101 (caisse environ 4,5 m de long, 1,80 de large et ridelles de 0,82 de haut selon photo AsU) est d'environ 6,65 m3. (Sans trucage ni mauvaise foi)
Encore faudrait-il vérifier le remplissage géométrique. Il est possible de caser 8 caisses en long et 6 en largeur, ce qui fait 48 caisses par couche, et 96 sur deux couches ou 144 sur 3 couches à 0,90 m de haut, ce qui dépasserait peut-être un peu les ridelles, mais sans trop de risque.
Selon les deux modes de calcul, le camion est plein.
Si le camion transportait 125 caisses, elles seraient en 2 couches complètes (96 caisses) et 29 caisses en troisième couche (4 rangs complets à 6 caisses en large et un rang à 5 caisses, soit 5 rangs. Ne reste qu' 1,70 m libre au-dessus de la deuxième couche).
Reste aussi à voir le poids transporté par rapport à la charge utile du camion, même si à ce moment-là le volume possible était prépondérant sur le poids admis.
Les deux calculs sont approximatifs, compte tenu de l'incertitude sur les dimensions de la caisse et le type de Panhard, et sur les dimensions des emballages des cartouches de 40 Bofors de l'époque. Il ne resterait de toute façon pas beaucoup de place sur le plateau pour un affût semi-fixe, ses servants et ses munitions ni pas beaucoup de possibilités de servir l'ensemble par dessus les caisses.
Je serais enclin à opiner que le fameux jumelage était du type roulant et mystérieux présenté plusieurs fois par Stéphane Ferrard, comme prévu pour la défense des PC d'artillerie. Serait-ce une preuve de sa mise en service ?
Comme on dit dans GBM (mâtin quel journal ! ), l'enquête continue.
Merci de cet apport. J'expliquerai en MP pour quoi je suis aussi intéressé.
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mattcom
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MessageSujet: Re: GBM 104 - Le 40 Bofors et les véhicules des batteries   Mer 27 Mar 2013 - 9:12

Bonjour Bernrd.
Votre théorie est séduisante et fort bien étayée mais, soyons francs, les éléments manquent.
- Premier écueil fort, nous avons toujours un doute sur la typologie des Panhard utilisés même si le K101 semble bien le plus probable.
- Ensuite, la 190 perçoit 2000 coups avec le Panhard, certe, mais strictement rien ne dit qu'ils sont tous stockés dans le même camion/tracteur. Une répartition parait même plutôt logique.
- enfin, last but not least, on ne connait pas le mode de stockage des obus de 40mm français même si je peux déjà dire qu'il s'agit de caisse bois (en chargeur ou en vrac ? aucune idée mais je penche plutôt pour la seconde option). Le sujet des mun' sera abordée dans l'article technique consacré au Bofors.
- Vu les circonstance, affût sur roue ou non, il parait logique que le jumelage soit monté sur plateau par soucis d'efficacité et de rapidité.

Quoiqu'il en soit, le plaisir de l'argument se heurte à l'absence d'éléments permettant d'y voir plus clair...

Au plaisir de lire votre MP car le sujet m'intéresse aussi vous l'aurez compris !

Amicalement

Matthieu
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: GBM 104 - Le 40 Bofors et les véhicules des batteries   Mer 27 Mar 2013 - 10:36

Bonjour,
Avant toute chose, bravo à Matthieu pour son excellent article sur "Nos Bofors de 40". L'information est complète et fera date. En ce qui concerne l'affût jumelé de mitrailleuses MAC Mle 31 celui-ci pouvait être tracté ou installé sur un plateau de camion ou camionnette. Ce jumelage était destinée à la protection immédiate des batteries de la DCA aux armées. Une photo (de l'ECPAD) confirme qu'il fut bien mis en service pendant l'hiver 39-40. Monté sur un plateau de véhicule il était utilisé pour la défense des colonnes. Les mitrailleuses de 8 mm (St Etienne, Hotchkiss) étaient aussi largement utilisées. La St Etienne l'était principalement par l'artillerie.
Cordialement
SF
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mattcom
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MessageSujet: Re: GBM 104 - Le 40 Bofors et les véhicules des batteries   Mer 27 Mar 2013 - 14:34

Bonjour Stéphane
Merci pour ces compliments. Venant d'un spécialiste de ta trempe, j'en deviens tout rouge. Tu le sais, le sujet n'a pas été simple (n'est-ce pas François :-)) mais nous sommes arrivés au bout ou presque car il reste quand même quelques petites zone d'ombre.
Merci aussi pour ce message qui confirme clairement la mise en service de l'affût double sur roue !

Amitiés

Matthieu
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: GBM 104 - Le 40 Bofors et les véhicules des batteries   Mer 27 Mar 2013 - 22:14

Bonjour ,

Je n'ai pas encore pris connaissance de l'article, je soupçonne ma "factrice" d'être passionnée par le militaria et elle fait sans doute la lecture de GBM 104 compte tenu de la lenteur du service. Je me permets cependant une petite intrusion sur le sujet du conditionnement des munitions de 40 mm bofors. Dans ma documentation, issue du déminage, j'ai noté caisse de 25 cartouches, ce qui laisse déduire la notion de "vrac". Quant à la caisse bois, il me semble en distinguer 2 spécimens dans le livre de Stéphane "les matériels de l'armée de terre Française" Tome 1-p135- éditions Lavauzelle sur l'iconographie dédiée à la présentation de la pièce (Archive CAA).
Je note, à partir de la documentation dont je dispose, l'existence de seulement 2 types de munitions en service soit:

- la cartouche à obus explosif traceur autodestructeur (Fusée peinte en blanc, corps de l'obus jaune et anneau gris bleu au dessus de la ceinture) autodestruction après un délai de 12 secondes (correspondant au plafond de la trajectoire en tir vertical)
- la cartouche d'exercice à obus inerte traceur dont le corps est peint en noir au lieu de jaune.

Le poids de la cartouche complète est d'environ 2 kg.

croquis de l'obus explosif traceur autodestructeur



Bien Cordialement
Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Mer 27 Mar 2013 - 23:21, édité 1 fois
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mattcom
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MessageSujet: Re: GBM 104 - Le 40 Bofors et les véhicules des batteries   Mer 27 Mar 2013 - 22:48

Bonsoir Erik
Ces aspects seront traités par PF Aujas dans une partie technique à venir mais en deux mots (ou guère plus), vous êtes partout dans le juste :-)

Le détails du poids est intéressant pour les éléments évoqués plus haut. A 2kg de la cartouche, 2000 cartouches ça fait 4t à vide, c'est dire sans l'inévitable conditionnement dont je ne me risquerais pas à pifométrer le poids. mais à la grosse louche on dépasse très très largement les pauvres 3t5 d'un K101. Ces coups livrés par le PC des batteries de petits calibre ont donc fort logiquement été répartis dans les différents véhicule et tracteurs (ce qui semble aussi logique en terme de mise en disponibilité) laissant ainsi la place à un affût MAC sur plateau.
Enfin il me semble :-)

Matthieu
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MessageSujet: Re: GBM 104 - Le 40 Bofors et les véhicules des batteries   Mer 10 Avr 2013 - 18:35

Bonjour,

Félicitations à GBM et à Matthieu en particulier pour cet article sur un sujet pointu mais passionnant. J'aurais aimé qu'une photo montre ce mystérieux système de visée français mais la plus belle fille du monde, etc. Des photos de Bofors en service en France en 40 avec leurs équipes de pièce, c'est déja exceptionnel.

Gaël / Pachy
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mattcom
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MessageSujet: Re: GBM 104 - Le 40 Bofors et les véhicules des batteries   Mer 10 Avr 2013 - 19:52

Bonjour Gaël,
Merci beaucoup pour les compliments !
J'aurais envie de te dire... et moi dont ! C'est malheureusement le seul bémol si je puis dire car malgré nos recherches il n'a pour l'instant pas été possible de mettre la main sur une photo de Mle 39. Celle sur le Chenonceaux est en soit déjà exceptionnelle... mais c'est un peu tard pour demander aux marins de se pousser un peu :-)
Je ne suis pas un inquiet, un jour ou l'autre il sortira bien une photo de l'engin. Pas de doute. Il faut juste être patient...
Amitiés

Matthieu
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MessageSujet: Re: GBM 104 - Le 40 Bofors et les véhicules des batteries   Ven 12 Avr 2013 - 0:46

Bonsoir

en décembre 1936, la garnison du Mont Valérien est constitué par le 3ème Bataillon du 8ème Génie (7° Cie fil; 8° Cie radio; 9° Cie Radio), commandé par le Commandant PERRIN, occupant la caserne Nord et par un groupe du 401ème DCA, commandé par le Chef d'Escadron BRANCAS, occupant la caserne Sud. Les deux états-majors sont installé au petit château Forban Janson. Le Chef de Bataillon PERRIN était le commandant d'Armes de la place.

Par la suite le groupe du 401ème fut remplacé par le I/407 DCA, le groupe et son état-major occupèrent les mêmes bâtiments que le 401ème jusqu'en 1939.

Cordialement
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